Elektro-Material: "And" (Und)-Schaltung - welches Bauteil nehmen?

[i_make_it]

1. Überlaufen des komplettenBeckens, weil der Überlaufabfluss irgendwann überfordert wäre

Der Überlauf sollte eigentlich immer etwas größer dimensioniert sein wie der Zulauf.
Aber bei einer Verstopfung desselben, z.B. Durch losgerissene Pflanzen etc. kann der natürlich verstopfen.
Mechanisch löst man das üblicherweise mit einem Rechen und V-förmigen Querschnitten.
Eine zweite Zeitschaltuhr ändert aber nichts an der Problemstellung.
Besser wäre eine Abflußüberwachung, z.B. mit einem kleinen Spielzeugwasserrad und ein paar aufgeklebten Magneten sowei einem Drehzahlmesser wie fürs Fahrad.
Wenn der Zulauf öffnet, wird mit etwas Verzögerung auch die Abflußüberwachung abgefragt. Unterschreitet der Abfluß eine bestimmte Menge, wird der Zufluß unterbrochen und ein Alarm gesetzt,
Das wäre eine direkte Messung der zu überwachenden Größe.
Ein zusätzlicher Schwimmerschalter überwacht den absoluten Füllstand des Beckens und kann bei zu großem Zufluß diesen Abschalten, selbst wenn die Abflußüberwachung im grünen Bereich ist.

2. Extreme Abkühlung des Warmwasser-Aquariums

Auch hier hilft eine Zeitschaltuhr nur indirekt.
Nur wenn die Zulauftemperatur immer gleich ist und der Wasserdruck immer gleich ist, strömt pro Zeiteinheit die selbe Menge Frischwasser mit der selben Wärmemenge zu.
Die direkte Metrhode wäre ein Temperaturfühler.

[schorsch_76]

Naja, so ganz unrecht hat xxrider nicht. In der Sicherheitstechnik werden redundante Absicherungen verwendet um den Sicherheitslevel nach oben zu heben. Sprich, zwei unabhängige Kanäle müssen dasselbe Ergebnis liefern um eine Achse freizugeben.

Seine Beurteilung sagt dass er das sicherstellen will, das seine Fische nicht sterben und seine Wohnung nicht überflutet. Unser Teilgebiet ist jetzt die Zweikanalige Absicherung des Magnetventils
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicher...eitsstrukturen

Bei STO (Safe Torque Off, bei Servos) heist das eben zwei unterschiedliche Relais, unterschiedlicher Hersteller mit je zwei Kontakten, L + N, werden geschalten. Ebenso die Ansteuerung ist zweikanalig und die Rückführung der Kanäle.

Damit steht auch schon ein Konzept:
- 2 Sicherheitsrelais mit 1x Rückführung und je 2 Lastkontakten. Die Rückführung Ist ein Öffner. Schaltet also Invertiert zum Relais Lastkreis.
- Die Zwei Relais sind jeweils in Reihe und unterbrechen zweikanalig
- Die Rückführung wird über die Sicherheitssteuerung überwacht.

Im Optimalfall:
- PNOZ Multi : https://www.pilz.com/de-DE/eshop/001...-2-Steuerungen
- Sicherheitsrelais mit Zwangsgeführten Kontakten: https://www.phoenixcontact.com/onlin...5-31971bd49c81


Im Low Cost fall:
- Atmel/Pic Mikroprozessor.
- 2x Relais mit 3 Zwangsgeführten Kontakten.
- Treiber für die Relais, Netzteil etc pp.

Damit kann sichergestellt werden, dass die Last nur an ist, wenn beide Ansteuerkanäle und die Rückführung synchron arbeiten.
- Fällt ein Relais aus, schaltet nichts, die Rückführung stellt das fest.
- Fällt ein Relais Kontakt aus, schaltet die last nicht ein. Das könnte durch eine Strom- oder Spannungsüberwachung im Lastkreis erkannt werden.
- Fällt eine Ansteuerung aus, sind beide Kanäle nicht mehr syncron und die Rückführungsüberwachung stellt das fest.
- Fällt eine Rückführung aus, stellt die Überwachung das fest, und schaltet zweikanalig aus.

                 K1       K2

                   /     /
       L---------+/  +-+/ +------+

                                   Last
                   /     /
       N---------+/  +-+/ +------+


                  /
24V    -+-------+/ +-------------+
        |                           Zwei Rückführungen
        |                /
        +--------------+/ +------+

P.S.: Das ist vermutlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, löst aber den Fall sicher. Eine einfache Lösung könnte in zweikanaliges Relais mit Rückführung sein das über eine Logo oder AVR/Pic überwacht wird.

Gruß
Georg

[redround]

nimm einfach 2 Relais mit 230 V Spule. Die Schließer-Kontakte von beide in Reihe geschalten und von je einer Schaltuhr angesteuert. So würde man es wohl zumindest im Maschinenbau machen

[xxrider]

Laß es!!

...Und ich hab es nicht gelassen.
Hab es nun mit meinen 2 Zeitschaltuhren gemacht.
Konträr eingesteckt, von einer die Phase abgenommen, von der anderen den Nullleiter und beide Pole zum Verbraucher geführt.
Nun hab ich effektiv: eine 2-polige Abschalung (statt einer 1-poligen, wie sonst üblich) mit voneinander unabhängigen Systemen (2 Schaltuhren).
Was will man mehr?
Aber vielleicht hab ich ja auch keine Ahnung.... wie der ach so weise Fuchs vermutet.

[Holomino]

Du solltest sicherstellen, dass die beiden Zeitschaltuhren über eine gemeinsame Steckerleiste betrieben werden. In unterschiedlichen Wanddosen gehst Du das Risiko ein, verschiedene Phasen zu erwischen, das würde bei verpolen wahrscheinlich das Magnetventil frühzeitig himmeln.
Was allerdings die Frage ist: Wenn in den Zeitschaltern bistabile Relais verbaut sind oder wegen kurzzeitigem Stromausfall der Schaltvorgang verpasst wird, sind dann zwei davon wirklich sicherer?

Teste mal, ob Deine Schaltuhren zustandsgesteuert arbeiten. Programmier also eine On-Zeit, zieh kurz vor dem Abschalten den Stecker und steck nach der angegebenen Abschaltzeit wieder ein. Wenn das Ding sofort abschaltet, ist's gut. Wenn nicht (so wie bei dem letzten billigen Baumarktding, das ich in den Flossen hatte), arbeitet die Uhr triggergesteuert, schaltet also nur um, wenn der programmierte Zeitpunkt gerade durchlaufen wird. Das wäre ein Problem, wenn der Saft kurzzeitig weg ist.

[Peter(TOO)]

Konträr eingesteckt, von einer die Phase abgenommen, von der anderen den Nullleiter und beide Pole zum Verbraucher geführt.

Aber vielleicht hab ich ja auch keine Ahnung.... wie der ach so weise Fuchs vermutet.

Habe ich das richtig verstanden, dass das zwei Schaltuhren sind, welche man in die Steckdose steckt?

DANN kann es echt gefährlich werden!

1. Wenn die Steckdosen falsch angeschlossen sind oder ein Verlängerungskabel dazwischen ist, weisst du nicht wo N und L sind (Zumindest bei dem doofen Schuko).
2. Wenn nur EINE Uhr eingesteckt ist, kann ein Stift der Anderen unter Spannung (230V) stehen. Da ist dann nur das Ventil als "Vorwiderstand" dazwischen, was ausreicht um tödlich zu enden.
3.. Wenn die beiden Steckdosen an zwei unterschiedliche Stromkreisen hängen, kann dein Ventil mit 400V betrieben werden! Das schaltet dann schneller, aber nicht lange ...

Du musst immer damit rechnen, dass da ein normaler Benutzer, typisch die Putzfrau (die kennen nichts, wenn die den Staubsauger einstecken wollen und stecken auch einen Server aus!) Aus- und Einsteckt. Dann halt nicht verdreht und nicht unbedingt in die selbe Dose.

MfG Peter(TOO)

[xxrider]

1. Wenn die Steckdosen falsch angeschlossen sind oder ein Verlängerungskabel dazwischen ist, weisst du nicht wo N und L sind (Zumindest bei dem doofen Schuko).
2. Wenn nur EINE Uhr eingesteckt ist, kann ein Stift der Anderen unter Spannung (230V) stehen. Da ist dann nur das Ventil als "Vorwiderstand" dazwischen, was ausreicht um tödlich zu enden.
3.. Wenn die beiden Steckdosen an zwei unterschiedliche Stromkreisen hängen, kann dein Ventil mit 400V betrieben werden! Das schaltet dann schneller, aber nicht lange ...

Danke für deine Einschätzung und Warnungen.
Diese Fehlerquellen muss ich ausschließen.

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Teste mal, ob Deine Schaltuhren zustandsgesteuert arbeiten. Programmier also eine On-Zeit, zieh kurz vor dem Abschalten den Stecker und steck nach der angegebenen Abschaltzeit wieder ein. Wenn das Ding sofort abschaltet, ist's gut. Wenn nicht (so wie bei dem letzten billigen Baumarktding, das ich in den Flossen hatte), arbeitet die Uhr triggergesteuert, schaltet also nur um, wenn der programmierte Zeitpunkt gerade durchlaufen wird. Das wäre ein Problem, wenn der Saft kurzzeitig weg ist.

Vielen Dank auch für diesen wichtigen Gedanken!
Ich hab das eben ausprobiert und ich habe Glück - sie schalten ab, auch ohne Strom!


@White Fox:
Ich glaube du hast meinen Aufbau noch nicht ganz kapiert.
Nochmal langsam: In meinem Fall ist die Schaltung mit beiden Polen vom Netz getrennt.
Das leistet eine einfache Zeitschaltuhr nicht. Ich habe aus zwei 1-poligen Zeitschaltuhren eine 2-polige gemacht, einfach ausgedrückt. Im Übrigen finde ich deine posts beleidigend ("keinerlei Ahnung, herumpopeln, diletantisch, stur..."), ohne konstruktive Kritik, nur Pauschalisierungen. Und dann hast du auch Falschaussagen drin.
Aber trotzdem gebührt dir Dank, denn auch deine Meldungen regen die Diskussion an

Gerne höre ich weitere Bedenken gegen meine Konstruktion!
Und ich muss sagen, die Diskussion hat sich auch gelohnt denn gerade am Schluss kamen echt interessante und wichtige Argumente. Mit Netzspannung ist nicht zu spaßen, deshalb schreib ich das ja auch hier rein.

[White_Fox]

Nun, xxrider...mag sein daß ich manchmal etwas direkt und rücksichtslos bin. Tut mir leid wenn dich das verletzt hat, war nicht meine Absicht. Und hier schreiben öfter mal Leute und haben dolle Ideen und wenig Wissen.
Aber ohne konstruktive Kritik lasse ich in der Regel keinen Post zurück, auch hier nicht. Lies doch meinen ersten Post in diesem Thread nochmal. Ich hab dir da einen Vorschlag unterbreitet, der dein Problem recht elegant gelöst hätte. Mit einer Uhr.

Nochmal langsam: In meinem Fall ist die Schaltung mit beiden Polen vom Netz getrennt.
Das leistet eine einfache Zeitschaltuhr nicht. Ich habe aus zwei 1-poligen Zeitschaltuhren eine 2-polige gemacht, einfach ausgedrückt.

Frage: Können beide Uhren unabhängig voneinander schalten? Also, kann eine Uhr die Spannung zuschalten UND die andere den Schaltkreis trennen? Oder wird die andere Uhr in JEDEM Fall auch abschalten, wenn die jeweils andere abschaltet? In jedem Fall heißt hier, wirklich in jedem. Nicht nur wenn du sie so programmiert hast, daß sie etwa gleichzeitig schalten sollen.

[xxrider]

Frage: Können beide Uhren unabhängig voneinander schalten? Also, kann eine Uhr die Spannung zuschalten UND die andere den Schaltkreis trennen? Oder wird die andere Uhr in JEDEM Fall auch abschalten, wenn die jeweils andere abschaltet? In jedem Fall heißt hier, wirklich in jedem. Nicht nur wenn du sie so programmiert hast, daß sie etwa gleichzeitig schalten sollen.

Im bestimmungsbemäßen Betreib arbeitet meine Schaltung wie gesagt mit 2-poliger Netztrennung.
Jetzt der Fehlerfall: Schalter 1 geht auf Störung, also z. B. auf Dauer-on (=worst case). Das wäre jetzt z. B. im "schlimmsten" Fall auch noch die viel beschimpfte Phase. Der Stromkreis ist dann aber nicht geschlossen, da Schalter 2 ja Pol 2 der Schaltung vom Nulleiter trennt (= off). Diese Konstellation wäre technisch das gleiche wie eine "falsch" eingesteckte Zeitschaltuhr, die nur den Nullleiter schaltet. Wenn S2 nun programmgemäß auf on schaltet -> Stromkreis geschlossen. Es wäre äußerlich keine Anzeichen zu sehen, dass S1 defekt ist und die Funktion wäre einwandfrei gegeben.
Übrigens: Ein fehlerhafter Zustand off an einer S ist niemals ein Sicherheitsproblem, weil dann ja nie Wasser läuft...)
Ich hoffe die Sache ist jetzt verständlich(er).

Deine Idee mit dem Schwimmerschalter ist natürlich auch gut, aber nicht so sehr an der Wurzel. Das könnte ich zusätzlich noch machen (3. Absicherung).

[White_Fox]

Laß es!!

...Und ich hab es nicht gelassen.

Na, dann eben nicht. Dann frag ich mich aber, warum hast du überhaupt gefragt wenn du es eh besser weißt als wir?

Wenn du logisch denkst erkennst du, daß es an EINER Zeitschaltuhr völlig wurscht sein muß, an welchem Draht der Schalter sitzt. Der Hersteller hat keine Ahnung wie herum du das in die Steckdose steckst und wie herum die Steckdose verdrahtet wurde. In der Regel ist daß auch kein Problem, denn bei sachbestimmten Gebrauch kommt da von außen niemand mehr ran. Wenn doch, dann sorgt der Schutzleiter in Verbindung mit FI-Schalter/Überstromschutz wieder für klare Verhältnisse.

Bei deiner Konstruktion steht deine Schaltung (und evt. fehlerhafte Teile) auch im ausgeschalteten Zustand unter Spannung. Vor allem aber kommst du nicht umhin, am Netzkabel rumzupopeln.

An Netzspannung rumbasteln, UND Schaltung dauernd unter Netzspannung, UND dann noch so ein diletantischer Aufbau mit zwei Zeitschaltuhren, UND dann auch noch stur. Nun, du bist für dein Gebastel verantwortlich, und ich bin an dieser Stelle raus.

Habe ich das richtig verstanden, dass das zwei Schaltuhren sind, welche man in die Steckdose steckt?

Nun, zumindest hab ich seine Idee so ganz am Anfang verstanden. Mein Rat lautete nicht umsonst so...