Klassifizierung: Roboter, Automat oder doch nur Toaster?

[robo_tom_24]

Mein Roboter hat mitgelesen und ist jetzt beleidigt

Gut ok, aber ich denk, die Diskussion wird eh nichts....
Wenn wir mal kurz zusammenfassen:

1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.
3) Ein Roboter muss in seinem Verhalten so verändern werden können, das er für andere Aufgaben die sich von seiner Ursprünglich unterscheidet, eingesetzt werden kann.

Dann kann das schon wiedr soooo viel sein...
Klare Grenzen sind schwer zu finden...

Und genau wie du es gesagt hast, wenn ich meinen Roboter Roboter nenn, das ist es ein Roboter, wenn jemand ihn Bluetoothgesteuerter Kettenpanzer mit Antiabsturzeinrichtung oder aber auch kleiner Schei*er nennt ist das auch ok

Ihr könnt ruhig weiter diskutieren, ich halt mich mal ein wenig raus...
man sieht sich

[RoboHolIC]

Es wurde ja schon weiter oben erwähnt, dass das Wort Roboter in seiner Ursprungsbedeutung mit Fronarbeit / Zwangsarbeit zu tun hat. Je mehr ein Automat menschenähnliches Verhalten zeigt, desto eher bin ich bereit, ihn einen Roboter statt Automat zu nennen. Das ist m.E. ein total subjektives Ding. Wenn z.B. mein Robidoff, der Asuroide, mit einem Bumperbit an Information eine sinnvoll aussehende Ausweichbewegung hinlegt, finde ich das menschlich und nenne ihn einen Roboter. Wenn er wegen eines Vorzeichenfehlers beim Lichtfolgermodus totalen Stuss zusammenfährt, ist das sehr wohl programmgesteuert, umprogrammierbar, mobil etc., bleibt aber in meiner Wahrnehmung Stuss, Chaos, "nicht-sinnhaftes" Verhalten nach meiner subjektiven Wertung.

[ijjiij]

Also ich finde die von euch aufgestellte Kriterien zu schwammig formuliert. Da müsste man wohl noch etwas konkreter werden...

1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.

Müssen die "Sensorwerte" auf die der Roboter reagieren soll aus der Umgebug erzeugt werden? Können hier eventuell auch "Kommandos" vom Anwender, welcher Natur auch immer (Optische Reize ala KINECT, Tastendruck, Sprachsteuerung, etc.) akzeptiert werden?
Die Frage für mich hierbei ist die folgende. Wenn ich jetzt meinem Roboter ein KINECT verbaue kann der ihn ja als Distanzsensor oder was auch immer nutzen. Wenn ich ihm jetzt aber sage, er soll z.B. mit seinem Arm winken, sobald ich ihm winke dann ist das einerseits ja natürlich ein einfacher "Sensorwert". Andererseits ist das genauso eine Fernsteuerung wie wenn ich z.B. mit einer Infrarotfernbedienung auf ihn ziele und einfach den "Winken"-Knopf drücke. Im zweiteren Fall müssten wir wohl nicht darüber diskutieren, hier wäre es ja wohl nicht mehr als ein stinknormales RC-Car (Beispiel: auf mein Winken winkt er mir nicht, sondern fährt 5cm nach vorne)
Das gleiche mit der Sprachsteuerung, wenn ich meinem Roboter sage: fahr nach vorne, dreh dich im Kreis und sing mir ein Lied. Ist das dann wirklich ein autonomes Verhalten? Eigentlich ist es ja nicht wirklich autonom sondern auch wieder Ferngesteuert, wie wenn ich auf der Fernsteuerung meines RC-Cars des Hebel nach vorne drücke.
Fall 1 also ein Roboter, Fall 2 aber (nur) ein Kinderspielzeug/RC-Car/Modellauto?

2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.

Muss der Roboter wirklich als Gesamtes bewegt werden? Reicht es hierbei nicht, wenn die "Ausrichtung im Raum" verändert wird?
Wenn ich z.B. einen "Roboterarm" habe, bewegt sich dieser nicht als Gesamtes, er bewegt nur einen Teil (nämlich den Arm, wobei der Sockel fest mit dem Boden verschraubt ist). Ist er dann kein "Roboter", auch wenn er alles andere erfüllt?

Wieder ein Beispiel:
Ein Sockel mit 2 unterschiedlichen Roboterarmen. Beide können sich unabhängig von einander bewegen. Der Sockel kann sich aber nur drehen, und daher nur seine Ausrichtung im Raum verändern, sich aber nicht in seiner Gesamtheit bewegen. Diese Arme kann ich jetzt beliebig programmieren, also können sich mich beispielsweise an der Nase kratzen, mein Butterbrot bestreichen, aber genauso können sie mir ein Auto bauen. Durch diverse Sensorwerte weiß der Roboter außerdem noch jederzeit genau wo sich seine Arme befinden, was sich in seiner Umgebung tut (Kommt ein Mensch zu nahe? Also Einhaltung von Asimovs Robotergesetzen ist unbedingt absolut gewahrt!). Er weiß welchen Druck sein Greifer gerade ausübt, reagiert auf Licht und Geräusche (wozu auch immer).
Zusammenfassend: 1.) er reagiert auf diverse Sensorwerte, 3.) er ist beliebig umprogrammierbar, und sogar 4.) also die Asimovschen Robitergesetze sind eingehalten, die wir jetzt garnicht zwingend als Kriterium genannt haben (ich aber unbedingt noch einfügen würde!). Trotzdem ist er kein Roboter, weil er sich ja nicht als Gesamtes im Raum bewegt?

Hier würde ich dieses Kriterium dann also noch ein wenig erweitern:
2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder wenigstens seine Ausrichtung im Raum verändert, oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.
ODER
2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die seine Position und/oder Ausrichtung im Raum verändert, oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.

Persönlich finde ich die 2. Version besser weil aussagekräftiger.

3) Ein Roboter muss in seinem Verhalten so verändern werden können, das er für andere Aufgaben die sich von seiner Ursprünglich unterscheidet, eingesetzt werden kann.

Muss diese Änderung am Verhalten wärend dem laufenden Zustand des Roboters passieren? Muss der Roboter dafür "ausgeschaltet", also sein aktuelles Programm beendet sein? Ist das nicht relevant?
Muss sie reversieben sein? Muss sie geschehen können, ohne das der Roboter dadurch eine bleibende Veränderung oder Schaden erleidet?

[HannoHupmann]

@PICture deinen Beitrag zur Elektronik fand ich schon ganz gut und auch die Aussage, dass du die Fragestellung noch gar nicht verstehst finde ich gut. Ich mein jetzt muss ich die Frage viel deutlicher formulieren und dass ist auch eine Art der Definition.

Also nochmal die Fragestellung:
"Welche Kriterien muss ein Roboter erfüllen um eindeutig als Roboter zu gelten und nicht als Automat, Waschmaschine oder Toaster?"

Als Zusatzpunkt vielleicht noch: "Die Kriterien sollten so kurz und prägnant wie möglich formuliert werden. D.h. möglichst keine Ausnahmen enthalten und Erklärungen, benötigen.

Hier die bisher formulierten Kriterien:
1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.
3) Ein Roboter muss in seinem Verhalten so verändern werden können, das er für andere Aufgaben die sich von seiner Ursprünglich unterscheidet, eingesetzt werden kann.

@Manf, ich denke schon, dass man einen Bearbeitungsautomaten zum Roboter machen kann. Es ist ja im Kriterium nicht gefordert, dass er sich frei, also ohne Begrenzung bewegen können muss. Also mit den Sensoren erfüllt er Kriterium 1, Mit entlanghangeln oder nur Arm bewegen Kriterium 2 und das Programm bzw. sein Verhalten kann geändert werden, jetzt ist er wohl auch ein Roboter. Was mich dazu bringt, dass man vielleicht als Kriterium 4 aufnimmt:

4) Ein Roboter führt in seinem Verhalten keine - sich ständig - wiederholenden Bewegungen aus.

Denn dein modifizierter Automat kann alle 3 Kriterien erfüllen, aber wenn er immer nur rauf und runter klettert ist er immer noch nicht wirklich ein Roboter.

@PickNick ober die Steuerung auf dem Roboter ist oder über Funk übertragen wird oder Kabel würde ich jetzt nicht als muss Kriterium sehen. Wichtig ist viel mehr, dass nicht ein Mensch die Steuerung übernimmt oder die Sensoren auswertet. Die Fussball-Roboter würde ich daher schon als Roboter zählen, da der Mensch in den Programmablauf nicht eingreift.

@Robo_tom_24 ich stimme PickNick zu solange du ihn den Programmablauf eingreifen musst wirds schwer einen "Roboter" zu haben, aber mit US Sensoren erfüllt er alle Kriterien und bekommt die Bezeichnung Roboter. Wäre vielleicht ein weiteres Kriterium

5) Ein Roboter muss seine Aufgaben, ohne dass der Mensch in den Programmablauf eingreift, ausführen können.


@RobotHoIC Das ist ein wirklich guter Punkt, denn irgendwie finden wir alle Roboter niedlich die sich aus Angst vor Licht unterm Bett verstecken oder in Filmen "menschliches" verhalten simulieren. Meistens geht es dabei um Angst, Ärger, Mut oder sowas aber immer ist es eine gewisse "Vermenschlichung". Während so ein Industrieroboter extrem nüchter und pragmatisch immer das gleiche macht und dabei alles um ihn herum ignoriert. Würde z.B. ein Industrieroboter der irgendwelche Teile aus einer Kiste nimmt und in eine Vorrichtung legt mit seiner Kamera, jedesmal zum Zaun kucken wenn jemand vorbei läuft, wäre wohl jeder von uns schnell dabei zu sagen: "Roboter". Wenn er dann noch ab und an erschöpft den Arm hängen lässt oder einfach mal 5 Minuten mit der Kamera in der Gegend herum kuckt z.B. unter seinen Bearbeitungstisch, wäre es irgendwie für mich viel mehr Roboter als Automat.

Ich finde die Idee wirklich schön und vielleicht lässt sich die Unterscheidung Automat vs. Roboter wirklich auf eine so subjektive, einfache Art beantworten:

Ein Roboter erweckt mit seinem programmierten Verhalten den Anschein von Intelligenz.

...Müssen die "Sensorwerte" auf die der Roboter reagieren soll aus der Umgebug erzeugt werden? Können hier eventuell auch "Kommandos" vom Anwender, welcher Natur auch immer (Optische Reize ala KINECT, Tastendruck, Sprachsteuerung, etc.) akzeptiert werden?...

Solange ein Anwender Kommandos gibt ist es Ferngesteuert und nicht autonom, soll heißen, der Roboter reagiert nicht mehr auf seine selbst auf seine Sensorwerte sondern bekommt eine Vorgabe vom Anwender. Wie das geschieht, ob Hebel, KINECT oder zu-Ruf ist dabei für mich unerheblich. Daher würde ich sagen: "ja die Sensorwerte müssen von der Umgebung erzeugt werden".

Muss der Roboter wirklich als Gesamtes bewegt werden? Reicht es hierbei nicht, wenn die "Ausrichtung im Raum" verändert wird?
Wenn ich z.B. einen "Roboterarm" habe, bewegt sich dieser nicht als Gesamtes, er bewegt nur einen Teil (nämlich den Arm, wobei der Sockel fest mit dem Boden verschraubt ist). Ist er dann kein "Roboter", auch wenn er alles andere erfüllt?

Siehe dazu Kriterium 2:... oder mittels eines Manipulators....
D.h. es ist nicht notwendig, dass sich der Roboter selbst bewegt. Aber Entweder er oder ein Teil von ihm bewegt sich.
Im Prinzip genau das was du forderst - stimmen wir überein - nur dass ich den Teil ... wenigsten seine Ausrichtung im Raum verändern... schon in der Formulierung enthalten sehe. Aber wenn mehr der Meinung sind, dann nehme ich das gerne mit auf, ich stell die Änderung nur gerne vorher auf den Prüfstand um zu sehen, ob sie wirklich zwingend ist.

Es steht also zur Debatte:

2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder wenigstens seine Ausrichtung im Raum verändert, oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.

Muss diese Änderung am Verhalten wärend dem laufenden Zustand des Roboters passieren? Muss der Roboter dafür "ausgeschaltet", also sein aktuelles Programm beendet sein? Ist das nicht relevant?
Muss sie reversieben sein? Muss sie geschehen können, ohne das der Roboter dadurch eine bleibende Veränderung oder Schaden erleidet?

Mhm schwierig ob eingeschaltet oder ausgeschaltet ist eigentlich egal, denke ich. Aber reversibel sollte es schon sein und die Programmveränderung sollte den Roboter dabei nicht zerstören, da der Roboter danach dann die geforderten Kriterien nicht mehr erfüllt und kein Roboter mehr ist sondern Schrott. Muss das jetzt ins Kriterium und wenn ja wie?

[ijjiij]

Solange ein Anwender Kommandos gibt ist es Ferngesteuert und nicht autonom, soll heißen, der Roboter reagiert nicht mehr auf seine selbst auf seine Sensorwerte sondern bekommt eine Vorgabe vom Anwender. Wie das geschieht, ob Hebel, KINECT oder zu-Ruf ist dabei für mich unerheblich. Daher würde ich sagen: "ja die Sensorwerte müssen von der Umgebung erzeugt werden".

Da muss ich jetzt nochmal nachhaken. Wenn du sagst, die Sensorwerte müssen unbedingt aus der Umgebung kommen, wie entscheidest du was jetzt "Umgebung" ist und was "Anwender"?

Wenn ich z.B. einen Roboter baue, dessen (aktuelle) Aufgabe es ist meinem Hund nachzulaufen und seinen Mist einzusammeln, ist dann der Hund Umgebung oder Anwender? Ist es dann kein Roboter, nur weil er Reize von einem lebenden Organismus "braucht"?

Also um das Beispiel nocht etwas zu spezifizieren:
Der Roboter gehocht Asimovs Gesetzen, bringt also sich nicht in Gefahr und auch keine Menschen oder sonstige Lebewesen.
2.) ist sowieso erfüllt, weil er ja fahren kann.
3.) erfüllen wir jetzt mal hypothetisch dadurch, das die Mechanik auch für andere Aufgaben benutzt werden kann, wie die Reinigung meiner Wohnung.
4.) ist erfüllt weil sich der Hund ja nicht immer gleich verhält.
5.) ist erfüllt weil, kein Mensch greift (unterstützend) ein, eventuell leicht erschwerend für die Wegfindung weil man halt vl mal irgendwo hin geht wo der Bot gerade fahren wollte.

Jetzt das "Problem":
Diverse Sensoren, Motoren etc. ermöglichen eine problemlose Orientierung und Wegfindung im Raum. Er ist also mobil und kann eigenständig seinen Weg planen, auf ändernde Umweltbedingungen reagieren usw. Damit ist also 1.) erfüllt.
ABER laut deiner Aussage wäre das dann ja wieder "nur" eine andere Art der Fernsteuerung z.B. über Kinect, zwar nicht durch einen Menschen aber durch einen Hund, dem der Roboter ja nachfahren sollte.
Ist in dem Fall der Hund ein Teil der Umgebung? Eigentlich nicht. Ist der Hund aber eine "Fernsteuerung"? Das ja wohl auch nicht.

Roboter oder nicht?
Ich hoffe ich konnte damit jetzt das Problem deutlich aufzeigen, das ich mit dem 1. Kriterium habe.
Es sind ja lediglich weitere Sensoren-Daten die da vom Hund kommen, aber keine Fernsteuerung.

[HannoHupmann]

Dein Beispiel mit dem Hund ist natürlich besonders trickreich gewählt. Anders als ein Mensch, beeinflusst der Hund den Roboter nicht bewusst. D.h. bei einer Fernsteuerung will der Mensch, dass der Roboter etwas bestimmtes tut. Dem Hund ist es aber egal was der Roboter tut. Der Unterschied liegt für mich in der Art wie der Roboter ferngesteuert wird:
Fall A) Der Roboter tut genau das was der Mensch sagt ohne dass er selbst entscheiden kann oder muss. Er folgt streng der Vorgegebenen Bahn (kraft-geführte Programmierung) oder führt das, durch den Befehl ausgelöste, Programm aus. So wäre es z.B. ein "Fahre von A nach B"-Befehl mit exakt vorgegebener Bahnkurve.
--> Automat



Fall B) Der Roboter bekommt durch die Fernsteuerung eine Aufgabe, die Ausführung obliegt aber seiner Entscheidung. Z.B. lautet der Befehl: Fahre von A nach B. Wie und welcher Weg ist dabei nicht vorgegeben.
--> Roboter

Für den Fall Roboter fährt dem Hund nach, ist es Fall B. Der Befehl ist klar die Ausführung aber dem Roboter überlassen. Also ein Roboter.
Es wäre Fall A wenn der Mensch im Liegestuhl mit einer Fernsteuerung den "Roboter" hinter seinem besten Freund her fährt und einsammelt was dieser hinterlässt.

Wobei ich im Moment allerdings die subjektive Definition eines Roboters am besten finde: Ein Roboter erweckt mit seinem programmierten Verhalten den Anschein von Intelligenz. .