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Thema: Wie baut man sich ein Radar?

  1. #41
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    LiFePo4 Akku selber bauen - Video
    Geht es um eine Laufeitmessung oder kann es auch Triangulation sein?
    Es geht mit Ultraschall einfacher als mit elektromagnetischen Wellen.
    Manfred

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker Avatar von H.A.R.R.Y.
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    Hmm, also mit Funktion und nicht für die Show. Soll es auch durch Wände hindurchgehen (das war glaub ich weiter oben mal angedeutet)?

    Für RADAR oder SONAR ist die Mindestentfernung zu den Objekten und die Auflösungsgrenze wichtig:

    Auflösungsgrenze hat mit der Wellenlänge zu tun. Du kannst kein Objekt aufspüren, dessen Abmessungen kleiner sind als eine Wellenlänge (+/- Toleranz, ich weiß den Wert nicht exakt) Deiner HF- (oder Ultraschall-)Welle. War mal sehr anschaulich dargestellt mit feinem Gries und dicken Bohnen (beides roh). Füll das mal in ein Förmchen von den Weihnachtsplätzchen und zieh das Förmchen weg. Bei Gries ist das Abbild noch recht scharf und bei den Bohnen - naja nicht wirklich was zu erkennen. Und jetzt versuch mal mit den Bohnen ein Nadelöhr abzubilden. Klingt bescheuert, gell? Ist aber so.

    Daraus ergibt sich für RADAR meist eine sehr hohe Frequenz, da Du Objekte mit geringeren Abmessungen erkennen willst als Flugzeugträger.
    f = (300*10^6m/s) / lambda
    lambda (Wellenlänge) ist dann hier die gewünschte Mindestobjektgröße abzüglich einem gewissen Sicherheitsabstand (Gries <-> Bohnen)
    Für eine Auflösungsgrenze von 10cm ergeben sich da schon mindestens 3GHz. Damit bleibt der Selbstbau aussen vor - es sei denn man ist ein ganz ausgebuffter HF-Vollprofi mit reichlich Erfahrung. Ach ja, ebenfalls erforderlich ist die entsprechende Lizenz, denn sonst ist das Senden illegal!

    Bei Ultraschall mit 40kHz sieht die Sache schon anders aus:
    lambda = (344m/s) / 40kHz = 8,6mm
    Die Sensoren sind günstig zu beziehen und HF-Erfahrung braucht man auch nicht (solange man kein ESB sucht oder die Dinger gar anpassen will ). Illegal wird es auch nicht. Dafür wird der Schall kaum durch Wände hindurch "sehen". Diverse Viecher können Ultraschall hören und finden den "Krach" auch nicht spannend.

    Die Mindestentfernung vom Objekt hat auch mit der Wellenlänge zu tun, besonders aber mit der Antenne. Da gibt es das Nahfeld, den Übergangsbereich und das Fernfeld. Sofern ich das damals richtig kapiert habe, ist das RADAR nur nutzbar wenn die Objekte im Fernfeld sitzen, stehen, liegen oder was auch immer. Im Übergangsbereich und besonders im Nahfeld beeinflussen die Objekte Deine Antenne und damit die HF-Abstrahlung/Empfang. Die Faustformel für den Übergang würde ich im dicken Antennen-Buch von Herrn Rothammel suchen, vielleicht findet es auch jemand im Netz bei den Amateurfunkern.

    Zum Schluß hast Du dann noch mit den unterschiedlichen Absorptions- und Reflektionseigenschaften der Objekte zu kämpfen. Bei RADAR oder SONAR ist es die Rückstrahlfläche. Das kann Dir Deine Welle sogar so reflektieren, daß gar nichts an Deinem Empfänger zurückkommt - stealth-Technologie nutzt auch diesen Effekt. Stell Dir vor, Du stehst vor einem Spiegel und blickst unter etwa 45° hinein. Das was Du SIEHST ist ja nicht der Spiegel selbst (auch wenn Du es genau weißt), es ist ein Bild eines Objektes in einer gewissen Entfernung. Wenn Du jetzt darauf zu läufst, dann knallst Du in den Spiegel, den Du nicht SEHEN konntest. Klarer Fall von Spiegel-stealth, oder? Oder noch besser passend: Lote den Spiegel mit einem Laserpointer aus. Wetten, daß Du auf dem Spiegel kaum den Punkt entdecken kannst? Irgendwoanders (also aufpassen wegen der Augen) ist dagegen der Laserpunkt schön drauf. Den siehst Du dann im Spiegel (aber nicht den Spiegel selber!!!), denkst es ist Platz läufst, los und Deine Nase trifft den Spiegel.

    Andere Objekte wiederum "schlucken" die Strahlung einfach und es kommt genausowenig Signal retour als ob da gar nichts ist. Mal abgesehen von dem Fall das sich ein guter Reflektor hinter besagtem Objekt befindet. Dann sieht es für den Sensor immerhin nach einem Loch im Reflektor aus - ist aber auch nicht eindeutig.

    Bei HF gibt es dann noch das Problem mit der Laufzeitmessung (ps-Bereich) da geht man dann meist auf CW-Verfahren über. Bei Ultraschall dagegen wird meist mit dem einfach zu durchschauenden Impulsverfahren gearbeitet. Bei der größeren Laufzeit (Faktor etwa 870000 gegenüber EM-Welle) liegen die Echozeiten entsprechend höher (µs-Bereich).

    Etwas ganz anderes ist es, einen HF-Oszillator mit der Antenne zu koppeln, und zwar so, daß einerseits nur wenig Leistung abgestrahlt wird, andererseits die Antenne auf die Frequenz zurückwirkt. Das macht man normalerweise nicht! Hier bedeutet es aber, daß alles was ins Nahfeld kommt und einen anderen Koeffizienten als Luft hat (hauptsächlich Epsilon und Absorption), Deinen Oszillator beeinflußt (Amplitude und Frequenz). Das hat man früher mal für die sogenannte "Theremin-Orgel" gemacht. Bis zu welcher Entfernung das Funktioniert weiß ich aber leider nicht und auch nicht, ob es durch Wände hindurch geht. Im Prinzip ist es übrigens ein kapazitiver Sensor. Der sagt Dir aber nur ob was da ist und wie stark es auf den Schwingkreis einwirkt. Die Entfernung bleibt dabei unbekannt!

    Uff, war das viel. Morgen lese ich bestimmt wie es jemand in zwei Zeilen zusammenfassen konnte...
    a) Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten
    b) Fehler macht man um aus ihnen zu lernen
    c) Jeder IO-Port kennt drei mögliche Zustände: Input, Output, Kaputt

  3. #43
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    So Jungs,

    so sieht ein Radar aus!

    Da ist kein "Pieääp" zu hören, oder ein dicker Strich der den Bildschirm umkreist! Es wird da wo er gerade Scannt das Bild aktualisiert! Wert des ganzen Teils ist keine 700 Euro!

    Bild hier  
    Raytheon ist führender Hersteller radargestützter Systeme für Zivil und Militär (Tomahawk, Cruis-Missile, Patriot)

    Bild hier  
    So Sieht die Radarantenne aus die sich dreht! Jeder "Bobbel ist einfach ein Strahler, der auf ne Platine geätzt ist! Die dicken Striche sind die Zuleitungen zu den Strahlern! Je mehr Bobbel desto mehr Gewinn hat die Antenne! Diese hier hat ein Gewinn von über 50dB über Isotropenstrahler (Kugelstrahler) !Die knicke sind Anpassungsnetzwerke! Da die striche nicht mittig reinlaufen sondern versetzt, erziehl man auch noch eine Zirkular-Polarisation! Da die Reflektierten Radarwellen einen Phasensprung machen (90°) und da der Unterschied von Horizonltaler und vertikaler Ebene bis 20dB VERLUST ausmacht, kann das mit der Zirkularen Polarisation ausgeblendet werden! Frequenz 10 GHz!

    Bild hier  
    Der Monitor! Reichweite 60km. Erkennt so ziemlich alles was groß genug ist bzw eine genügende Radar-Rückstrahlfläche und somit Radarsignatur hat (RCS = Radar Cross Section)

    Die Bilder werden in diesem Fall nicht von einem Nachleuchtschirm gespeichert, sondern in der Videaufbereitung! Da kann ich sagen nach dem 3.ten Umlauf den ersten Scan weglöschen etc!

    Hab damit shon Autos vermessen, Hochspannungsmasten, ADAC-Hubschrauebr etc lokalisiert! Der Filmdreck hat nix mit der Wirklichkeit zu tun! Denn die ist mit soeinem Ding eh viel spannender!

  4. #44
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    meines Wissens beste Seite zu Radar: www.itnu.de
    Dort findest du so ziemlich alles, was du zu Radar wissen musst.
    Wenn du ein Radar bauen willst, dann würde ich dir eher ein Sonar (auf Ultraschallbasis) empfehlen - da kommst du nicht in Konflikte mit der Bundesnetzagentur (ehem. Regulierungsbehörde)...

    Du solltest dir prinzipiell überlegen, ob du ein Pulsradar (Erkennung stehender und bewegter Objekte, aber reine Abstandsmessung) oder ein Dopplerradar (Erkennung bewegter Objekte, aber reine Geschwindigkeitsmessung) willst. Es gibt auch Mischformen (FM-CW-Radar zum Beispiel) aber die sind signalverarbeitungstechnisch schon sehr aufwändig...

    Daher: erst überlegen was man messen will und dann die geeignetste Methode auswählen.

    MfG
    Stefan

  5. #45
    Hi..

    @Harry
    Danke für dieses Posting. Ich habe zwar nicht alles 100%ig verstanden, aber es war wirklich sehr informativ. Super dass du dir so viel Mühe gemacht hast..
    Ich werd dann wohl definitiv abstand nehmen von der radar geschichte, gerade weil man wohl nicht um den Ghz-bereich drumherum kommt. Aus anderen geschichten weiß ich wie gefährlich diese Wellen sein können, wenn man nicht wirklich 100%ig weiß wie man damit umgeht. Und für so fähig halte ich mich sicher nicht.

    @alex
    Genau sowas hatte ich mir (vielleicht etwas kleiner...) vorgestellt. Das was du dort hast kenne ich schon eher als schiffsradar (bekannte haben ein sportboot und dort auch ein solches radar drauf, ist aber eins mit sich drehendem Balken.. also ein bewegliches teil auch außerhalb, du weißt schon was ich meine). Ich hab das aber für wesentlich teurer gehalten.

    Interpretier doch bitte mal das Radarbild. Was ist dort zu sehen ? Bei einer reichweite von 60km (sofern das bild nicht irgendwie gezoomt ist..), müsste der Mittelpunkt ja ein dorf o.ä. darstellen ?
    Was kann man damit alles sehen ? Wie siehts aus mit Flugzeugen ? Wetterfronten ?

    Viele Grüße
    Julian

    PS @stegr
    danke, die seite schaue ich mir gleich mal an.
    Geschwindigkeitsmessung ist für mich eher uninteressant, ich möchte eigentlich nur dinge sehen, die man so mit dem auge nicht direkt erkennen kann.

  6. #46
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Hi Subi,

    ja es ist ein Schiffsradar! Typ : Raytheon R10xx Raster Scan Radar

    Dank des großen horizontalen Öffnungswinkels von 15° kann damit auch der Himmel mitüberwacht werden!

    Auf dem Radarbild ist die Mitte der Standort der Radarantenne!
    Der Radius ist auf dem Bild auf 16 Seemeilen (29.632 km) eingestellt. Damit kannst Du einen Raum von 60km Durchmesser gut überwachen!

    Das Radarbild ist bei mir aufm Hof oder in der Wohnung endstanden! Durch mehrfachreflexionen sind dadurch ein paar Flecken mehr zu sehen (Geisterechos) um ein Brauchbares Bild zu bekommen, müsste ich die Zone auf 50m reduzieren. Also ist auf dem Bild NIX brauchbares zu sehen!

    Ich hab irgendwo noch ein Bild wo alles schön erkennbar ist!

    Achja, 10 GHz gehen zwar durch Wände hindurch, werden aber bei der reflektierten Leistung vom Radar fasst nicht mehr detektiert!

    Grüße
    Alex

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