Ingeneur vs Praktiker, muss das sein?

[i_make_it]

er ist eine Koryphae für computer-
gestützte Konstruktion, er hats studiert und kann
das wirklich sehr gut! Im elektrotechnischen,
wärmetechnischen und Maschinenbautechnischen
Bereich fehlen ihm die Kenntbisse

Wenn das zutrifft, kann er nicht "konstruieren" sondern nur ein 3D-CAD bedienen (also technischer Zeichner).
Grundlage des Konstruierens, sind die Kenntnisse der entsprechenden Konstruktionsregeln, Bauteile/Maschinenelemente, und der entsprechneden Physik und Mathematik.

Zum Eröffnungspost:
Der Ingenieur muß nichts praktisch "bauen" können, aber er muß wissen wie es geht.
Desshalb gibt es das Praxissemester. Da es aber keine Prüfung für die Praxix gibt, kommt es durchaus vor, das ein Student 6 Monate anwesend ist, aber danach nichts verstanden hat sondern nur Fachbuch Inhalte zitieren kann.
Der Praktiker der mindestens eine Gesellenprüfung abgelegt hat, hat zumindest nachgewiesen, das er die entsprechenden Arbeitstechniken beherscht und die Fachkunde besitzt.
Ob ein Facharbeiter aber in der Lage ist etwas komplexes zu konstruieren ist fraglich, da ihm das entsprechende Wissen in der Ausbildung nicht vermittelt wird.

Rein von der wirtschaftlichen Sichtweise ist es ineffektiv einen Ingenieur an eine Werkbank oder Maschine zu stellen.
Er ist vom Stundenlohn einfach zu teuer.

Allerdings beziehe ich mich auf Diploingenieure. Ein Bachalor- oder auch Masterstudiengang ist ja kürzer.
Und da habe ich schon einiges erlebt was mich an deren Qualifikation zweifeln lies.

[hardware.bas]

Die Zulassung zum Ingeneuerstudium sollte meinens Erachtens
grundsätzlich an eine abgeschlossene Berufsausbildung und
mehrmonatiger Tätigkeit in einem artverwanden Beruf gekoppelt
sein. Leider ist das nicht so. Deshalb versuchen engagierte
Hochschulabsolventen in den Einsatzbetrieben möglichst sich
in die Praxis reinzuversetzen. Unserem ING wird das auch noch
gelingen. Dafür sorgen WIR schon!!! Ist ja ein netter Kerl.
Natürlich muss er sich nicht dreckig machen, er soll nur das
absegnen, was WIR als Servicetechniker und Operator in
Personalunion entwickeln, darf dabei im Rahmen seiner
Fähigkeiten, Kenntnisse und Fertigkeiten gern mitwirken.
Zum Lohnkostenfaktor; im Mittelstand zählt nur der Quotient
Vergütung/Vorteil fürs Unternehmen daher MUSS WAS
KOMMEN und hohe Vergütung darf nicht dazu führen
Innovationen zu bremsen.
VG Micha

[HaWe]

Allerdings beziehe ich mich auf Diploingenieure. Ein Bachalor- oder auch Masterstudiengang ist ja kürzer.
Und da habe ich schon einiges erlebt was mich an deren Qualifikation zweifeln lies.

also zu meiner Zeit dauerte (lt. Regelstudienzeit) ein grad. Ingenieur (FH) 6 Semester, ein Dipl.Ing (TH/Uni) 8 Semester.
Heute dauert ein Bachelor 6 Semester und ein Master nochmal (edit: je nach Studiengang) 2-4 oben drauf, also 8-10 Semester.
Oder?
Aber die Frage ist doch, was die Firmenleitung vom Ing. erwartet, und er wird doch sicher auch Vorgesetzte haben, die seine Arbeit bewerten.

[hardware.bas]

Die Vorgesetzten sind für diese Spezifikationen fachlich ungeeignet.
War vor längerer Zeit involviert an einer UNI im Bereich IT/TK/MSR
und Wärmetechnik als Betriebshandwerker. In Gesprächen mit den
Facharbeitern, welche noch Vorgaben wissenschaftliche Geräte zu
bauen hatten hiess es immer wieder ... wenn wir die nicht nach
unserem eigenen Ermessen adaptieren würden, würde fast gar
nichts funktionieren ...
VG Micha

[HaWe]

Die Vorgesetzten sind für diese Spezifikationen fachlich ungeeignet.
War vor längerer Zeit involviert an einer UNI im Bereich IT/TK/MSR
und Wärmetechnik als Betriebshandwerker. In Gesprächen mit den
Facharbeitern, welche noch Vorgaben wissenschaftliche Geräte zu
bauen hatten hiess es immer wieder ... wenn wir die nicht nach
unserem eigenen Ermessen adaptieren würden, würde fast gar
nichts funktionieren ...
VG Micha

so wie sich das anhört, sind das bei euch dann wohl sehr spezifische Gegebenheiten, die sich wohl kaum hier im Forum sinnvoll auf allgemeiner Ebene diskutieren lassen.

(FH hieß früher übrigens schon Fachhochschule (z.B. in Münster), mit Abschluss z.B. als Ingenieur (grad.) und die Studiengänge dauerten 6 Semester (Regelstudienzeit=Mindeststudienzeit), aber das gibt es ja nun nicht mehr in dieser Form. Daneben mag es durchaus auch Fachschulen gegeben haben. Heute sind Bachelor- und Masterstudiengänge über die Europäische Studienreform europaweit angeglichen.)

Auch was Studienordnungen, Studieninhalte und Zugangsvorraussetzungen (Allgemeine Hochschulreife, Fachabitur) angeht, so wird dies von europäischer Ebene (s. Europäische Studienreform) über Wissenschaftsministerien von Bund und Ländern bis hinunter zu den lokalen Universitätsgremien (Studienordnungskommissionen mit Professoren, Wissenschaftlichen Mitarbeitern und Studentenvertretern) geregelt, und auch das wird sich hier im Forum nicht sinnvoll (weg-)diskutieren lassen.

Soweit sich die Studienordnungen und Studieninhalte von Uni zu Uni unterscheiden, können das angehende Studenten bereits frühzeitig herausfinden und sich dann entscheiden, ob sie lieber in Aachen, Braunschweig oder München etc. studieren wollen oder ggf. zwischendurch auch mal die Uni wechseln.

Parallel zu den zweiphasigen Studiengängen werden inzwischen aber ja auch einphasige angeboten, was eine engere Verknüpfung und Verzahnung zwischen betrieblichen und wissenschaftlichen Inhalten ermöglicht (quasi eine Lehre mit parallelem wissenschaftlichen Studium und anschließendem Universitätsexamen), was auch mit Bachelor oder anschließend Master und dann ggf. einer zusätzlichen Promotion abgeschlossen werden kann, und was durchaus in die Richtung geht, die du mit "mehr Praxisbezug" angesprochen hast.

Was ich so heraushöre aus deinen Postings, ist dir aber schon sehr auch persönlich an einer Effizienzsteigerung und weitergehenden Innovationen gelegen, und da vermute ich durchaus Potential, dass du dich durch ein paralleles Zusatzstudium weiterbildest (z.B. ein Fernstudium oder auch durch ein Aufbaustudium nach deiner abgeschlossener Berufsausbildung, welches dann auch per BAFöG gefördert wird), um selber in eine Position zu gelangen, wo du per Praxiskenntnissen und dann zusätzlicher wissenschaftlicher Qualifikation besser als dein jetziger Vorgesetzter solche Positionen inhaltlich ausfüllen kannst.

[i_make_it]

Die Vorgesetzten sind für diese Spezifikationen fachlich ungeeignet.
War vor längerer Zeit involviert an einer UNI im Bereich IT/TK/MSR
und Wärmetechnik als Betriebshandwerker. In Gesprächen mit den
Facharbeitern, welche noch Vorgaben wissenschaftliche Geräte zu
bauen hatten hiess es immer wieder ... wenn wir die nicht nach
unserem eigenen Ermessen adaptieren würden, würde fast gar
nichts funktionieren ...
VG Micha

Da gibt es eigentlich nur ein sinnvolles Vorgehen.
Die Probleme die man sieht so aufschreiben, das man nicht gleich die Lösung liefert und nachfragen ob man das trotzdem nach Vorgaben bauen soll.
Dann genau dokumentieren, das man das fachlich richtig und exakt nach Vorgabe hergestellt hat.
Das Problem erledigt sich dann recht schnell. Denn für das verschwendete Geld ein nicht funktionierndss Produkt hergestellt zu haben wird spätestens das Finanzkontrolling einen Schuldigen suchen.
Wenn man jemanden Unfähiges durch Kompensation immer mitschleppt bringt das aud Dauer nichts.
Ratschlag anbieten, wird der nicht angenommen, einen guten Platz suchen und zusehen wie der Jenige mit Vollgas gegen die Wand fährt.

Oder aber wenn die Konjunktur es zulässt die Firma wechseln.
Habe ich einmal gemacht und einen Brief mit einer Vorhersage an den Chef geschickt. Es hat geknallt, es hat im 7 stelligen Bereich gekostet und der Ing. ist dann rausgeflogen.


ERGÄNZUNG

Natürlich ist es auch so, das es für alle angehenden Ingenieure keine Ausbildungsplätze gibt.
Eine Ausbildung kostet eine Firma eine Menge Geld.
Es braucht einen Ausbilder, der bezahlt werden Will. Die notwendigen Räume (Miete oder nicht nutzbar für Produktion), Energie, Wasser/Abwasser Heizung, Möbel, Werkzeuge, Maschinen, Material, Lehrmittel, ggf. noch Sanitäreinrichtungen für beide Geschlechter die dem Jugendschutz entsprechen (Obszöne Kloschmierereien zeitnah entfernen, da minderjährige Auszubildende schutzbefohlene sind).
Jeder Auszubildende muß dann noch Versichert werden und eine Ausbildungsvergütung bekommen.
Wie viel Firmen können sich das leisten für jemanden, der nach der Ausbildung einfach geht und dem Unternehmen nicht durch seine Arbeitskraft die Auslagen zumindest teilweise wieder erwirtschaftet.

Selbst für das Praxissemester finden sich nicht immer Firmen. Denn da fallen ja die selben Kosten an. Wenn auch nur für 6 Monate statt 3-3,5 Jahre.

Wenn man jetzt einmal schaut wie viele Studenten sich pro Jahr an allen Unis und FHs für Ingenieurstudiengänge einschreiben und davon ausgeht, das die alle zumindest das Praxissemester absolvieren, ist das ein erheblicher finanzieller Aufwand grade für kleinere Firmen.
In den 3,5 Lehrjahren meiner Ausbildung war über die gesammte Zeit kein Abiturient in der regulären Ausbildung. Weil die Firma davon ausging das der danach sofort verschwindet, wurden die gar nicht erst eingestellt.
Bei 30 bis 35 Lehrlingen pro Jahr und 7 Jahrgängen die ich mitbekommen habe, waren das 210 bis 245 Auszubildende ohne einen einzigen Abiturienten.
An Parxissemester waren in den 3,5 Jahren 7 oder 8 Studenten da.

[hardware.bas]

Mit diesem Threed will ich nicht Ingeneure gegen spezialisierte
Praktiker ausspielen. Natürlich besteht auch bei uns eine gewisse
Zusammenarbeit. Die Aussage, das ist nicht Deine Gehaltsklasse,
ist jedoch kontraproduktiv, wenns um technologische Weiterent-
wicklungen geht, welche letztendlich alle angeht. Im Studium,
wie auch praktischer Lehre, werden Spezialkenntnisse vermittelt,
natürlich auch "über den Tellerand herausschauend". Irgendwann
ist jedoch Schluss, dann ist es an der Zeit, andere Fachrichtungen
einzubeziehen. Wenn man die menschliche technische Geschichte
mal betrachtet, ist leicht festzustellen, aus WELCHEM Personen-
kreis diese kamen.
VG Micha

[HaWe]

Mit diesem Threed will ich nicht Ingeneure gegen spezialisierte
Praktiker ausspielen. Natürlich besteht auch bei uns eine gewisse
Zusammenarbeit. Die Aussage, das ist nicht Deine Gehaltsklasse,
ist jedoch kontraproduktiv, wenns um technologische Weiterent-
wicklungen geht, welche letztendlich alle angeht. Im Studium,
wie auch praktischer Lehre, werden Spezialkenntnisse vermittelt,
natürlich auch "über den Tellerand herausschauend". Irgendwann
ist jedoch Schluss, dann ist es an der Zeit, andere Fachrichtungen
einzubeziehen. Wenn man die menschliche technische Geschichte
mal betrachtet, ist leicht festzustellen, aus WELCHEM Personen-
kreis diese kamen.
VG Micha

wie gesagt, so wie sich das anhört, sind das bei euch dann wohl sehr spezifische Gegebenheiten, die sich wohl kaum hier im Forum sinnvoll auf allgemeiner Ebene diskutieren lassen.
Ich weiß auch noch nicht, in was für einem Unternehmen du arbeitest, dass es nicht möglich ist, mit Standard- Verfahren und Qualitätsmanagementsystemen zu arbeiten - oder warum bei euch ein so großer Innovationsdruck herrscht, der von der "Basis" erbracht werden soll oder muss, damit Geräte überhaupt erst funktionieren. Üblich ist doch eher, dass man funktionierende, standardisierte Technik hat, die per QMS zu gleichbleibender Produktionsqualität führen soll.

Wer nun in der Vergangenheit der Technologie- und Industriegeschichte die treibenden Kräfte oder die größten Geister waren - das führt sicher zu weit und auch nicht weiter - oder willst du dich und dein Team mit Archimedes, Leonardo da Vinci, Hans Lipperhey, Gottfried Wilhelm Leibniz, Isaac Newton, James Watt, Graham Bell, Nikola Tesla, Thomas Edison, Richard Trevithick, George Stephenson, Conrad Röntgen, Heinrich Hertz, Otto Hahn, Konrad Zuse, Hans Joachim Pabst von Ohain und Wernher von Braun auf 1 Stufe stellen?

Allgemein kann man aber doch sicher sagen, dass Nichtakademiker und Akademiker im großen und Ganzen in den Firmen und Fabriken produktiv zusammenarbeiten, wenn auch sicher nicht überall optimal. Auch die Akademikerausbildung an sich hat sich doch eher bewährt.
Dass Akademiker in höheren Positionen einsteigen und a priori eher leitende Funktionen übernehmen, ist eher die Regel als die Ausnahme. Und wenn es absolut nicht klappt in den Hierarchien und die Chemie nicht stimmt, und sei es wegen personeller Fehlbesetzungen, bleibt - wie bereits erwähnt - immer noch der Weg über den Vor-Vorgesetzten, oder über die Betriebsleitung, und/oder den Betriebsrat, oder über einen Stellenwechsel. Oder über die eigene akademische Weiterbildung.

[hardware.bas]

Grundsätzlich auch meine Meinung, folgende Tatsachen sind
jedoch aktuell (nicht nur in unserem Unternehmen);
Ein grosser Teil der nichtakademischen Belegschaft, bestehen
aus Fachabeitern und Handwerksmeistern, welche sogar
noch Anlagenservice und Maschinenbedienung in Personalunion
ausüben WILL am Innovationsprozess beteiligt werden.
Die Arbeit macht Spass und warum soll ausgerechnet dieser
Personenkreis klein beigeben und schmollend kündigen.
Andererseits gibt es genug Kollegen, welche es aufgegeben
haben, mehr, als im Arbeitsvertrag steht, zu machen, da sie es
leid sind, immer gesagt zu bekommen, dass es eh höhere
Besoldungsgruppen gibt, welche angeblich besser sind.
Kein Wunder also, dass Fachkräftefluktuation die Folge ist.
In der Tat wird bei Meetings, IMS-Schulungen oder auch
Betriebsfeiern immer wieder betont, wie WICHTIG ALLE sind,
die Realität, insbesonders wenn bei technischen Problemen
oder inovativen Planungen ins EINGEMACHTE geht, sieht
meisstens anders aus. Könnte alles so einfach sein, aber
die Hoffnung stirbt nie.
VG Micha

[i_make_it]

also zu meiner Zeit dauerte (lt. Regelstudienzeit) ein grad. Ingenieur (FH) 6 Semester, ein Dipl.Ing (TH/Uni) 8 Semester.
Heute dauert ein Bachelor 6 Semester und ein Master nochmal (edit: je nach Studiengang) 2-4 oben drauf, also 8-10 Semester.
Oder?

FH ist keine Universität, sondern eine Fachschule (Fach"Hoch"Schule) das nannte sich früher mal Ingenieursschule.
Bei einem Techniker hat man 4 Semester auf einer Fachschule (ohne "Hoch"). Und wenn ich mich mit heutigen "Master of Science" FH (Maschinenbau) unterhalte, können die nicht mehr als das was in den 1990ern in Fachschulen für Techniker vermittelt wurde.
Als ich fertig war, wurde grade die "Spezialisierung" der Techniker begonnen. Es gab da nicht mehr den Maschinenbautechniker sondern ab da gab es Konstruktionstechnik, Fertigungstechnik und Automatisierungstechnik. Heute sind es bereits 6 Fachrichtungen.
Bis auf Kranbautechnik war das bei mir noch alles inklusive und man musste halt noch etwas Freizeit (und Ferien) opfern wenn man in jedem Fach gut sein wollte.

Bei dem was ich von Master Studenten ständig zu hören bekomem was sie alles nicht machen, bekomme ich Angst technische Produkte zu benutzen die in den letzten 25 Jahren entwickelt wurden.
Da fehlen oft elementare Grundlagen, da die nur noch lernen, das es das auch gibt, aber nicht darauf eingegangen wird.

Das Thema das in anderen Ländern immer noch andere Einheiten für z.B. Drehmoment gelten ist ja bekannt.
Da steht dann jemand mit Ing. Titel vor einem Katalog aus Asien und kann nicht ermitteln ob das Teil als alternatives Ersatztzeil geeignet ist oder nicht.
Oder aber es wird etwas um 50% unterdimensioniert, weil man den Grundsatz von actio et reactio nicht verstanden hat. (eine Seilrollenkonsole die nur eine Umlenkrolle hat und deshalb nicht die Last tragen muß, sondern die doppelte Last, da die Winde ja auch am Boden steht).