Frage zu Industrie 4.0 und IoT

[Peter(TOO)]

Hallo,

Primär ist das Marketing Geplapper!

Für die Entwickler ändert sich nur, dass jetzt das Marketing will, dass auch der Staubsauger und der Wasserkocher eine Schnittstelle haben.
Darf natürlich immer noch nichts kosten, aber Schnittstellen sind für die Entwickler nicht wirklich etwas neues.
Hinzu kommt, dass heute die Integrationsdichte so hoch ist, dass z.B. für Bluetooth schon alles im Chip ist, sogar die Antenne und der Protokoll-Handler. Der Entwicklungsaufwand ist da bei nicht höher als für eine Schnittstelle mit einem USART.

MfG Peter(TOO)

[Mxt]

Hallo,

Primär ist das Marketing Geplapper!

Ja, allerdings führt es im Moment dazu, dass einiges an Geld in solche Projekte fliesst.

Habe mir kürzlich die Themenliste zur ARM Entwicklerkonferenz nächste Woche angesehen. Firmen wie IBM oder Western Digital entdecken plötzlich ihre Liebe für Embedded ...

Darf natürlich immer noch nichts kosten, aber Schnittstellen sind für die Entwickler nicht wirklich etwas neues.

Im Mikrocontrollerbereich, also bei den kleinsten Dingen im IoT, kommen schon allerlei Neuigkeiten auf die Entwickler zu, z.B. Verschlüsselung.

Wenn man sich die aufkommende Doku für ARMs Einsteigersoftware anschaut, ist das schon einen Level höher, als das alte mbed 2.0, was ein bischen die Antwort auf Arduino war.
https://www.mbed.com/en/

[White_Fox]

Im Mikrocontrollerbereich, also bei den kleinsten Dingen im IoT, kommen schon allerlei Neuigkeiten auf die Entwickler zu, z.B. Verschlüsselung.

Wo ist das bitte neu? Neu sind allenfalls die Risiken und Angriffsmöglichkeiten die sich auftun, wenn man das Thema Verschlüsselung zu lax oder gar nicht behandelt. Siehe diverse Einbruchsmöglichkeiten in Autos, wo man z.B. die ach so sichere Türverriegelung dank ungesichertem CAN-Bus im Seitenspiegel ausgehebelt hat. Oder ungesicherte Bluetooth-Verbindungen z.B. zu Reifendrucksensoren, über die man Zugriff auf diverse Sicherheitsfunktionen des Autos bekommen konnte.

Für manche Menschen mag es etwas grundsätlich Neues sein, wenn man seine Kaffemaschine bereits über das Smartphone von unterwegs aus anwerfen kann, oder der Abteilungsleiter von unterwegs aus sehen kann wieviele Teile seine Produktionslinie bereits gefertigt hat.
Für einen Ingenieur ist es einfach nur Technik, die teilweise schon Jahrzehnte existiert.

[Mxt]

Wo ist das bitte neu?

Genau das meine ich doch, was Du da beschreibst. Im Automotive und im Industriebereich sind die meisten Entwickler absolute Analphabeten in diesem Bereich.

CAN-Bus ist genauso ein Beispiel, wie die SPS, die einfach ins Internet gehängt wird. Das sich da in vielen Bereichen nur etwas ändert, wenn etwas passiert, muss man leider als gegeben hinnehmen. Da geht es um Management, nicht um Ingenierskunst.


Auch wenn mich die Wortwahl beunruhigt, ist es schon mal schön zu sehen, wenn man bei ARM schreibt iot brauche "banking class security". Das wird dann aber auch für die Bastler neu, wenn die Komponenten im intelligenten Heim dem Arduino nur Beachtung schenken, wenn der sich mit Zertifikat ausweist.

[Peter(TOO)]

Hallo,

Genau das meine ich doch, was Du da beschreibst. Im Automotive und im Industriebereich sind die meisten Entwickler absolute Analphabeten in diesem Bereich.

In diesen Bereich habe ich keinen Einblick mehr, ich weiss nicht ob es an den Entwicklern oder am Management liegt, welches kein Geld für die Sicherheit bereit stellt.

CAN-Bus ist genauso ein Beispiel, wie die SPS, die einfach ins Internet gehängt wird. Das sich da in vielen Bereichen nur etwas ändert, wenn etwas passiert, muss man leider als gegeben hinnehmen. Da geht es um Management, nicht um Ingenierskunst.

Manche Probleme sind leider schon fast so alt wie die Computer, wie z.B. dass die im Handbuch dokumentierten Accounts und Passwörter nach der Installation nicht geändert werden
Ist heute noch bei vielen Modem/Routern im Netz immer noch so.
Auch habe ich nie verstanden wie man ganze Arztpraxen oder Rechtskanzleien mit WLAN ausstatten kann und darüber dann sensible Daten überträgt. Ein Kabel lässt sich natürlich auch anzapfen aber dazu braucht man einen physischen Zugang zum Kabel oder entsprechende Malware.

Der Trick mit Bluetooth und dem Reifendrucksensor ist natürlich ein Klassiker. Nach Aussen hin wird abgeschottet aber intern verwendet man ungesicherte Verbindungen.
Da war doch mal was mit der Kette und dem schwächsten Glied ??

Auch wenn mich die Wortwahl beunruhigt, ist es schon mal schön zu sehen, wenn man bei ARM schreibt iot brauche "banking class security". Das wird dann aber auch für die Bastler neu, wenn die Komponenten im intelligenten Heim dem Arduino nur Beachtung schenken, wenn der sich mit Zertifikat ausweist.

Das einrichten des Zertifikates ist neu, der Rest beschränkt sich im Wesentlichen auf andere API-Aufrufe.
Wobei eine geschickt aufgebaute Bibliothek die transparent machen kann.

Allerdings gibt's dann in Zukunft ein nettes kleines Problem:
Was ist, wenn das Zertifikat abgelaufen ist?
Das Gerät wird dann unbrauchbar.
Nach Ablauf der Garantifrist, kennen viele Hersteller ihre Geräte gar nicht mehr, oder der Hersteller ist nicht mehr existent.

Gerade im Industriebereich sind viele Geräte über 10 Jahre im Einsatz und eine Stunde Produktionsausfall kostet locker mal 10'000 bis 100'000€.
Und was ist, wenn mitten im Überholvorgang auf der Autobahn das Fahrzeug streikt, weil das Zertifikat abgelaufen ist?

MfG Peter(TOO)

[i_make_it]

Die meisten Sicherheitsprobleme sind tatsächlich dem Management geschuldet.
Zum einen weil es heute gelernte Manager gibt.
(Es ist schön das jemand unter anderem Namen BWL studiert hat, dumm nur wenn er von dem was er da managed überhaupt keine Ahnung hat, weil die entsprechende Branchenkenntniss fehlt)
Zum anderen Projektmanager die PSPs (Projekt Struktur Plan) erstellen bei denen 80% der notwendigen PSP-Elemente für die praktische umsetzung fehlen, weil die Fachausbildung für den Bereich wo sie Projekte managen nicht vorhanden ist.
Und Ingenieure die im Studium mehr über Masnahmen für "planned obsolescense" gelernt haben als darüber, wie man alle möglichen Betriebszustände des Produkts ermittelt und ein Produkt sicher designed (Sei es nun Hardware oder software).

Ich habe letztens erst mitbekommen, das jetzt nachdem in Deutschland der vierte Fall eines Banküberfalls mir USB Bootstick erfolgt ist, getestet wurde ob den die eingesetzten Geldautomaten einer großen Bank ebenfalls betroffen sind. 6 Jahre nachdem das exploit auf einer Sicherheitskonferenz bekannt gemacht wurde, sind immer noch alle Hersteller anfällig.
Bei den PCs sorgen wir dafür das kein USB Stick geht und per Bitlocker und BIOS Settings auch kein Booten von USB geht, aber die Geldautomaten haben ungesicherte Service Zugänge die ein Leerräumen ermöglichen.
Das sind Management (fehl)Entscheidungen vom feinsten.

http://www.t-online.de/computer/sich...nkraeuber.html

[Mxt]

Ja und zum Management kommt dann noch die Unternehmenskultur. Wenn in manchen Autokonzernen einer vorbeikommt "der dem Vorstand berichtet", dann erlebt man Sachen, wie sonst im Film, wenn der Pharao kommt.

Manche erprobte Technik passt halt auch nicht so gut in eine vernetzte Welt. Am CAN-Bus kann man es schön verdeutlichen. Da gibt es Nachrichten mit einer ID und ein paar Datenbytes. Zum Beispiel kann eine ID "Licht an" bedeuten. Verschiedene Geräte (Lichtschalter, Lichtautomatik, usw.) können die senden, alles was leuchtet reagiert darauf und leuchtet dann halt. Wer da eigentlich "Licht an" gesagt hat, ist eigentlich egal und wird auch nicht überprüft.

Jetzt kann man natürlich das Lenkrad (wegen der Einparkhilfe) und das Bremspedal (wegen des Bremsassistenen) auch so steuern. Kann man machen. Wenn man jetzt noch, wie bei den kürzlich gehackten Jeep, das Multimedia System auch noch da dran hängt (über ein Gateway, leider mit Sicherheitslücken), dann wird es spannend. Insbesondere wenn es dann gelingt, aus dem Internet von außen auf das Multimedia Ding zuzugreifen.

Natürlich ist den Entwicklern vom CAN klar, dass man da heute besser z.B. Echtzeit-Ethernet nehmen sollte, und die relevanten Geräte dann über SSL reden, damit sie sicher sind, wer da "Notbremsung" gesagt hat. Aber was das kosten würde ....

[oberallgeier]

Die meisten Sicherheitsprobleme sind tatsächlich dem Management geschuldet .. die Fachausbildung für den Bereich .. nicht vorhanden ist ..

Wie Recht Du hast. Ich habe zig Jahre in nem mittelgroßen Betrieb gearbeitet - von dort auch für einige der Giganten (Pharma, Chemie, z.B. BP etc). Die Wissenslücken sind oft erschreckend, insbesondere nach oben hin.

Dazu kommt das überzogene Selbstbewusstsein, alles/fast alles/vieles aus eigener Warte entscheiden zu können - weils ja keinen besseren Entscheider rundrum gibt (ihrer Meinung nach - es fehlt der Mut zur Delegation). Und leider kenne ich das bei allen Fachrichtungen und vorzugsweise bei akademischer Absolventen. Ich war immer wieder der Einzige der bei neuen Projekten sich in die Werkstatt setzte und sehr nützliche Anregungen bekam - die Andern haben da Wahnsinnsberührungsprobleme. Dafür war ich der Einzige (Büro)Typ der in der Werkstatt Stapler oder Portalkran fahren durfte, Drehbank und so benutzen etc. Sogar Hammer, Feile, Maßband und solches Zeug (und meinen Kopf) durfte ich bei brandneuen Maschinen "anwenden".

I40 wäre sicher mehr als das vielfach leere Schlagwort, wenn "das Management" erkennen würde, dass eine voll aus der Messwarte gefahrene Anlage etwas anders funktioniert als ein Tablet bei üblicher Benutzung. Weil dort im Rechner alle betrieblichen Einzelheiten abgebildet sein müssen, weil hier Entscheidungen von unterster bis oberster Ebene "berechnet" werden müssen - wenn nicht, so schnellstmöglich abgefangen. Wer von den vielen studierten Fuzzies kann diese betrieblichen Einzelheiten abbilden die er garnicht kennt? Vor Jahren stolpere ich über einen schwachsinnigen Punkt im SAP, setz mich mit nem SAPeigenen Spezialisten zusammen der vom Stuhl fällt - weil der Punkt ziemlich perfekt gelöst war; man hätte nur müssen ein Häkchen setzen - wenn man gewusst hätte, was die verbale Beschreibung im Vorgabeheft bedeutet. Es gibt so elend viel Punkte beim I40.

PS: Lee Iacocca: Zu viele Führungskräfte lassen sich in ihrer Entscheidungsfindung zu sehr bremsen, insbesondere diejenigen mit zuviel akademischer Bildung.

Nachtrag:
Irgendwie finde ich es aber nicht sooo schlecht, dass unsere Fortschritte bei I40 noch etwas holpern. Denn es naht hinter diesem Komplex der Drache Nudging. Was ist der schon gegen das geringe Vermögen Einzelner.