Günstige Fräse gesucht

[bj92]

is doch kein streit....

erzähl mal was du dir dann letztendlich gegönnt hast. für werkzeug lieber etwas mehr ausgeben..das zahlt sich aus! auch wenn es im ersten moment weh tut.

gruss

[Manf]

is doch kein streit....

So hatte ich es auch nicht gesehen. Ich habe es schon aufmerksam verfolgt und dachte es kommt jetzt noch, wer die dickern Bretter bohren kann.

Schön wäre es auch zu erfahren, worauf man noch achten kann. Beim Bohren gibt es wohl nicht die größte Belastung für den Aufbau. Vielleicht wenn man mit einer Drehzahl die der Resonanzfrequenz des Aufbaus, (geteilt durch die Schneidenzahl) entspricht ein Werkstück anfährt um eine Kante zu begradigen? Wie kann man die Situation am besten entschärfen, nicht den Fräskopf?

Manfred

[Omit]

Alleine das Spannen des Werkstückes auf einem Kreiztisch mit 2 Nuten stelle ich mir bei einigen Werkstücken schon schwierig vor!
Aber die maschine ist nicht ausverkauft... guck mal bei ebay!
Da wird ständig genau die selbe Maschine verkauft!
Wenn es nur kleinteile sind dan kauf dir die kleine Proxxon http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...sPageName=WDVW

die is zwar super klein aber besser als der "Schrott" da oben!

Mfg Timo

[Alter Knacker]

die is zwar super klein aber besser als der "Schrott" da oben!

dafür kann man die relativ günstig zur cnc umbauen
mfg knacki

[Omit]

Jo das kommt noch dazu!

[bj92]

das grösste problem beim bohren /fräsen sind die autretetnden schwingungen. besonders beim bearbeiten von stahl. da hilf nur masse.

ich würde mich hier anmelden . die jungs haben richtig plan:
suchfunktion nutzen reicht bestimmt schon. steht alles wichtige zur proxxon, hbm etc etc.....

http://5128.rapidforum.com/

[sonic]

ol, ich bohr und fräse grad jeden Tag Löcher in Stahl. Übrigens bis D45.
Da kommt sogar die x*1000€ BM von "Flott" ins schwitzen. Die Deckelfräse schwitzt ain bisschen weniger...

niemals! das will ich sehen! dein einhell(einhell ist übrigens genau so ne billigmarke wie aldi) verschnitt ist 100% das gleiche wie das dingen von aldi.

Leider hab ich gerade das nicht fotografiert (kann ich aber nachholen, ist wirklich interessant anzuschauen). Aber an den 2 Bildern unten kannst du sehen das die Ausstattung an meinem derzeitigen Arbeitsplatz durchaus vorhanden ist. Die Drehbank ist übrigens knapp 2m lang, das Ding macht nen riesen Spaß

Wir haben da sogar Spiralbohrer bis 47mm nicht nur 45. Ein Stockwerk tiefer werden noch größere Löcher gebohrt, die Bohrer kannst du kaum alleine tragen, lol...

übrigens fühle ich mich nicht angegriffen. mit der hbm ist man definitv besser bedient als mit deinem "teilchen". natürlich, wenn man mehr geld ausgibt, kriegt man etwas besseres-aber das ist doch immer so!

wir können uns ja mal batteln sonic . handwerklich macht mir so schnell keiner was vor. auch wenn ich in der richtung keine ausbildung etc habe...

gruss bj92

Ja das merkt man auch gleich direkt, aber glaub mir, man lernt niemals aus...
Mit dem "Batteln" hab ich's net so. Mein Selbstbewusstsein ist groß genug um mich nicht an Schwächeren hochziehen zu müssen.

Noch ein kleiner Tip, bitte überfliege die Postings nicht nur sondern lese sie auch. Du verdrehst da einiges was ich geschrieben hab...

So hatte ich es auch nicht gesehen. Ich habe es schon aufmerksam verfolgt und dachte es kommt jetzt noch, wer die dickern Bretter bohren kann.

Schön wäre es auch zu erfahren, worauf man noch achten kann. Beim Bohren gibt es wohl nicht die größte Belastung für den Aufbau. Vielleicht wenn man mit einer Drehzahl die der Resonanzfrequenz des Aufbaus, (geteilt durch die Schneidenzahl) entspricht ein Werkstück anfährt um eine Kante zu begradigen? Wie kann man die Situation am besten entschärfen, nicht den Fräskopf?

Manfred

Lol, normalerweise vergleicht man ja was anderes als Bohrer ,-)

Zur Frage:

Das kommt drauf an, die kleinen Fräsen wie die HBM haben nen Riemenantrieb, der nimmt die Stöße der Spindel schon mal weniger auf. Würd ich bei einem Eigenbau auch bevorzugen.
Die großen, wie die Deckel z.B. haben ein Zahnradgetriebe. Im Übergang vom Maschinenkörper zum Vertikalfräskopf ist z.B ein Kegelradgetriebe drinn.

Wenn man z.B. mit einem Walzenstirnfräser an eine Werkstückkante fährt gibt es am Anfang durch das Spiel der Kegelräder üble Stöße weil die Zähne zu wenig Span produzieren. Das meiste vom Fräserumfang ist im Freien und die Zähne schlagen immer wieder gegen die Werkstückkante. Dafür gibt es eine zuschaltbare Bremse welche das vertikale Kegelrad im Fräskopf bremst, dadurch gibt es weniger Schläge. Sobald der Fräser weit genug im Werkstück ist, hören die Schläge auf weil immer min. 1 Zahn des Fräsers einen Span nimmt. Die normalen Schwingungen sind aber trotzdem noch da, aber die bemerkt man nur wenn man den Tisch anfasst. Je nach Alter der Maschine(Lager, Getriebe) sind die dann mehr oder weniger stark.

Bei Werkzeugkanten muss man auch zwischen Gegenlauf und Gleichlauf unterscheiden.
Normalerweise fräst man im Gegenlauf und spannt das Werkstück so, dass die Zähne des Fräser das Werkstück immer gegen eine feste Fläche drücken (z.B. eine Fläche des Schraubstocks). Dadurch werden die Stöße an den Maschinenkörper weiter gegeben und nicht an die Spannmittel mit weit weniger Masse. Macht man es anders rum kann es auch passieren das das Werkstück aus dem Spannmittel gezogen wird. Im Schlimmsten Fall ist das Werkstück und der Fräser dann Schrott.

Ist ja eigentlich auch logisch. Was nützt eine Tonnenschwere Maschine wenn die Schwingungen alleine vom "leichten" Spannmittel aufgenommen werden müssen.

Zusätzlich wird darauf geachtet das man den Fräser immer so kurz wie möglich einspannt, und das Wergstück so gespannt ist, das möglichst nur das frei ist was auch gefräst werden soll. Wenn was schwingt, dann ist es meistens leider das Werkstück. Dünne Blech sind z.B. übel ;-(

Normalerweise achtet man ja schon bei der Konstruktion darauf das die Resonszfrequenz des Aufbaus nicht der einer täglich auftretenden Schwingung entspricht. Also möglichst stabiler und schwerer Aufbau. Zusätzlich wird auch über Dämpfer und geeignete Lager die Spindel vom Maschinenkörper mit dem Werkstück entkoppelt.

Wenns dann trotzdem noch schwingt bleibt nur eine andere Drehzahl oder einen kleineren Vorschub zu wählen.

Gruß, Sonic

[Manf]

Zur Frage:

Prima, genau so etwas bringt uns hier weiter.
Sehr schön erklärt, ich frage gleich weiter und ich nehme Tipps von jeder Seite gerne entgegen, es ist ja nicht für mich, ich bin ja nur Moderator.

Weil es weiter oben angesprochen wurde:
Zum Thema Vorbohren, im Moment hab ich die Stelle nicht gefunden:
Es soll ab >6mm vorgebohrt werden, für meine Anwendungen glaube ich mal die Hälfte (>3mm).
Wie ist das mit der Positionskontrolle. Man kann anreißen, körnen vorbohren, bohren. Die Positionsinformation ist dabei dem Werkstück und wird über die Arbeitsschritte weitergegeben.
Bei einer festen Einspannung und Koordinateneinstellung an der Fräsmaschine ist die Situation nach dem Vorbohren überbestimmt. Macht man die Hauptbohrung trotzdem immer mit fester Einspannung?

Wie ist das mit der kurzen Einspannung von Bohrern? Kann es sinnvoll sein den Bohrer über die Schaftlänge hinaus einzuspannen oder ist der Bereich der Schneiden dafür in keinem Fall geeignet?
Manfred

[sonic]

Zur Frage:

Prima, genau so etwas bringt uns hier weiter.
Sehr schön erklärt, ich frage gleich weiter und ich nehme Tipps von jeder Seite gerne entgegen, es ist ja nicht für mich, ich bin ja nur Moderator.

Weil es weiter oben angesprochen wurde:
Zum Thema Vorbohren, im Moment hab ich die Stelle nicht gefunden:
Es soll ab >6mm vorgebohrt werden, für meine Anwendungen glaube ich mal die Hälfte (>3mm).
Wie ist das mit der Positionskontrolle. Man kann anreißen, körnen vorbohren, bohren. Die Positionsinformation ist dabei dem Werkstück und wird über die Arbeitsschritte weitergegeben.
Bei einer festen Einspannung und Koordinateneinstellung an der Fräsmaschine ist die Situation nach dem Vorbohren überbestimmt. Macht man die Hauptbohrung trotzdem immer mit fester Einspannung?

Wie ist das mit der kurzen Einspannung von Bohrern? Kann es sinnvoll sein den Bohrer über die Schaftlänge hinaus einzuspannen oder ist der Bereich der Schneiden dafür in keinem Fall geeignet?
Manfred

Arbeitsschritte sind ja die folgenden:

(1.) Ankörnen (nicht nötig bei Fräsmaschine)
2. Zentrierbohren
3. Vorbohren
4. Hauptbohrung

Das Problem ist das ein Spiralbohrer immer ein bisschen hin und her wabbelt weil er keine mechanische Führung hat solange der Grosteil des Schaftes in der Luft ist.

Durch die Zentrierbohrung (118° Grad Flankenwinkel, freie Spitze) gibt man der Bohrerspitze die für Stahl auch 118° hat die nötige Führung damit der Bohrer sich nicht seitlich wegbiegen kann. Ein Zentrierbohrer ist kurz und relativ dick, deswegen verbiegt er sich weniger.

Sobald die Zentrierbohrung weggebohrt ist übernimmt die vom Bohrer selbst gebohrte Bohrung die Führung des Bohrerschafts.

Kritisch wirds dann wieder wenn die Bohrerspitze unter dem Werkstück herausstösst. Damit fehlt ihr die Führung und sie kann wieder biegen und die Bohrung größer machen als man will.

Darin besteht auch zwischen Fräs- und Bohrmaschine kein Unterschied. Der Bohrer biegt sich immer als erster und am stärksten.

Der Vorteil eines Kreuztisches besteht darin das man nicht ankörnern muss sondern direkt zentrierbohren kann.

Vorbohren tut man damit die Kräfte nicht zu groß werden und weil es keine so großen Zentrierbohrer gibt (jedenfalls hab ich noch keinen gesehen )

Es gibt aber auch den gefährlichen Effekt des Einhakens, d.h. wenn die Bohrerschneiden keinen Span mehr abheben sondern im Material stecken bleiben. Dann gibt es 2 Möglichkeiten, entweder der Bohrer dreht sich im Futter oder das Werkstück dreht sich mit dem Bohrer. Da das ganz schön weh tun kann sollte man auch ab ca. d6 das Werkstück verdrehsicher einspannen. Das ist dann reiner Selbstschutz. Das passiert so plötzlich das man da überhaupt nichts machen kann. Vor allem beim Durchbruch der Bohrung. In weicheren Materialien ist das nicht so schlimm aber in Stahl z.B. kann man das ab ca. d6 eben nicht mehr mit der Hand halten, jedenfalls ich nicht ;-( Der Lastwechsel von "mei geht des leicht" nach "Sch... !Klong!" geht aber so schnell das da ausser Kraft auch Reaktion dazukommen muss, deswegen spannen auch Bodybuilder sicher ein ,-)

Mir ist das einmal passiert. Hab Gott sei Dank sofort losgelassen. Alles was auf dem Bohrtisch noch so rumstand ist mir aber um die Ohren geflogen, inkl. Messmittel und >Bohrwasserbecher< -> Prust...

Damit das weniger oft passiert gibt es auch noch ein paar Tricks.

1. Bohrwasser verwenden -> Kühlung, Schmierung. Dann halten auch die Bohrer länger

2. Bei Messing z.B. kann man die Schneiden des Bohrers leicht stumpf machen, dann reisst er weniger.

3. Die Bohrer Ausspitzen. D.h. die Rückseite der Schneiden so abschleifen dass die Querschneide des Bohrers reduziert wird. Die Querschneide ist der Teil 55° zwischen den Hauptschneiden des Bohrers, praktisch die angespitze Seele zwischen den Schneiden. Dadurch drückt der Bohrer weniger und schneidet mehr. Das kann wahre Wunder wirken. Mehr als 1/10 des Seelendurchmessers sollte die Querschneidenlänge nicht betragen wenn ich es noch richtig im Kopf hab...

Ein Bohrer ist dann gut wenn beim Bohren 2 gleichmässige Fließspäne aus der Bohrung laufen (Nicht bei Messing und Glasfaser usw.).

Was man auch beachten sollte ist, das es selten Bohrer gibt die den Durchmesser bohren der draufsteht. Meistens bohren sie 1 bis 2 10tel größer. Kommt daher das sie meistens nicht absolut gerade sind, bzw. die Schneidengeometrie eigentlich nie exakt gleich ist.

Also bohrt man immer 1 bis 2 10tel kleiner als man will und tastet sich dann langsam rauf.

Wegen dem Einspannen über die Schaftlänge hinaus...die Seiten der Wendel sind keine Schneiden, im Gegensatz zu einem Fräser. Das ist die eigentliche Führung des Bohrers. Je kürzer der Bohrer desto weniger biegt er sich und desto weniger stark wirkt sich die Krümmung aus. Daheim würd ich's machen, im G'schäft gibts diverseste Längen. Mann sollte halt aufpassen das man die Führung dabei nicht vermackt, ich könnte mir vorstellen das es einmal die Fläche der Bohrung versaut und das Einhaken fördert.

Die 0,8mm - 1mm Bohrer fürs Platinenbohren z.B. breche ich mit ner Zange immer ab damit ich sie kürzer einspannen kann. Bei mir verbiegen die sich sonst so schnell wenns mal hakt und dann mach ich mir immer die Pads kaputt weil man das bei der Größe kaum sieht und der Bohrer über die Pinaussparung des Pads dann das Kupfer von der Platine schruppt.

Aber den Chef würd ich nicht dabei zusehen lassen ,-)

Man bohrt aber nicht immer vor. Ich war z.B. live dabei als ein Kollege an einer, zugegeben großen, Drehmaschine mit nem 30er Bohrer direkt ins Volle gebohrt hat. Da er danach sowieso noch ausdrehen musste war die Fläche, Position und der Durchmesser der Bohrung egal, und genügend Kraft hatte die Maschine eben auch. War ein echtes Erlebnis, hätte nie gedacht das das gut gehen würde, aber er hat gemeint das macht er auch mit nnoch viel größeren Bohrern, was sind schon 30mm ,-)

Hoffe geholfen zu haben,

Gruß, Sonic

[Manf]

Wegen dem Einspannen über die Schaftlänge hinaus...
Daheim würd ich's machen, im G'schäft gibts diverseste Längen.
Die 0,8mm - 1mm Bohrer fürs Platinenbohren z.B. breche ich mit ner Zange immer ab damit ich sie kürzer einspannen kann.

Vielen Dank, ich mache noch einen Schritt weiter, weil ich glaube dass es noch ein paar Leute interessieren könnte.
(Den Zentrierbohrer habe ich natürlich glatt verdrängt, dazu ist das Praktikum dann doch wieder zu lange her und Privat spare ich mir den Arbeitsgang bei reduzierten Anforderungen. )

Nebenbei mit dem Herantasten an den Solldurchmesser ist dann schon eine Reibaale gemeint? Mit einem 8mm Bohrer in eine 7,8mm Bohrung zu gehen hat man mir im Praktikum nahegelegt zu unterlassen. Ich habe dann lieber den Bohrdurchmesser an einem Teststück ausprobiert.

Na gut, ich hatte in den letzten Tagen den Fall mit Halb-Amateurmitteln (Proxxon Fräsbohrständer mit Fräsmotor) 4mm Bohrungen in Epoxy zu bringen. So an die 200.
Da ich den passenden Bohrer nicht in Hartmetall da hatte habe ich mit 1,2mm (Hartmetall kurz mit Schaft) vorgebohrt und dann mit HSS auf 4mm aufgebohrt. Die 1,2mm waren schnell erledigt.

Ein frischer 4mm Bohrer war trotz Vaselinespray-Einsatz (was man halt so da hat) nach je 50 Bohrungen reif zum Nachschleifen und nach ca. 100 hat er das Platinchen gepackt, aus dem Schraubstock gerissen und sich dabei um 1mm verbogen.
Er hat natürlich als Normalbohrer 40mm aus dem Futter herausgestanden. Nach etwas Fügung ging er für den Rest noch ganz gut denn der Durchmesser im Werkstück war unkritisch.

Was könnte man geschickter machen?
Den Bohrer brutal vorne kürzen und neu schleifen?
Den Bohrer tiefer ins Futter stecken, 3 Backen Futter zum Einspannen des Spiralteils?
Tiefer in Spannzange stecken? mit dem Spiralteil? Schadet das der Zange?
Passenden Kurzbohrer in Hartmetallausführung besorgen? ja, ja ich weiß.
Manfred