"Streitfrage": Kondensator-Dimensionierung für LANGLEBIGE Schrittmotorsteuerung

[021aet04]

Es steht alles schön erklärt da. Du musst grundsätzlich auf alles achten, wenn man eine Schaltung bauen will die min 10 Jahre halten muss. Meiner Meinung hast du das Know-how dafür nicht. Da du nicht einmal den Grund für die Spannungsspitzen kennst.
Für die Spannungsauslegung benötigst du die möglichen Spannungsspitzen, die entstehen wenn man eine Induktivität schaltet. Dazu muss man die Eigenschaften einer Induktivität kennen. Du kannst soetwas simulieren. Ich verwende dafür immer ltspice.

MfG Hannes

[BloedmannseinGehilfe]

nein, ich habe das knowhow nicht....null, wie du ja weißt..

..und ein "Freund" der Ing ist, die Steuerung kennt, sieht alles sehr locker und meint alles wäre top und würde locker über 10 Jahre halten.



Wenn es einen auf Nummer sicher Weg gibt, wäre ich dankbar für nen Hinweis........

[PICture]

Hallo!

@ BloedmannseinGehilfe

Meiner Meinung hast du das Know-how dafür nicht. Da du nicht einmal den Grund für die Spannungsspitzen kennst.

Ich meine genauso. Früher z.B. beim Entwickeln von implantierten Herzschrittmacher hat man die reale "Probezeit" mit Anwendung von "sclechtester" Umgebung (wie Temperatur, Feutigkeit, usw.) in Kammern mit eintellbaren Parameter und Einbeziehung von Wachrcheinlichkeitsrechnung deutlich verkürzt.

[ARetobor]

Hallo BloedmannseinGehilfe
Es gibt keine Garantie, daß nicht doch ein Ausfall, warum auch immer, entsteht.
Wenn also die Funktionssicherheit so absolut im Vordergrund steht, gibt es meiner Meinung nach nur eine Lösung:
Zwei unabhängige Systeme die parallel laufen. Fällt ein System aus übernimmt das andere System.

Gruß
ARetobor

[BloedmannseinGehilfe]

PICture, das ist doch ne andere Baustelle.
Das ist doch nicht das Problem, das ich nicht lösen kann. Versuche/Tests gehören doch dazu.

- - - Aktualisiert - - -

es geht nicht um Leben und Tod im direkten Sinne, aber eben um Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit.

Wenn ihr sagt, mach alles auf 50V -das hält sicher ewig, dann mache ich es.
Es geht nicht um 4 € Mehrkosten.

[PICture]

Wenn ihr sagt, mach alles auf 50V -das hält sicher ewig, dann mache ich es.

Ich kann nur sicher sagen, dass sicher nix ewig hält.

[021aet04]

Du musst dir immer vor Augen haben, was Picture schrieb, "nix hällt ewig". Teilweise kannst du Fehler ausschließen, aber nicht alle => z.B. Chargenfehler beim Lieferanten,...
Dann musst du Mindestwerte bestimmen, besser geht aber immer. Je nach Einsatzgebiet gibt es auch verschiedene Normen mit teilweise Unterklassen, die erfüllt werden müssen. Bei der KFZ Elektronik gibt es z.B. verschiedene Normen mit verschiedenen Testimpulsen, die verschiedene Situationen simulieren (Starten des Motors, Nachlaufen eines Elektromotors, Load Dump,...). Solche Normen gibt es aber überall, nicht nur bei KFZ Elektronik.

Als Beispiel die Spannungensauslegung. Du hast eine 24V Versorgung, da müsste ein 25V Elko reichen, aber du hast schon von den 24V eine Toleranz (hängt davon ab ob du ein Schaltnetzteil hast oder einen 50Hz Trafo,...). Somit kommst du schon über die 25V, also min. 35V. Jetzt hast du eine induktive Last, die ständig geschalten wird. Diese erzeugt Spannungsspitzen. Jetzt musst du die max. Spannung wissen die diese Spitzen erreichen, bist du über oder unter diesen 35V. Du musst nach diesem Schema alle Parameter bestimmen und wenn du alle hast kannst du die Bauteile auswählen. Du könntest aber auch einen Elko nehmen der z.B. 400V hat, das ist egal. Dafür können andere Parameter wie ESR, Leckströme,... nicht mehr passen.

Was speziell bei Elkos ebenfalls dazu kommt ist das diese bei nichtgebrauch altern. Deswegen kann es z.B. passieren das etwas funktioniert und wenn du es in 3 Jahren einschaltest defekt ist.

MfG Hannes

[White_Fox]

@Gehilfe:
Es gibt kein allgemeingültiges Kochrezept was dir garantiert, daß deine Schaltung die geforderte Zeit durchhält. Du kanst deine Elkos auch auf 100V auslegen und die Sicherheit, daß das Ding 10 Jahre seinen Dienst tut, ist damit trotzdem nicht gegeben.

Sonst wäre der Ingenieur ein simpler Ausbildungsberuf und würde kein komplexes Studium vorraussetzen.

Ohne nähere Kenntnis der Schaltung (das schließt Schaltplan, Platinenlayout und Gehäuseaufbau ein) sowie genaue Kenntnis der Umgebungsparameter (Einsatzort drinnen/draußen, besondere Umgebungsbedingungen wie z.B. marines Klima, Staubbelastung, chemische Belastung, Umgebungstemperatur, usw.) werde ich mich jedenfalls hüten, die Bewertung deines Ing-Kumpels zu kommentieren.

Was ich dir auf jeden Fall raten würde: Definiere exakt, unter welchen Bedingungen deine 10-Jahre-Garantie greifen-und wann nicht mehr. Ich persönlich bin eher so gestrickt, daß, wenn Garantieversprechen einer Firma mir zweifelhaft erscheinen, ich ein andere Produkt wähle. Andere sind da fieser und nutzen solche Firmen schamlos als unfreiwillige "Risk-Share-Partner" aus, indem sie deren dünn definierte Garantiezusagen ggbf. einfordern (wo u.U. eigentlich schon vorher klar ist daß das nichts wird).

[BloedmannseinGehilfe]

nein, ich gebe keine 10 Jahre garantie...ich finde nur, das muß die Platine hergeben, damit es ein ehrliches Produkt ist.
Der Audiomann meint, ich solle 5 Jahre geben.
Ist mir zu riskant, bevor ich Erfahrung gesammelt habe.

Aber das wäre ja -heutzutage- nichts unmögliches...

Daß fehlerhafte Bauteile vorkommen ist klar und auch hinnehmbar.
Nur eben grundsätzlich sollte die Schaltung sehr lange halten, weil sie ja auch sehr teuer sein wird.
Und wer viel Geld bezahlt, muß auch das bestmögliche bekommen -alles andere läßt mein Gewissen nicht zu.

Manche der Kunden werden lange dafür sparen müssen und das Produkt ist nichts, was durch Neuerungen alt wird.

Habe eben eine Steuerung mit 35V gelötet und werde die testen lassen.
Mit nem tectronic 200mhz Oszilloskop.
Reicht dat, Peter?

Und haste noch nen Tipp für mich, ihn?!

---
ps.: ob jemand Ing, Prof oder sonstwas für nen Titel/Ausbildung hat...darauf gebe ich gar nichts!!
Denn, nach meiner Erfahrung in einigen(!) Fachbereichen, haben die meisten Titelträger am wenigsten Ahnung.
Meist, nicht immer. Habe da schon sehr viel absurdes erlebt.
Und das Gros aller Ingenieure/Wissenschaftler sitzt irgendwo am Telefon und verkauft Produkte/Ersatzteile oder schreibt Anleitungen.
Nur wenige machen die Arbeit, die man von denen erwartet.
Wobei ich das Gefühl habe, das war früher ganz anders.

Die Besten sind fast immer Autodidakten oder sehr Interessierte.
Ahnung ensteht durch Praxis, nie durch eine Ausbildung.
Im Ton/Musikbereich ist es ganz extrem. Ein Ton-Ing der von der Uni kommt, kann einfach mal rein gar nichts, weil er genaugenommen nichts gelernt hat, was ein Ton-Ing können muß. Hören.
-aber die glauben das immer. Hört man dummerweise.
Und selbst Profs in dem Bereich scheinen oft gehörlos und unfähig zu sein, einfache akustische Gegebenheiten zu erkennen und gestalten. Da könnte ich Geschichten erzählen.

Ingenieure sind zum Berechnen/Simulieren da. Nichts weiter. Alles darüber ist in Eigenregie oder durch Praxis gelernt.
Der 25V Mann hat letztens einem Ing eine Platine aus der Hand gerissen, weil der nicht einmal ansatzweise löten konnte.

DESHALB ist mir ein Forum mit Freaks sicherer als ein bezahlter Ing oder sonstws. -nur muß letzterer haften.
Aber selbst da winden sich letztlich alle wieder raus.....

[Peter(TOO)]

Hallo Hannes,

Dazu muss man die Eigenschaften einer Induktivität kennen. Du kannst soetwas simulieren. Ich verwende dafür immer ltspice.

Die Simulation gibt dir aber nur eine Hausnummer.
Der ganze mechanische Aufbau (Leiterbahnenführung) hat einen grossen Einfluss, welcher deine Simulation nicht erfassen kann.

MfG Peter(TOO)