Ohne "C" bräuchten wir keine Debugger

[oberallgeier]

... C-Compiler ein Programm ... daß nicht exakt das gemacht hat, was ich beschrieben habe ...

Siehst Du, das trifft genau das, was ich mit "Welcher Programmierer" angedeutet hatte. Es war bei mir schon recht früh (FORTRAN-Einstieg vor über dreißig Jahren - mit Lochkarten *ggg*) daß ich etwas merkte, was ich von Joseph Weizenbaum kurz vor seinem Tod gehört hatte : "... Der Computer macht genau das, was man ihm sagt. Das ist nicht immer das was man meint, ihm gesagt zu haben...". Und das trifft sicher auch den Fall, dass man dem Computer etwas auf dem Umweg über einen Compiler sagt.

Das liegt nun nicht am Computer und auch nicht an den Compilern, schon garnicht an C selbst - was immer man mit C meint. Es ist unser altes Problem der Semantik (und der Logik): Wenn DU und ich in einer Unterhaltung von einem Tisch sprechen, haben wir eine ganz konkrete, allgemeine Vorstellung von "einem Tisch". Und wenn wir dieser Vorstellung auf den Grund gehen, dann werden wir vermutlich merken, dass es zwei grundverschiedene Tische sind, die wir in unserem persönlichen Sprachhintergrund stehen haben. Und für diese Tatsache kannst weder Du etwas, noch kann ich etwas dafür. Und beim Programmieren gibts ebenso keinen Schuldigen - aber weder der Compiler noch der Computer kann sich Deinem Sprachumfang anpassen. Du mußt Dich ihnen anpassen. Leider kommt zu den Sprachproblemen noch dazu dass numerische Mathematik (noch dazu im binären Kosmos) nicht immer so funktioniert wie in der alltäglichen Mathematik.

Also wetter ruhig mal Deinen Frust ab - ich glaube, das ist eine zusätzliche, befreiende Möglichkeit eines (dieses) Forums. Und wenn Du C-Quellen-Probleme hast - schreib darüber. Hier wird Dich geholfen.

Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit.

[Siro]

Guten Morgen,
Ich muste mir einfach mal Luft machen...
Da hab ich natürlich Diskussionen angefacht, war mir schon klar.
Ganz so schlimm mit dem "C" war das auch nicht gemeint, oder doch ?
Na egal ob ich meckere oder nicht, da muss ich halt durch.

Ich habe viele Algorithmen oder Funktionen zunächst in Delphi programmiert und ausgetestet.
Eckparameter, Wie verhält es sich mit Grenzwerten usw. Einfach weil ich hier jahrelange Erfahrung mit habe.
Dann werden sie nach C codiert und leider viel zu oft, funktioniert es dann nicht mehr.
Sicherlich durch meine "Unwissenheit" das will ich garnicht abstreiten.
Irgendwie bekomme ich es dann auch in C hin, aber meist treten da Probleme auf, um die ich mich in Delphi
garnicht kümmern muss. Dann nervt mich auch dieser Datentyp int, weil nirgens festgeschrieben ist, was das eigentlich ist.
Hat der ein Vorzeichen oder Nicht, wieviele Bits hat er denn überhaupt...
Das ist in Delphi einfach alles festgelegt. Ich Suche mir also vorher schon den richtigen Datentyp aus
und Vergleiche funktionieren dann auch IMMER richtig, unabhängig vom Datentyp.
In C kommt es darauf an, was ich für einen Typ gewählt habe und dann geht es oder auch nicht.
Wenn ich dann lese, es ist Compiler abhängig oder Plattformabhängig oder Prozessorabhängig kann ich also davon ausgehen,
daß es NICHT IMMER funktioniert. Dafür möchte ich in meiner Risikoanalyse sicher nicht die Hand ins Feuer legen.
Ich kann natürlich alles vorher "casten" aber das macht die Software auch nicht grade übersichtlich.
Und genau das ist es, was ich in Delphi nicht machen muss. Es funktioniert einfach.

Das ging ja schon damit los, daß meine Firma meinte ich soll in "C" programmieren.
Ein recht dehnbarer Begriff, wie ich feststellen muste.

K&R Ansi-C Turbo-C C89 C90 C94 C95 C99 C11 C# C++ Quick-C C-- Objective-C C-Sharp ISO C99

Hab ich was vergessen ?
Egal, ich habe mich also für ANSI-C entschieden, entspricht wohl auch dem ISO C89/C90 Standard.

So, nun nochmal zwei kleien simple Beispiele:

/*----------------------------------------*/
signed short istWert;
unsigned short sollWert;
int dummy;

int main(void)
{ U32 time;

istWert = -1;
sollWert = 12;
if (istWert < sollWert)
{
dummy = 1; /* hier geht es */
}
}
/*----------------------------------------*/
signed int istWert;
unsigned int sollWert;
int dummy;

int main(void)
{ U32 time;

istWert = -1;
sollWert = 12;
if (istWert < sollWert)
{
dummy = 1; /* !!!!! hier geht es NICHT !!!!! */
}
}
/*----------------------------------------*/

oder:
x := 1 SHL 8 + 1; in Pascal kommt dabei 257 heraus
x = 1 << 8 + 1; in C kommt dabei 512 heraus.......

Problem: Präzedenztabelle, warum hat C eine andere als Delphi ???
Biegeradien von Gurken wurden genormt, Rangfolge von Operatoren nicht Traurig aber wahr.

Apropos wahr, da fällt mir doch gleich der Typ Boolen ein, den es in C nicht gibt.
Auch hier habe ich immer wieder unterschiedliche Varianten gefunden, was die Declaration von TRUE und FALSE betrifft.
ist TRUE jetzt 1 oder !=0 oder !=FALSE ?
/*----------------------------------------*/

und so hab ich ständig Probleme und bin am Suchen woher sie kommen.
Jedesmal gibt es etwas "besonderes" bei "C" was man beachten muss.

Ich wünsche Euch nun ein schönes Wochenende.

PS. Debugger brauche ich auch in anderen Sprachen, das darf man nicht so ernst nehmen.

[Calis007]

"... Der Computer macht genau das, was man ihm sagt. Das ist nicht immer das was man meint, ihm gesagt zu haben..."
Da kann man anknuepfen.
C macht es einem leicht, sich missverstaendlich auszudruecken. Ich glaub, das kann hier jeder unterschreiben, oder?

"Biegeradien von Gurken wurden genormt, Rangfolge von Operatoren nicht- Traurig aber wahr."
Gut so. Viele Sprachkonzepte waeren gar nicht moeglich, wenn die Reihenfolge genormt waere. Stackbasierter Sprachen beispielsweise. Oder das geniale (verrueckte?) APL, ausgewertet wird strikt von rechts nach links - leicht zu merken, widerspricht aber leider den mathematischen Konventionen. Aber zu Deiner Beruhigung: Ich kenn (ausserhalb der stackbasierten) keine Sprache, in der Du keine Klammern setzen darfst. Und die sind defakto genormt und entsprechen auch der mathematischen Konvention

Und was true und false angeht, das hat sogar jemand hier in der Sig. ('/'/'/') und ('-'-'-') (Scherz. Konkret wuerde sogar ich das fuer die jeweilige C-Version nachlesen, wenn ich sichergehen will, ob -23.7 true ist oder nicht; schlechter Programmierstil waere es auf jeden Fall und wie schon das Beispiel von oben mit Wurzel 2 zum Quadrat minus 2 zeigt, auch recht unsicher - womit wir wieder bei meinem Statement angelangt sind: C macht es einem leicht, sich missverstaendlich auszudruecken.

In C hat man eben Freiheiten, die man in anderen Sprachen nicht hat.
Ich bin dagegen, Freiheiten aufzugeben, nur weil sonst Fehler passieren koennen.
Ich mag keine Schilder, auf denen steht: "Bei Glatteis Betreten verboten."
Ich bevorzuge: "Bei Glatteis Betreten auf eigene Gefahr."

[Klebwax]

In C hat man eben Freiheiten, die man in anderen Sprachen nicht hat.
Ich bin dagegen, Freiheiten aufzugeben, nur weil sonst Fehler passieren koennen.
Ich mag keine Schilder, auf denen steht: "Bei Glatteis Betreten verboten."
Ich bevorzuge: "Bei Glatteis Betreten auf eigene Gefahr."

Full Ack

MfG Klebwax

[derNeue]

Problem: Präzedenztabelle, warum hat C eine andere als Delphi ???
Biegeradien von Gurken wurden genormt, Rangfolge von Operatoren nicht Traurig aber wahr.

nun, hier fragt man sich, was war denn eher da, C ist nunmal deutlich älter als Delphi, und auch der Vorgänger von Delphi, Pascal ist nicht so alt wie C. Außerdem ist C noch eine Hochsprache, die trotzdem noch recht hardwarenah ist, deswegen wird sie ja auch gern bei µC eingesetzt, da dort die Resourcen begrenzt sind. Auch Treiber werden teilweise in C programmiert.
Ich finde, man kann verschiedene Programmiersprachen schlecht miteinander vergleichen, weil hinter jeder Sprache eine andere Idee steht. C wurde von den beiden Amerikanern erfunden, weil es keine vernünftige höhere Sprache als Assembler gab, und sie es leid waren, immer wiederkehrende Befehlsreihenfolgen einzutippen. Auch Arithmetik ist in Assembler ja eine mittlere Katastrophe. Dafür wurde C entwickelt, und das kam immerhin 1972 das erste mal auf den Markt und war auch nur für die paar wenigen gedacht, die überhaupt schon regelmäßig mit Computern zu tun hatten. Delphi entstand aus Pascal und da lag sicher auch der Komfort mit im Vordergrund, somit musst du dir nicht immer Gedanken über Variablen machen, ob sie nun Vorzeichenbehaftet sind, oder nicht, Fleißkomma, oder nicht, usw. Bei C muss man da selbst überlegen, und jeder µC Programierer ist sehr glücklich darüber, das man auch "einfache" Datentypen wie int hat, weil wenn alles Fließkommazahlen wären, würde der Controller beizeiten Amok laufen, weil er es einfach nicht mehr verarbeiten kann.

Was ich jetzt nicht ganz verstehe, warum du in deiner Firma unbedingt C nehmen sollst. Ich habe jetzt beruflich gar nix mit Programmieren zu tun, bei mir auch alles nur Hobby, aber ich denke, das bei der Leistung, die heute Rechner haben es nicht mehr nötig ist, in C zu programmieren, weil es eben auch andere Hochsprachen gibt, mit besserem Komfort, und man auch nicht mehr so extrem Resourcensparend programmieren muss. Klar sollte man trotzdem darauf achten, das es nicht unendlich Rechenleistung gibt, weil nix ist schlimmer, als wenn ein Programm den ganzen Rechner langsam macht, und ewig braucht, bis es gestartet ist, aber ich denke, das es auch in anderen Hochsprachen außer C möglich ist, solche Programme zu schreiben.

MfG Dennis

[danimath]

...
Was ich jetzt nicht ganz verstehe, warum du in deiner Firma unbedingt C nehmen sollst. Ich habe jetzt beruflich gar nix mit Programmieren zu tun, bei mir auch alles nur Hobby, aber ich denke, das bei der Leistung, die heute Rechner haben es nicht mehr nötig ist, in C zu programmieren, weil es eben auch andere Hochsprachen gibt, mit besserem Komfort, und man auch nicht mehr so extrem Resourcensparend programmieren muss. Klar sollte man trotzdem darauf achten, das es nicht unendlich Rechenleistung gibt, weil nix ist schlimmer, als wenn ein Programm den ganzen Rechner langsam macht, und ewig braucht, bis es gestartet ist, aber ich denke, das es auch in anderen Hochsprachen außer C möglich ist, solche Programme zu schreiben.
...

Sowas hat meist "historische Gründe". I.A.gibt es schon Programme, Bibliotheken, ... die in C (oder auch anderen Sprachen - FORTRAN und COBOL sind auch immer noch verbreitet) geschrieben sind. Diese ganzen Sachen auf etwas anderes zu heben kostet Geld und Zeit. Wenn man das nicht gleichzeitig mit wesentlichen Neuerungen verkaufen kann, dann bleibt das eben aus.

viele Grüße
Andreas (der seit Jahren kein Problem mit C hat )

[derNeue]

Sowas hat meist "historische Gründe". I.A.gibt es schon Programme, Bibliotheken, ... die in C (oder auch anderen Sprachen - FORTRAN und COBOL sind auch immer noch verbreitet) geschrieben sind. Diese ganzen Sachen auf etwas anderes zu heben kostet Geld und Zeit. Wenn man das nicht gleichzeitig mit wesentlichen Neuerungen verkaufen kann, dann bleibt das eben aus.

viele Grüße
Andreas (der seit Jahren kein Problem mit C hat )

Mh, das klingt natürlich logisch, und das wusste ich nicht, bin eben bloß ein kleiner Hobbyprogrammierer, der gerade die ersten Schritte in C hinter sich hat


MfG Dennis

[Siro]

Also ich glaube (also bin ich) man hat sich irgendwann mal auf den Blödsinn von K&R eingelassen.
daß dies eine Fehlentscheidung war, hat man erst viel zu spät bemerkt und nun muss das natürlich gerechtfertigt werden.
Also wird Gott und die Welt behaupten, das "C" gut ist.
Ich wüste jetzt nicht annähernd, was es in Pascal nicht gab oder gibt was man in C angeblich Hardwarenäher hätte programmieren können.
Ebenso in PLM80, das war auch eine "frühe" Sprache, die ich absolut super fand.
Ich weis aber vieles, was ohne Umwege in Pascal funktioniert, was man dem "C" erstmal mühsam beibringen muss.
Ich will ja auch garnicht darüber entscheiden welche Hochsprache nun gut oder schlecht ist, aber C liegt bei mir jenseits jeder Vernunft.
Das ist jetzt aber kein Angriff, sondern meine völlig private Meinung.
Wie schon gesagt, es ist ja nicht alles schlecht in "C". Man hätte meiner Meinung nach frühzeitig einige Änderungen vollziehen müssen,
das wurde irgendwie versäumt und nun muss man sich halt mit den teilweisen merkwürdigen Gegebenheiten rumschlagen.

ich hasse zum Beispiel solche Aussagen:
Normalerweise, vermutlich, meistens. Abhängig von... Je nachdem...
Das ist für mich Chaos Programmierung.
Und ich find es sehr Schade, daß leider kaum etwas genormt wurde.
Hätte man nicht mal sagen können ein Byte hat generell 8 Bit ein Word hat 16 Bit, ein int hat immer ein Vorzeichen und hat 16 Bit
Ein Bool (TRUE) ist alles was nicht 0 ist. Das wär doch eindeutig gewesen, und andere Sprachen haben diese Festlegung.
Aber nicht nur "C" schafft diese Verwirrungen:
Ein Word in Pascal war immer 16 Bit,
nachdem ich mich mit den Cortex M3 Controllern vergnüge ist ein Word plötzlich 32 Bit. Das führt unweigerlich zu Verwirrungen.
Hätte man doch Doubleword lassen können. Also nicht nur "C" ist nicht eindeutig.


warum muss ich beispielsweise
if (irgenwas == etwas)
in Klammern setzen und warum muss die Abfrage "besonders" gleich sein, also doppelt ==
Oder eine einfache Abfrage
if (blabla)
warum muss ich "blabla" im Klammern setzen ?
Mathematisch völliger Blödsinn. Einen einzelnen Ausdruck in Klammern zu setzen.
Das macht den Code (meiner Meinung nach) nur unnötig unübersichtlich.

warum muss ich was "casten" wenn ich mit 2 gleichen Datentypen arbeite ?

x = ~y;

geht nur wenn x und y ein "int" sind, sonst werd ich angemeckert.
wenn beide ein unsigned short sind, hat der Compiler Probleme ????

Egal wie, man muss halt die "Eigenheiten" der Sprache erlernen. Und das anscheinend immer wieder neu.
Da ist schon sehr Schade. Aber sonst bräuchten wir das Forum hier ja auch nicht
Ich wünsche allen einen Bugfreien Start in die neue Woche.
Siro

[Klebwax]

Ich bin ja nun nicht der C Guru, will aber doch auf ein paar deiner Punkte eingehen.

Also ich glaube (also bin ich) man hat sich irgendwann mal auf den Blödsinn von K&R eingelassen.
daß dies eine Fehlentscheidung war, hat man erst viel zu spät bemerkt und nun muss das natürlich gerechtfertigt werden

Ich habe in meiner C "Lehrzeit" (schon ne Weile her) noch einen Menge mehr, als das klasische Buch von Kernighan, Ritchie und Co. gelesen. Unter anderem aus "The Elements of Programming Style" von Kernighan und Plauger habe ich viel gelernt.

Wie schon gesagt, es ist ja nicht alles schlecht in "C". Man hätte meiner Meinung nach frühzeitig einige Änderungen vollziehen müssen,
das wurde irgendwie versäumt und nun muss man sich halt mit den teilweisen merkwürdigen Gegebenheiten rumschlagen.

Lies mal mehr über die Syntax und Semantik von C (oder auch Programmiersprachen generell), dann wirst du erkennen, daß man manches nicht so einfach "machen" kann, ohne Mehrdeutigkeiten oder andere Probleme zu erzeugen. Eine Programmiersprache muß ähnlich gesehen werden, wie ein mathematisches System.

ich hasse zum Beispiel solche Aussagen:
Normalerweise, vermutlich, meistens. Abhängig von... Je nachdem...

Das kommt daher, daß der Auskunftgeber es halt nicht besser weiß. Frag jemand, der sich wirklich auskennt.

Hätte man nicht mal sagen können ein Byte hat generell 8 Bit ein Word hat 16 Bit, ein int hat immer ein Vorzeichen und hat 16 Bit

Ist ja fast so. Ein char hat immer 8 Bit. Signed oder unsigned spielt keine wirkliche Rolle, eigentlich wird damit nicht gerechnet. Was macht auch 'a' * '@` für einen Sinn? Und daß '0' gleich 0x30 ist, gilt auch nur für ASCII und nicht für EBCDIC. K&R-C funktioniert auch mit EBCDIC.

Und ein int hat 16 Bit (mindestens). Solage du im Zahlenraum von +- 32000 bleibst, spielt es doch keine Rolle, ob dein int in Wirklichkeit größer ist. Das mußt du nicht wissen.

Ein Bool (TRUE) ist alles was nicht 0 ist

Das ist so. Ich weiß nicht, wie du auf etwas anderes kommst.

if (irgenwas == etwas)
in Klammern setzen und warum muss die Abfrage "besonders" gleich sein, also doppelt ==

Wegen der Eindeutigkeit. Der Ausdruck hinter dem if kann ganz schön länglich werden und auch noch eine menge weitere Klammern enthalten.

if ( ( a == 3 || b = 5)  && open(file))

In jeder Sprache gibt es den Unterschied zwischen Zuweisung "=" und Vergleich "==". Es sind ja auch fundamental unterschiedliche Sachen. War da in Pascal nicht was mit ":="?

Oder eine einfache Abfrage
if (blabla)

Für den Compiler ist es egal, daß du die Abfrage einfach nennst.

Mathematisch völliger Blödsinn. Einen einzelnen Ausdruck in Klammern zu setzen.

Woran soll der Compiler, oder der Mensch, der den Code verstehen will erkennen, das der Ausdruck zuende ist, und die Anweisung, die er bei true ausführen soll anfängt?

x = ~y;

geht nur wenn x und y ein "int" sind, sonst werd ich angemeckert.
wenn beide ein unsigned short sind, hat der Compiler Probleme ????

Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen. Bitweise Operationen haben aber immer so ihre Probleme. Währen für den Bitoperator das oberste Bit eins wie die anderen ist, bedeutet es für Zahlen das Vorzeichen.

Das wirkliche Problem ist, das es in den meissten Sprachen zuwenig Datentypen gibt. Bitweise Operationen machen auf Zahlen im mathematischen Kontext keinen Sinn. Was soll soetwas bedeuten

X = ((3 * 5)/17) | (5 + 13)

Dies läßt sich hier sicher ausrechnen, aber ..

So ein Statusregister in einem µc passt möglicherweise ganz gut in den Speicherplatz eines Integers, hat aber mit einem int eigentlich nichts zu tun. Und es kann ganz tricky sein, irgendein Bit mit einer mathematischen Operation zu setzen, aber eigentlich ist so was nicht C, sonder Assembler in Verkleidung.

So weit erstmal

MfG Klebwax

[Calis007]

"Also ich glaube (also bin ich) man hat sich irgendwann mal auf den Blödsinn von K&R eingelassen."

Naja, 'irgendwann' war zu einer Zeit, als es nichts besseres gab. In C konnte man schon den Unix-Kernel effizient programmieren, als Pascal noch eine umstaendliche, langsame Lehrsprache war - indiskutabel fuer die Implementierung eines Betriebssystems (P-code virtuell interpretiert? wtf? Da steht die Maschine).
Fehlentscheidung war das sicher keine. Standardisiert war C auch vor Pascal, wenn ich mich nicht irre. Dass sich Implementierungen nicht an den Standard halten, damit hatte auch Pascal (genauso wie fast jede Sprache) zu kaempfen.

"Egal wie, man muss halt die "Eigenheiten" der Sprache erlernen. Und das anscheinend immer wieder neu.
Da ist schon sehr Schade."

Wenn es nicht so waere, hiesse das ja, dass alle Sprachen gleich sind. DAS waere schade.
Schlimm ist es nur, wenn man gezwungen ist, eine Sprache zu verwenden, die fuer eine konkrete Aufgabe nicht geeignet ist..
Programmiersprachen sind Werkzeuge, je unterschiedlicher die sind, umso eher wird man was Brauchbares finden.
Klar kann man einen Nagel auch mit einem Loetkolben einschlagen, aber dann darf man nicht ueber den Loetkolben meckern.