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Thema: Projekt Maschine mit Messuhr zur Messung von Oberflächen

  1. #11
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    Zitat Zitat von heliman Beitrag anzeigen
    Ich hatte auch bereits die Fa. Mahr ins Auge gefasst. Die bieten ja auch eine Funklösung an, was mir auch gefällt.
    Nachdem du schreibst, dass du das schon mal gemacht hast, könntest du mir da ein paar Tipps geben?
    Hast du direkt auf einen PC eingelesen oder auf ein Mikrokontrollerboard o. Ä.?
    An der Arbeit muss ich regelmäßig irgendwelche Geräte mit Schnittstellen einbinden, deshalb bringe ich da möglicherweise einiges durcheinander. Aber ich meine bei der Messuhr von Mahr war das so: Wir haben die Uhr gekauft und zusätzlich ein serielles Schnittstellenkabel für den PC. Bei dem Kabel war auch die Beschreibung des Protokolls dabei.

    Aber im Prinzip ist das auch nicht viel anders als bei anderen Waagen, Multimetern usw. Wenn es sich um einem Markenhersteller handelt, kann man auch davon ausgehen, dass es da einen Support gibt, den man fragen kann.

    Ein Raspi ist in diesem Falle auch nur eine Art PC. Die allermeisten USB zu Seriellwandler, die auf normalen Linux-PCs gehen, sollten da auch gehen. Damit kann man Messuhren/Sensoren mit serieller Schnittstelle anschliessen. Bei vielen Anschlüssen mit USB und oft auch bei Bluetooth, handelt es sich auch um virtuelle serielle Schnittstellen. Das geht dann von der Programmierung im wesentlichen genauso, wenn die Treiber funktionieren.

    Es gibt übrigens auch "Messuhren ohne Uhr" also nur die Tastspitze. Da würde mir als erstes die Firma Keyence einfallen. Diese Taster gibt es auch mit Analogausgang. Allerdings wären die analogen Eingänge auf einem normalen Arduino dafür zu ungenau. Da müsste man schon einen besseren AD-Wandler über SPI oder I2C anbinden.

    In der Industrie würde man deine Messaufgabe eventuell eher mit einem Lasermesssystem lösen. Da fallen mir auch wieder Keyence sowie Micro Epsilon ein. Da gibt es auch diverse Dinge mit Analog, Seriell, USB oder Ethernet.

  2. #12
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Hallo, wie bewandert bist Du den in der Metrologie (die Wissenschaft vom Messen und ihre Anwendung).
    Genauer in der Koordinatenmesstechnik. Denn daß ist das was Du machen möchtest.

    Denn die Beschreibung deines bisherigen Vorgehens in Verbindung mit den Gegebenheiten des Werkstücks sagt das Du keine Ebenheit (Fläche) misst, sondern eine Reihe von Gradheitsmessungen (Strecke) die zu einander in keiner Relation stehen.
    Die Aussagekraft zur Ebenheit ist also "Null".
    Bei der Gradheit hängt die Aussagekraft davon ab welche Bedingung Deine Aluschine erfüllt.
    Da die Gradheit der Schiene ja dein Referenzsystem ist, gilt hier, für eine vergleichbare und reproduzierbare Aussage, die DIN 874 (Toleranz der Ebenheit und Parallelität)
    Deine Schiene ist fachlich richtig nämlich ein Messbalken oder Präzisionslineal.
    Die Abweichungen und damit der kleinste messbare Abweichung deines Prüflings hängen ja von der Präzision deines Referenzsystems ab.
    Bei einer Länge von 5 Meter hat die Güte DIN874/00 34µm Tolleranz. Damit ist eine Messung auf 0,01mm (ein Hundertstel) schon mal nicht realisierbar, da die aus dem Referenzsystem stammende Unsicherheit ja schon knapp 3,5 Hundertstel beträgt.
    http://www.thome-praezision.de/deu/DIN874.html
    Jetzt kommt noch das Problem hinzu, daß die Angaben für so einen Messbalken nur für den unbelasteten Zustand und für die Auflage an den markierten Auflagepunkten gilt (ist zumindest bei Montagelinealen so)
    Verschiebst Du deinen Meßaufbau (die Messuhr) also entlang des Messbalkens und belastest diesen an verschiedenen Stellen mit der Masse der Messuhr, dann verändert sich die Durchbiegung und somit die Messunsicherheit.
    Über den Daumen, sage ich mal alles unter 0,1mm folgt dem Grundsatz "wer misst, misst Mist".
    Jetzt hast Du also einen Aufbau der die Gradheit einer Strecke, quer zur Längsseite des Prüflings misst.
    Für die Ebenheit braucht man aber jetzt mehrere Messreihen, die alle untereinander auf ein gemeinsames Referenzsystem bezogen sind, sonst kann man sich das ganze nämlich auch sparen.
    Da ja die Ebenheit des Prülings, der fest auf dem Untergrund befestigt ist, gemessen werden soll, geht also die Ebenheit des Bodens entscheident mit in das Messergebniss ein.
    Der Boden scheidet also als Referenzsystem aus.
    Man könnte jetzt an beiden Längsseiten des Prüflings zwei Messbalken aufstellen, die je an zwei Punkten aufliegen und für jede Messreihe den Abstand in der Höhe (Z-Achse) des 0,5m langen Messbalkens (Y-Achse) zu den beiden 5m langen Messbalken (X1-Achse und X2-Achse) messen.
    Somit kann man jede Y-Messreihe in Bezug zu den X-Achsen setzen und erhält einen Datensatz der (Abzüglich der Ungenauigkeit der Referenzsysteme) eine Ebene bildet und innerhalb dieser Ebene die Formabweichung des Prüflings angibt.
    Eine eventuelle räumliche Verdrehung des Referenzsystems zur Ebene des Prüflings kann man rausrechnen.

    Für die Koordinatenmesstechnik gibt es induktive Präzisionsmesstaster auf Basis von Differentialtransformatoren.
    Die können Messwege von üblich +-1/5mm (bis über 300mm) bei Auflösungen bis 0,0001mm (0,01mm ist deutlich günstiger).
    Da dort im Gegensatz zu einer Messuhr keine Anzeige, keine Messgetriebe und kein Gehäuse vorhanden ist, sind die meist günstiger und meist leichter als eine Messuhr mit Datenausgang.

    Das anheben des Tasters kann man über Vakuumrückzug durchführen.

    Bsp. für Taster:
    http://www.studenroth.com/de/laengen...messtaster.php
    http://www.ballbach-messzeuge.de/06/70/70_4.html
    Übrigens hat so ein Präzissionslineal üblicherweise so 6 bis 10kg Gewicht je Meter Länge (Je Länger um so höher das Gewicht pro Meter).
    Ein mobiler Leichtbau wäre mit Lasern anstelle Linealen möglich.
    man hat dann den mechanischen Aufbau für für die Führung und Bewegung des Messwertaufnehmers und misst bei jeder Messposition die Höhenabweichung zum Laserstrahl der eine absolut grade Refferenz darstellt.
    Drei Laser mit entsprechender Optik (um auf der Meßstrecke keine Strahldivergenz zu haben) plus die 3 entsprechend genauen Detektoren gehen allerdings ins Geld. Bei der Laserinterferometrie arbeitet man z.B. mit solchen Lasern und den entsprechenden Detektoren.
    Da kann man z.B. mal bei Laser2000 oder Coherent schauen.
    Geändert von i_make_it (23.04.2016 um 11:23 Uhr)

  3. #13
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    Hallo Joe,
    Zitat Zitat von heliman Beitrag anzeigen
    Im Konkreten geht es hier um mögliche Toleranzen in der Ebenheit von mehr als einem mm, da sollten zehntel ausreichen. Ist das möglich?
    Um was genau geht es eigentlich?

    Das Ganze scheint im Bereich QS angesiedelt zu sein.
    Die Frage ist jetzt, WAS garantiert werden soll und ob die Welligkeit in mm wichtig ist oder der optische Eindruck?
    Im letzteren Fall könnte man die Fläche fast waagrecht anleuchten und mit einer Kamera das entstehende Schattenbild aufnehmen. Je höher der "Hügel" um so länger ist der Schatten.

    MfG Peter(TOO)
    Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?

  4. #14
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    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Jetzt kommt noch das Problem hinzu, daß die Angaben für so einen Messbalken nur für den unbelasteten Zustand und für die Auflage an den markierten Auflagepunkten gilt (ist zumindest bei Montagelinealen so)
    Bei einer Lasermessung müsste das nicht unbedingt ein Problem sein. Man könnte die Messlineale auf die zu vermessende Fläche legen und hat damit "die Referenz im Bild". Die Positionierung des Scanners wäre dann unkritisch.

    Auch müssten die Lineale dann keine 5m lang sein. Mir hat ein Sensorlieferant mal erklärt wie die Firma Liebherr ihre Kräne scant. Aus naheliegenden Gründen sind Lineale umd Messräume von Scannern deutlich kleiner als die zu vermessenden Teile. Man scant also nur (sich überlappende) Teile und setzt die dann am Computer wieder zusammen.

    Über diese Erklärung bin ich passenderweise wieder beim Raspi angelangt. Bei solchen Verfahren kommt oft diese Software zum Einsatz
    http://pointclouds.org/
    Das läuft auch unter Debian, also wahrscheinlich auch auf dem Raspi. (Auch wenn ich da eher einen Rechner mit Core-i7 oder besser Xeon nehmen würde.)

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Peter(TOO) Beitrag anzeigen
    Hallo Joe,
    Im letzteren Fall könnte man die Fläche fast waagrecht anleuchten und mit einer Kamera das entstehende Schattenbild aufnehmen. Je höher der "Hügel" um so länger ist der Schatten.
    Das ist im wesentlichen das Funktionsprinzip solcher Sensoren
    https://www.sick.com/de/de/produktpo...nger/c/g138563
    http://www.keyence.de/products/measu...r-2d/index.jsp
    http://www.micro-epsilon.de/laser-scanner/index.html
    Geändert von Mxt (23.04.2016 um 12:27 Uhr)

  5. #15
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    Hallo zusammen,
    @i_make_it
    Boah - das ist heftig

    Das ganze ist relativ simpel. Ich muss die Oberfläche von Bowlingbahnen auf ihre Unebenheit messen. Hierzu gibt es eine offizielle Wasserwage aus Alu, welche so lang ist, wie die Bahn breit. Auf der Wasserwaage wird ein Schlitten mit einer Zeigermessuhr angebracht. Die Wasserwaage hat an ihren Enden zwei kleine Füße, damit sie nicht komplett aufliegt. Die Wasserwaage wird nun auf bestimmte Bereiche der Bahn gelegt. Der Schlitten wird auf eine Seite geschoben und die Uhr auf Null gestellt. Dann schiebt man die Messuhr per Hand in die Mitte der Bahn, notiert den Messwert (zB +10/1000"), schiebt weiter auf die andere Seite und notiert wieder.
    Ich habe diese Messmethode nicht erfunden, sie ist so aus den USA vorgegeben. Die Wasserwaage und die Messuhr wird dort speziell für diese Anwendung mit dieser Anleitung zum Messen verkauft. Da die Zeigermessuhr 1/1000" anzeigt, gehe ich davon aus, dass die Uhr das auch anzeigt und misst.

    Ich möchte diesen Vorgang einfach automatisieren und ein paar mehr Messpunkte einfügen. Wie genau diese Messungen sind, kann ich nicht sagenn. Aus den Messergebnissen wird dann eine Topografie erstellt, so dass man grafisch die Höhen und Tiefen der Bahn sehen kann.

    Falls es interessiert: man kann das kurz auf diesem Youtube Video sehen https://www.youtube.com/watch?v=AJpp_BNCVb0 08:34-08:40

    Joe

  6. #16
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    Zitat Zitat von Mxt Beitrag anzeigen
    Auch müssten die Lineale dann keine 5m lang sein. Mir hat ein Sensorlieferant mal erklärt wie die Firma Liebherr ihre Kräne scant. Aus naheliegenden Gründen sind Lineale umd Messräume von Scannern deutlich kleiner als die zu vermessenden Teile. Man scant also nur, sich überlappende, Teile und setzt die dann am Computer wieder zusammen.
    Leider sind das aber zwei paar Schuh.
    Beim einen geht es um Allgemeintoleranzen nach DIN 7168, da ist beim Genauigkeitsgrad f(fein) beim Nennmaßbereich 4000-8000mm schon gar keine Toleranz mehr genormt und m (mittel) hat +-3mm.
    In diesem Fall geht es um eine Form- und Lagetoleranz nach DIN 1101 mit engeren Toleranzen.
    Ich habe auch schon 22m lange Werkstücke gefräst auf einer Maschine die 5m hatte. Da ist das Umspannen und Ausrichten das spannende.
    Man sollte auch beim scannen mindestens 30% uberlappen um halbwegs genau zu bleiben.

    Und das Lineal einfach auflegen, ist nicht besonders gut.
    Da man dann undefinierte Auflagepunkte hat, kann es zu Kippungen und verdrehungen kommen, die man nur sehr schwer wieder rausrechnen kann.
    Ich mußte schon Messungen im Bereich von 0,01 und genauer auf sonntags verlegen, da mir die Vibrationen von LKW die 40m entfernt vorbeifuhren die Ergebnisse verfälscht haben.
    Messreihe 5 mal wiederholt und bei zu großer Range für den selben Messpunkt wurde die gesammte Messung als Ungültig angesehen (Abnahmemessung für den Kunden).
    Wenn man eine 30m (X) Führung alle 100mm eine Messung auf Abweichung in Y, Z und Verdrehung der Führungsfläche misst (903 Messwerte) lernt man alles zu verfluchen. Von vorbeifahrenden LKW bis hin zur Sonne die hinter Wolken vorkommt und dazu führt das die letzte Messreihe durch Wärmeausdehnung schön wegläuft.
    So ein Messprotokoll muß ja gut aussehen damit der Kunde dann auch im 8 Stelligen Bereich den überweist.

  7. #17
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    Hallo Joe,

    Die Wasserwaage hast du Unterschlagen

    MfG Peter(TOO)
    Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?

  8. #18
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von heliman Beitrag anzeigen
    Ich muss die Oberfläche von Bowlingbahnen auf ihre Unebenheit messen.
    OK, Du willst also keine Ebenheit der Fläche messen, sondern nur ob die Bahn in Querrichtung im Wasser ist, damit die Kugel nicht auswandert. (Du darfst auch gerne die Rille die in die 1-3er Gasse führt übersehen !!!)

    Damit ist die Wasserwage und somit die Parallelität zur Erdoberfläche dein Referenzsystem.

    Bei 3 Messungen, könnte man natürlich auch 3 Taster nehmen die gleichzeitig arbeiten.
    Aber vermutlich gibt es eine NBL Reglementierung dazu.
    Das solltest Du auch vorher abklären bevor Du deine Automatisierungslösung umsetzt.
    Wenn es um Tunierbahnen geht, kann es sein, daß der Messaufbau genau festgeschrieben ist und jede Änderung unzulässig ist.
    An sonsten für den Schlitten ein Zahnriemenantrieb ähnlich wie bei einem 3D-Drucker und ein Mechanismus zum anheben des Tasters beim verfahren.

  9. #19
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    Hallo i_make_it,
    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Damit ist die Wasserwage und somit die Parallelität zur Erdoberfläche dein Referenzsystem.
    ich glaube wir leben in unterschiedlichen Welten

    Ja Peter, die Wasserwaage mit der Bubble im Röhrchen wird mit dem Auge abgelesen soviel zur Messgenauigkeit, aber das genügt um Grenzwerte festzustellen.

    Also nochmal, ich möchte nichts Weiteres, als diese "Aluschiene" zu automatisieren, um mir die ständige Bückerei und Notiererei zu sparen.

    Joe
    Geändert von heliman (23.04.2016 um 13:03 Uhr)

  10. #20
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    Zitat Zitat von heliman Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,
    Ich möchte diesen Vorgang einfach automatisieren und ein paar mehr Messpunkte einfügen.
    Schön, das macht das Problem doch schon etwas übersichtlicher.

    Was mir da spontan einfällt: Es gibt sowohl für die Messuhren als auch für die Messtaster verschiedene Spitzen. Statt einer Bleistiftform könnten man eine Spitze mit so einer kleinen Rolle dran verwenden. Dann muss man die Uhr gar nicht immer neu ansetzen, sondern könnte sie an einer Führung über die Bahn ziehen.

    Dann würde sich das auf das Aufnehmen eines Analogsignals (wenn man einen entsprechenden Messtaster verwendet) und die Steuerung eines Motors reduzieren. Dafür könnte im Prinzip ein Mikrocontroller reichen, mit den erwähnten Einschränkungen bei der Genauigkeit des Einlesens des Analogsignals.



    Man könnte auch ganz auf einen Motor verzichten und statt dessen einen Encoder benutzen und die Führung von Hand schieben. Immer wenn der Encoder meldet, dass man eine bestimmte Distanz zurückgelegt hat, speichert man das Analogsignal.
    Geändert von Mxt (23.04.2016 um 13:01 Uhr)

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