Ohne "C" bräuchten wir keine Debugger

[oberallgeier]

... Das Problem ist , ich programmiere in "C" ... rund 2 Jahren Erfahrungen ... daß in "C" NICHTS richtig funktioniert ...

So viel programmiere ich noch nicht in C - weil ich es hobbymässig mache und dabei lange "sonstige" Zeiten sind. Aber etwas Widerspruch und ne Frage hätt ich schon. "Frauen sind bessere Autofahrer als Männer" "Männer setzen sich besser durch als Frauen" "In C funktioniert nichts richtig". Welche Frau? Welcher Mann? Welcher Compiler?

Vermutlich stimmt Deine Aussage bis ins hinterste Winkelchen der Sprache, wenn ich mir einen Compiler bauen würde. Vermutlich stimmt Deine Aussage auch für so manche sonstigen Compiler zumindest teilweise. Ich habe ja nicht viel Programmiererfahrung. Ein paar hunderte Seiten FORTRAN (Industrieautomatisierung - recht grob gesagt) - dazu etliche Assemblerpassagen für die Interruptroutinen oder andere zeitkritische Abläufe - mit zugehörigen Dokumentationen, eine Library für einen Mathe-Coprozessor, ein paar wenige hundert Seiten LISP als Offset für AutoCAD, lächerlich wenige Dinge in Basic. Irgendwo gabs immer Unpässlichkeiten. Und ich weiß nicht, was die Fuzzies alles gemurkst hatten, die die ersten textgebundenen Adventurespielchen programmierten. In FORTRAN.

Langer Rede kurzer Sinn: Deine Aussage kann ich bestätigen - in wenigen Fällen. Eher sehr wenigen.

Und mach Dir keine Sorgen wegen der Verbannung. Ich sehe jedenfalls keinen Grund dazu.

Ach ja, oben fehlt noch ne Frage nach "Welcher Compiler?": Welcher Programmierer?

[ePyx]

Naja um es nicht persönlich zu machen. Es ist halt nur Mittel zum Zweck. Um an den Vergleich von oberallgeier anzuknüpfen, bei einem Unfall mit Todesfolge ist in der Regel auch nicht das Auto schuld. Es ist/war einfach nur Mittel zum Zweck, also einfach nur Werkzeug. Ich finde, und da spreche ich für mich und aus meiner Erfahrung, wächst man mit den Herausforderungen.
Probleme sind zum Lösen und Herausforderungen zum Überwinden da. Wenn ich daran denke, mit welchen Problemen ich mich vor 5 Jahren beschäftigt habe und zurückblicke, muss ich meist nur Schmunzeln und erschrecke mich dann selbst, wie schwer ich mich zu der Zeit getan hab.

Dabei ist es eigentlich egal welche Sprache man benutzt. Man nutzt seinen persönlichen Erfahrungssatz und die eigene Vorstellungskraft bzw. Auffassungsgabe.

Das mit der Pause ist übrigens sehr wichtig. (Genauso wie sich Luft zu machen! )
Manchmal ist man einfach nur betriebsblind und es fehlt die gesunde Distanz. Sachen wie Dokumentationen und Analysen des eigenen Machwerks sind dabei ein leidiges Thema für sich. Wer setzt sich schon gern kritisch mit dem eigenen "Kind" auseinander ?

[Klebwax]

Ohne "C" bräuchten wir keine Debugger

Du fährst ja hier ein schweres Geschütz auf. Wenn du außer für C keinen Debugger brauchst, behauptest du, daß du alle Algorithmen und Programmabläufe immer richtig formulierst, in welcher Sprache auch immer, außer in C. Ich würde daraus eigentlich den Schluß ziehen, lern C oder benutz etwas anderes.

Eigentlich müßte man wissen, welche anderen Sprache du verwendet hast

ich programmiere seit ca. 30 Jahren

aber einiges, daß du forderst, geht nie.

Vergleich mit gemischten Datentypen funktionieren nicht.

Das geht nie. Wie willst du einen Vektor z.B. eine komplexe Zahl mit einem Skalar vergleichen? Andere Sprachen können das auch nicht. Sie machen es einem möglicherweise leichter, indem sie nur einen Datentyp verwenden und z.B. immer Fließkommazahlen verwenden (auch wenn man immer nur Ganzzahlen schreibt). Aber auch da kann ich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und versuch auch da mal (ich schreibs mal als Text) ob Wurzel 2 zum Quadrat gleich 2 ist.

String Verarbeitungen wurden irgendwie dazu gebastelt.

Es gibt in C keine Strings. Es gibt in der C-Library einige Funktionen, mit denen man Arrays von Chars behandeln kann. Damit kann man, wenn man es denn kann, Texte bearbeiten solange ein Textzeichen nicht mehr als 8 Bit zu Codierung benötigt (was den Chinesen, die auch Internet haben, schon mal nicht reicht). Das hat aber mit C nichts zu tun. Unter Umständen benutze ich auch eine Library, die Texte anders als 0-terminierte Byte-Arrays darstellt. Das zeigt nur, wie flexibel das Konzept von C mit dem Umgang von Libraries ist.

Und jetzt kommt's dick:

Compiler erzeugen Code die nicht dem geforderten Ablauf entsprechen,
und auch falsche Assembler Befehle benutzen.

Ich selbst habe noch nie erlebt, daß ein C-Compiler ein Programm erzeugt hat, daß nicht exakt das gemacht hat, was ich beschrieben habe. Es soll so etwas geben, ein Compiler ist auch nur ein Programm, das Fehler haben kann, aber auch in 99,9% der Fälle in den Foren stellt sich heraus, daß der Compiler richtig funktioniert.

Wenn du erwartest, daß irgendein Compiler den von dir geforderten Ablauf erzeugt, müssen deine Anweisungen klar, eindeutig und syntaktisch richtig sein. Ein Compiler ist eben keine Sekretärin, die aus dem unverständlichen Gesabbel ihres Chefs vorzeigbare Texte erzeugt.

Und zum zweiten: ein Compiler kann keine falschen Assembler Befehle erzeugen. Wenn die erzeugten Befehle dem 'gewünschten Ablauf' entsprechen, sind sie richtig. Ansonsten erzeugt er nicht den richtigen Ablauf: siehe oben. Wenn du meinst, du kannst es besser, verwende den Compiler nicht.

Warum tun sich Menschen das an ???????
Es gibt doch auch funktionierende Hochsprachen......

Menschen tun sich viel an, warum tust du dir das an. Ich mag keine fritierten Heuschrecken, ich geh aber nicht in Bankog auf den Nachtmarkt und erzähle wie eklig ich das finde.

Um auf den Anfang zurück zu kommen: ich brauche auch keinen Debugger. Ich brauch auch keinen Assembler, ich kann mir den Maschinencode auch aus der Prozessorbeschreibung ablesen, die Sprungadressen ausrechnen und das Ganze Bit für Bit in den Programmspeicher bringen. Ich verwende aber selbstverständlich Debugger, Assembler und sogar C-Compiler. Ein Herr Benz hat auch das Auto erfunden und gebaut, um seine Schwiegermutter zu besuchen. Aber muß man sich das heute noch antun ????

MfG Klebwax

P.S. Mit "antun" meine das mit dem Auto bauen, nicht die Schwiegermutter

[oberallgeier]

... C-Compiler ein Programm ... daß nicht exakt das gemacht hat, was ich beschrieben habe ...

Siehst Du, das trifft genau das, was ich mit "Welcher Programmierer" angedeutet hatte. Es war bei mir schon recht früh (FORTRAN-Einstieg vor über dreißig Jahren - mit Lochkarten *ggg*) daß ich etwas merkte, was ich von Joseph Weizenbaum kurz vor seinem Tod gehört hatte : "... Der Computer macht genau das, was man ihm sagt. Das ist nicht immer das was man meint, ihm gesagt zu haben...". Und das trifft sicher auch den Fall, dass man dem Computer etwas auf dem Umweg über einen Compiler sagt.

Das liegt nun nicht am Computer und auch nicht an den Compilern, schon garnicht an C selbst - was immer man mit C meint. Es ist unser altes Problem der Semantik (und der Logik): Wenn DU und ich in einer Unterhaltung von einem Tisch sprechen, haben wir eine ganz konkrete, allgemeine Vorstellung von "einem Tisch". Und wenn wir dieser Vorstellung auf den Grund gehen, dann werden wir vermutlich merken, dass es zwei grundverschiedene Tische sind, die wir in unserem persönlichen Sprachhintergrund stehen haben. Und für diese Tatsache kannst weder Du etwas, noch kann ich etwas dafür. Und beim Programmieren gibts ebenso keinen Schuldigen - aber weder der Compiler noch der Computer kann sich Deinem Sprachumfang anpassen. Du mußt Dich ihnen anpassen. Leider kommt zu den Sprachproblemen noch dazu dass numerische Mathematik (noch dazu im binären Kosmos) nicht immer so funktioniert wie in der alltäglichen Mathematik.

Also wetter ruhig mal Deinen Frust ab - ich glaube, das ist eine zusätzliche, befreiende Möglichkeit eines (dieses) Forums. Und wenn Du C-Quellen-Probleme hast - schreib darüber. Hier wird Dich geholfen.

Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit.

[Siro]

Guten Morgen,
Ich muste mir einfach mal Luft machen...
Da hab ich natürlich Diskussionen angefacht, war mir schon klar.
Ganz so schlimm mit dem "C" war das auch nicht gemeint, oder doch ?
Na egal ob ich meckere oder nicht, da muss ich halt durch.

Ich habe viele Algorithmen oder Funktionen zunächst in Delphi programmiert und ausgetestet.
Eckparameter, Wie verhält es sich mit Grenzwerten usw. Einfach weil ich hier jahrelange Erfahrung mit habe.
Dann werden sie nach C codiert und leider viel zu oft, funktioniert es dann nicht mehr.
Sicherlich durch meine "Unwissenheit" das will ich garnicht abstreiten.
Irgendwie bekomme ich es dann auch in C hin, aber meist treten da Probleme auf, um die ich mich in Delphi
garnicht kümmern muss. Dann nervt mich auch dieser Datentyp int, weil nirgens festgeschrieben ist, was das eigentlich ist.
Hat der ein Vorzeichen oder Nicht, wieviele Bits hat er denn überhaupt...
Das ist in Delphi einfach alles festgelegt. Ich Suche mir also vorher schon den richtigen Datentyp aus
und Vergleiche funktionieren dann auch IMMER richtig, unabhängig vom Datentyp.
In C kommt es darauf an, was ich für einen Typ gewählt habe und dann geht es oder auch nicht.
Wenn ich dann lese, es ist Compiler abhängig oder Plattformabhängig oder Prozessorabhängig kann ich also davon ausgehen,
daß es NICHT IMMER funktioniert. Dafür möchte ich in meiner Risikoanalyse sicher nicht die Hand ins Feuer legen.
Ich kann natürlich alles vorher "casten" aber das macht die Software auch nicht grade übersichtlich.
Und genau das ist es, was ich in Delphi nicht machen muss. Es funktioniert einfach.

Das ging ja schon damit los, daß meine Firma meinte ich soll in "C" programmieren.
Ein recht dehnbarer Begriff, wie ich feststellen muste.

K&R Ansi-C Turbo-C C89 C90 C94 C95 C99 C11 C# C++ Quick-C C-- Objective-C C-Sharp ISO C99

Hab ich was vergessen ?
Egal, ich habe mich also für ANSI-C entschieden, entspricht wohl auch dem ISO C89/C90 Standard.

So, nun nochmal zwei kleien simple Beispiele:

/*----------------------------------------*/
signed short istWert;
unsigned short sollWert;
int dummy;

int main(void)
{ U32 time;

istWert = -1;
sollWert = 12;
if (istWert < sollWert)
{
dummy = 1; /* hier geht es */
}
}
/*----------------------------------------*/
signed int istWert;
unsigned int sollWert;
int dummy;

int main(void)
{ U32 time;

istWert = -1;
sollWert = 12;
if (istWert < sollWert)
{
dummy = 1; /* !!!!! hier geht es NICHT !!!!! */
}
}
/*----------------------------------------*/

oder:
x := 1 SHL 8 + 1; in Pascal kommt dabei 257 heraus
x = 1 << 8 + 1; in C kommt dabei 512 heraus.......

Problem: Präzedenztabelle, warum hat C eine andere als Delphi ???
Biegeradien von Gurken wurden genormt, Rangfolge von Operatoren nicht Traurig aber wahr.

Apropos wahr, da fällt mir doch gleich der Typ Boolen ein, den es in C nicht gibt.
Auch hier habe ich immer wieder unterschiedliche Varianten gefunden, was die Declaration von TRUE und FALSE betrifft.
ist TRUE jetzt 1 oder !=0 oder !=FALSE ?
/*----------------------------------------*/

und so hab ich ständig Probleme und bin am Suchen woher sie kommen.
Jedesmal gibt es etwas "besonderes" bei "C" was man beachten muss.

Ich wünsche Euch nun ein schönes Wochenende.

PS. Debugger brauche ich auch in anderen Sprachen, das darf man nicht so ernst nehmen.

[Calis007]

"... Der Computer macht genau das, was man ihm sagt. Das ist nicht immer das was man meint, ihm gesagt zu haben..."
Da kann man anknuepfen.
C macht es einem leicht, sich missverstaendlich auszudruecken. Ich glaub, das kann hier jeder unterschreiben, oder?

"Biegeradien von Gurken wurden genormt, Rangfolge von Operatoren nicht- Traurig aber wahr."
Gut so. Viele Sprachkonzepte waeren gar nicht moeglich, wenn die Reihenfolge genormt waere. Stackbasierter Sprachen beispielsweise. Oder das geniale (verrueckte?) APL, ausgewertet wird strikt von rechts nach links - leicht zu merken, widerspricht aber leider den mathematischen Konventionen. Aber zu Deiner Beruhigung: Ich kenn (ausserhalb der stackbasierten) keine Sprache, in der Du keine Klammern setzen darfst. Und die sind defakto genormt und entsprechen auch der mathematischen Konvention

Und was true und false angeht, das hat sogar jemand hier in der Sig. ('/'/'/') und ('-'-'-') (Scherz. Konkret wuerde sogar ich das fuer die jeweilige C-Version nachlesen, wenn ich sichergehen will, ob -23.7 true ist oder nicht; schlechter Programmierstil waere es auf jeden Fall und wie schon das Beispiel von oben mit Wurzel 2 zum Quadrat minus 2 zeigt, auch recht unsicher - womit wir wieder bei meinem Statement angelangt sind: C macht es einem leicht, sich missverstaendlich auszudruecken.

In C hat man eben Freiheiten, die man in anderen Sprachen nicht hat.
Ich bin dagegen, Freiheiten aufzugeben, nur weil sonst Fehler passieren koennen.
Ich mag keine Schilder, auf denen steht: "Bei Glatteis Betreten verboten."
Ich bevorzuge: "Bei Glatteis Betreten auf eigene Gefahr."

[Klebwax]

In C hat man eben Freiheiten, die man in anderen Sprachen nicht hat.
Ich bin dagegen, Freiheiten aufzugeben, nur weil sonst Fehler passieren koennen.
Ich mag keine Schilder, auf denen steht: "Bei Glatteis Betreten verboten."
Ich bevorzuge: "Bei Glatteis Betreten auf eigene Gefahr."

Full Ack

MfG Klebwax

[derNeue]

Problem: Präzedenztabelle, warum hat C eine andere als Delphi ???
Biegeradien von Gurken wurden genormt, Rangfolge von Operatoren nicht Traurig aber wahr.

nun, hier fragt man sich, was war denn eher da, C ist nunmal deutlich älter als Delphi, und auch der Vorgänger von Delphi, Pascal ist nicht so alt wie C. Außerdem ist C noch eine Hochsprache, die trotzdem noch recht hardwarenah ist, deswegen wird sie ja auch gern bei µC eingesetzt, da dort die Resourcen begrenzt sind. Auch Treiber werden teilweise in C programmiert.
Ich finde, man kann verschiedene Programmiersprachen schlecht miteinander vergleichen, weil hinter jeder Sprache eine andere Idee steht. C wurde von den beiden Amerikanern erfunden, weil es keine vernünftige höhere Sprache als Assembler gab, und sie es leid waren, immer wiederkehrende Befehlsreihenfolgen einzutippen. Auch Arithmetik ist in Assembler ja eine mittlere Katastrophe. Dafür wurde C entwickelt, und das kam immerhin 1972 das erste mal auf den Markt und war auch nur für die paar wenigen gedacht, die überhaupt schon regelmäßig mit Computern zu tun hatten. Delphi entstand aus Pascal und da lag sicher auch der Komfort mit im Vordergrund, somit musst du dir nicht immer Gedanken über Variablen machen, ob sie nun Vorzeichenbehaftet sind, oder nicht, Fleißkomma, oder nicht, usw. Bei C muss man da selbst überlegen, und jeder µC Programierer ist sehr glücklich darüber, das man auch "einfache" Datentypen wie int hat, weil wenn alles Fließkommazahlen wären, würde der Controller beizeiten Amok laufen, weil er es einfach nicht mehr verarbeiten kann.

Was ich jetzt nicht ganz verstehe, warum du in deiner Firma unbedingt C nehmen sollst. Ich habe jetzt beruflich gar nix mit Programmieren zu tun, bei mir auch alles nur Hobby, aber ich denke, das bei der Leistung, die heute Rechner haben es nicht mehr nötig ist, in C zu programmieren, weil es eben auch andere Hochsprachen gibt, mit besserem Komfort, und man auch nicht mehr so extrem Resourcensparend programmieren muss. Klar sollte man trotzdem darauf achten, das es nicht unendlich Rechenleistung gibt, weil nix ist schlimmer, als wenn ein Programm den ganzen Rechner langsam macht, und ewig braucht, bis es gestartet ist, aber ich denke, das es auch in anderen Hochsprachen außer C möglich ist, solche Programme zu schreiben.

MfG Dennis

[danimath]

...
Was ich jetzt nicht ganz verstehe, warum du in deiner Firma unbedingt C nehmen sollst. Ich habe jetzt beruflich gar nix mit Programmieren zu tun, bei mir auch alles nur Hobby, aber ich denke, das bei der Leistung, die heute Rechner haben es nicht mehr nötig ist, in C zu programmieren, weil es eben auch andere Hochsprachen gibt, mit besserem Komfort, und man auch nicht mehr so extrem Resourcensparend programmieren muss. Klar sollte man trotzdem darauf achten, das es nicht unendlich Rechenleistung gibt, weil nix ist schlimmer, als wenn ein Programm den ganzen Rechner langsam macht, und ewig braucht, bis es gestartet ist, aber ich denke, das es auch in anderen Hochsprachen außer C möglich ist, solche Programme zu schreiben.
...

Sowas hat meist "historische Gründe". I.A.gibt es schon Programme, Bibliotheken, ... die in C (oder auch anderen Sprachen - FORTRAN und COBOL sind auch immer noch verbreitet) geschrieben sind. Diese ganzen Sachen auf etwas anderes zu heben kostet Geld und Zeit. Wenn man das nicht gleichzeitig mit wesentlichen Neuerungen verkaufen kann, dann bleibt das eben aus.

viele Grüße
Andreas (der seit Jahren kein Problem mit C hat )

[Slein]

Ich habe viele Algorithmen oder Funktionen zunächst in Delphi programmiert und ausgetestet.
Eckparameter, Wie verhält es sich mit Grenzwerten usw...

Irgendwie bekomme ich es dann auch in C hin, aber meist treten da Probleme auf, um die ich mich in Delphi
garnicht kümmern muss.

So läuft das nich.
Denken in C, schreiben in C, testen in C, läuft.

In C kommt es darauf an, was ich für einen Typ gewählt habe und dann geht es oder auch nicht.

Und das ist bei <4kb RAM auch gut so
So nebenbei: Magst du Pointer?

x := 1 SHL 8 + 1; in Pascal kommt dabei 257 heraus
x = 1 << 8 + 1; in C kommt dabei 512 heraus.......

Hm, 0x01 << 8 wird zu 0x100, +1 sollte dann schon 512 werden.
Was tut Pascal dann bloss bei 1 SHL 1?

Apropos wahr, da fällt mir doch gleich der Typ Boolen ein, den es in C nicht gibt.

Auch hier habe ich immer wieder unterschiedliche Varianten gefunden, was die Declaration von TRUE und FALSE betrifft.
ist TRUE jetzt 1 oder !=0 oder !=FALSE ?

Nimm uint8_t x (ein byte). Ein if(x) is true falls x>0.
Simple as shit
Oder if (x & 0x01) (ein bit), nur true wenn Bit gesetzt.

Ist aber alles evtl. Geschmacksache und aus welcher Richtung man wohl so kommt.
Auf nem größeren Gerät tät ich mir das auch nicht antun, aber auf nem Controller für € 2,00 mit 512 byte RAM und evtl. noch 1MHz macht das so schon Sinn.
Auf so einem Gerät würde ich mich nicht mit Pascal ärgern tun wollen

PS: könnte man in Pascal eine ISR wirklich vollständig durch inline Assembler ersetzen? Inkl. RETI (oder auch ohne )?