Die Zylonen greifen an ....

[blobber]

hi,

kurze Einleitung: In Amerika gibt es eine extra erbaute Stadt in der Wüste, wo autonome Fahrzeuge, ohne direkte "Fernsteuerung" umherfahren. Man sagt denen, sie sollen ein bestimmtes Gebiet erkunden und das machen sie dann auch alleine.

Derzeit haben die USA auch einen Bunkerbrecher-Robot in Entwicklung, der in der Nähe von Bunkern "vorprischt", sich dann übern Bunker eingräbt und dann selbst in die Luft sprengt!

Bewaffnete, unbemannte Sonden sind bereits in Afghanistan, Irak und Pakistan im Einsatz und klären selbständig auf und und bekämpfen (vom Menschen gesteuert) feindliche Ziele!

Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis die Robots keine Seltenheit mehr sind, sondern en Masse produziert werden. Die Nazis hatten nach der erfolgreichen Erprobung der V2 auch direkt die Massenproduktion gestartet! Ich schätze, es wird noch so an die 10-15 Jahre dauern, bis wir "Mechs" im Einsatz haben!

Wesentlich interessanter ist aber die Tatsache, dass der Begriff Großmacht nun "hinfällig" wird: Es könnte durchaus sein, dass ein kleines Land, wie z.B. Israel, oder ein Diktatorstaat in Afrika - mit bewaffneten Drohnen - eine (heutige) Großmacht herausfordern könnte, oder gar besiegen!

Die Zahlenmässige Überlegenheit wird mit dem entsprechenden Menge autonomer, ferngesteuerter Roboter, einfach ausgeglichen! Daher würde ich stark vermuten, dass das seit einigen Jahren angelaufene Wettrüsten eine neue Dimension erreicht!

Ein interessantes (wenn auch Blödes) Beispiel liefern hier die Hamas (Palästinenser). Sinngemäß sagte einer ihrer Sprecher in einem Interview, dass der Abwehrschild der Israelis, der das gesamte Terretorium vor Kassam-Raketen schützen soll, pro Schuss mehrere zig tausend Euro kostet und die Kassam selbst nur einen Bruchteil - man für eine "israelische Abfangrakete" gleich mehree tausend Kassam abfeuern könnte.

Und das amerikanische Patriot-System ist z.B. nur auf einen Einsatz gegen einzelne Flugkörper ausgelegt, nicht gegen z.B. hunderte oder tausende Drohnen, die auf einmal das Gebiet "angreifen"!

Was denkt ihr? Ich schätze wir werden demnächst ein Wettrüsten erleben - besonders bei Abwehrsystemen und bei der Konstruktion autonomer Drohnen. Komplett autonome Roboter, als Zylonen aus BattlestarGalactica halte ich hingegen für zu "unsicher" auf den Beinen!

[Thomas$]

naja ob das so rosige aussichten sind
eher wären die feuerwehr roboter sinvoller die auch in größeren waldbränden eine weile funktionieren.

[chr-mt]

Hi,
ich habe mal gelesen, daß in den USA mittlerweile mehr Drohnenpiloten ausgebildet werden als "echte" Piloten.
Die Entwicklung geht also eindeutig in diese Richtung.

Gruß
Christopher

[Searcher]

@blobber: Ich kann Deinen Gedanken absolut folgen.

Ein neues Wettrüsten halte ich auch nicht für ausgeschloseen, wenn man an die knapper werdenden Rohstoffe denkt.

Ich bin aber Optimist und hoffe, daß man aus der Vergangenheit gelernt hat, es nicht zu weit treibt und die Roboter für friedliche Zwecke einsetzt.

Gruß
Searcher

[jo_robot]

Was leider nicht der Realität entspricht aber was ich grundsätzlich besser fände wie morden wäre wenn die Staaten ihre autonomen Kampfmaschinen "batteln" lassen und der, der die effektiveren "Kampfroboter" (urg.. ich mag das wort nicht) hat gewonnen. Damit könnte man wenigstens Menschenleben schonen. Aber das wird nie der Fall sein.

[021aet04]

Ich stimme jo_robot zu. Ich mag auch keine Kriege. Das habe ich auf DMAX angeschaut ("Future Weapons"). Vonwegen es gibt noch keine Roboterfahrzeuge. http://dsc.discovery.com/tv/future-w...mule/mule.html

MfG Hannes

[blobber]

@jo_robot und @021aet04 (apropro - hat der Name eine besondere Bedeutung?)

Ok, ich bin der "Aufräumverwalter" - unsere Robots haben leider gegen Chinesische Robots verloren - dein Haus gehört nun einem Chinesen - bitte ziehe bis Ende der Woche dort aus! Frage : würdest du ausziehen und das einfach so "hinnehmen"?

In einem Krieg geht es nicht darum zu gewinnen, sondern dafür zu sorgen, dass der Gegner die Fähigkeit verliert, einen Krieg zu führen!

Nach dem Trauma der Verluste des Vietnamkrieges, wurden in den USA Überlegungen laut, ob man nicht "humaner" gegen einen Gegner (Russen) vorgehen könnte. Humaner hieß damals "Giftgas" und "Betäubungsgase". Man hat sich dagegegn entschieden, da die Gefahr bestünde, dass ein gegnerischer Militärstützpunkt ggf. eine 2. Einheit in Bunkern "vorhält", die nach dem Giftgasangriff aus dem Bunker kommt und die "Geschütze" und "Flugzeuge" bemannt! Der Überraschungseffekt wäre dahin! Man wollte die Gegnerischen "Militärziele" zerstören, sie nicht kurzfristig ausser Gefecht setzen!


Drohnen können teils tagelang autark operieren und so das feindliche Gebiet gänzlich ohne Gefahr auskundschaften und ggf. auch Ziele angreifen!

Die Gefahr, die ich sehe : Seit Jahrtausenden haben Offiziere die Disziplin ihrer Einheiten "bewahrt" und ihre Soldaten vor Ort "diszipliniert", notfalls auch zurückgehalten. Wir würden allesamt nicht mehr existieren, wenn sowjetische und amerikanische Offiziere im Kalten Krieg nicht den ein oder anderen Befehl verweigert hötten! Einmal hat das sowjetische Raketenfrühwarnsystem (später stellte sich heraus, es war ein Programmierfehler!) einen amerikanischen Raketenangriff angezeigt - welcher laut Order mit einem sofortigen Gegenschlag zu vergelten sei! Zum Glück entschied sich der Offizier "vor Ort" gegen den Gegenschlag, da es ihm unlogisch erschien, dass die USA einen Atomkrieg mit nur einer einzigen Rakete beginnen würden! Ein automatisiertes Computersystem hätte den Gegenschlag automatisch "ausgeführt"!

Es ist eine Sache, ob man an vorderster Front kämpft, oder zu Hause, bei ner Dr. Pepper und ner Pizza, die Waffen seiner Drohnen direkt in das Ziel lenkt, wo man feindliche Kämpfer vermutet! Ich erinnere mich noch an die ersten Berichte von FriendlyFire beim Afghanistan-Einmarsch der Amerikaner - unfassbar und Fassungslosigkeit waren da die Schlagworte! Mittlerweile - oh wie, schon wieder? - nun ja - Kollateralschaden - ist nicht vermeidbar! Jedem dürften die Bilder der Pressekonferrenzen zu den Bombenangriffe" auf Bagdad in Erinnerung sein - hatte mehr Ähnlichkeit mit computerspielen, wo die Bomben das Ziel in der "Zielscheibe" zerstörten!

Wir sind mittlerweile abgestumpft und wenn ich mir die Rekrutierungsmethoden der US-Armee so anschaue (Computergames - Kriegssimulatoren an Schulen, etc.) dann frage ich mich nicht, ob ein übereinfriger "Drohnen-Pilot" ggf. einen bewaffneten Konflikt auslöst, weil es ihm so unter den Nägeln brennt, sondern "wann"!

Die 3 Gesetze der Robotik greifen auch nicht, da die militärischen Ziele den Gesetzen entgegen stehen! Die Militärs könnten auch eines Tages zu dem Schluss kommen, dass der Schutz einer Drohnen/Roboterfertigungsanlage "wichtiger" sei, als der Schutz der Zivilbevölkerung, denn die Roboter/Drohnen, als Kriegsgerät kannste schneller und kostengünstiger ersetzen, sie sind effektiver und besser als der unnütze Mensch! Denn wer die Fabriken verlierst, verliert den Krieg!

Vielleicht werden wir "Menschen" nur eine Zahl in einer Kalkulation - an dessen Ende der Computer die Entscheidung trifft, ob wir weiterleben oder als Kollateralschaden enden!

[HannoHupmann]

Panikmache, Propaganda, Technikfeindlichkeit, Naivität, dass sind alles die Schlagworte die mir beim ersten Überlegen zu blobbers Beiträgen einfallen.

Wobei ohne Zweifel diese mögliche Gefahr (in den Beiträgen skizziert) besteht und bisher hat uns dich Geschichte der Menschheit gezeigt, dass wir mehrmals in der Lage waren (und sind) uns selbst zu vernichten. Defakto leben wir noch, auch wenn die Bedrohung zu Zeiten des kaltens Krieges deutlich höher war als heute (Roboter hin oder her).

Weiter befasst sich der Beitrag mit einem Szenario welches früherstens in einem Jahrzehnt (+ 5 Jahre, wer kann das schon genau sagen) beschäftigt. Die Grand Challange auf die wohl angespielt wurde, wird jedoch weit mehr Früchte im zivilen Sektor als im militäriscen Bereich tragen (autonomes Einparken, Fahrassistenzsysteme etc.).

Als nächsten Punkt wird aufgeführt:
[quote]Israel, oder ein Diktatorstaat in Afrika - mit bewaffneten Drohnen - eine (heutige) Großmacht herausfordern könnte, oder gar besiegen! [\quote]
Wenn man sich jedoch das Militärbudget der einzelnen Länder (insbesondere der Großmächte ansieht) und die Forschungsausgaben für die Roboterentwicklung kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass sich nur reiche Nation die Entwicklung von entsprechenden Robotern leisten können. Folglich wird sich irgend ein kleiner Schurkenstaat keine derartigen, technologisch fortschrittlichen Waffen leisten können.
Über den Sinn und besonders Unsinn, Geld für Kriegsmittel auszugeben sollen sich die entsprechenden Regierungen Gedanken machen.
(übrigens anzuführen, dass gerade Israel sich solchne Waffen leisten könnte, ich selben Beteitrag vom Nationalsozialismus zu reden und dann noch Kriegstreiberrei zu propagieren klingt für meine Ohren leider etwas antisemitisch, allen anderen Lesern empfehle ich hier ganz spitze Ohren zu haben und solchne Töne weder zu unterstützen noch ihnen Raum zu gewähren).

Da blobber nur Schauergeschichten erzählt und propagandistisch gegen Roboter wettert und weder eine Schlussfolgerung aus seinen Aussagen zieht noch eine Lösung anbietet übernehme ich diesen Part.

Was kann also der einzelne Mensch, so wie ich und du der diesen Beitrag liest machen?

1) Keine Regierung wählen die direkt oder indirekt kriegstreibend ist. Gerade die, wie ich sehe jüngeren Leser mit gerade erhaltenen Wahlrecht fordere ich damit explizit auf zur Wahl zu gehen und ihre Stimme keiner Koalition zu geben die gerade wieder in der Kundusaffaire bewiesen hat, kein besonder weitreichendes Urteilsvermögen zu haben.

2) Keine kriegstreibenden Unternehmen zu unterstützen oder bei diesen zu arbeiten. Jeder Mensch der nicht in einem direkten oder indirekten Rüstungskonzern arbeitet vermindert die Wahrscheinlichkeit eines Wettrüstens. (Ich bin gerade fertig gewordener Dipl-Ing und auf der Suche nach einen Job und auch wenn die Rüstungsindustrie gerade eine der wenigen Sparten ist die sehr lukrative Jobs anbietet so schreibe dich trotzdem keine einzige Bewerbung an ein Unternehmen das a) Rüstungskonzern ist oder b) Zulieferer)

3) Mit wachen Verstand und offenen Augen Beiträge wie diese lesen und sich nicht von reißerischen Worten trügen zu lassen.

Zusammengefasst ergibt sich, dass JEDER von uns verantwortlich dafür ist genau solch ein Szenario, oder auch ein ähnliches, zu verhindern! Ich glaube fest daran und bin überzeugt davon, dass sich so ein Szenario verhindern lässt. Es beginnt im kleinen und bei jedem von uns.
Falls ihr irgendwann vor der Wahl steht Roboter für das Militär zu Entwickeln, dann entscheidet euch dafür den Job abzulehnen, auch wenn die Aufgabenstellung reizvoll und das Gehalt noch reizvoller ist. Ich weis zur Genüge, dass das Militär unglaublich interessante Stellen im Bereich Robotik anbietet.

@blobber Jetzt zu dem letzten Punkt: Naiv. In meinen Augen hast du einfach zu viele Filme gesehen wie Terminator, I-Roboter oder ähnliche und deine Meinung bzw. Informationen zu dem Thema von sehr schlechten Fernsehsendungen, statt wissenschaftlich fundierten Untersuchungen und Quellen. Die Beiträge würde ich jemanden zutrauen dessen Quellen aus RTL2 (oh DMAX wurde noch genannt), Galileo und BILD bestehen.
Natürlich kann ich nicht überprüfen ob meine Annahme richtig ist, aber ich kann dir schreiben welchen Eindruck du auf mich machst und welches Bild sich damit bei mir über dich aufdrängt. Ich empfehle dir, darüber nachzudenken ob du dieses Bild bei anderen Menschen erzeugen willst.

Noch ein letzter Satz zu Dokumentationen im Fernsehen (gilt für alle): Vorsicht!
1) Diese Dokumentationen sind aufgrund der Kosten für sowas meistens sehr schlecht recherchiert und oft sehr reißerisch und halbwahr. Bei manchen hab ich sogar schon falsche Angaben gesehen oder schlicht Unfug.
2) Jeder von uns weis heute wie leicht sich mit dem Computer Filme erstellen lassen die sich von der Realität nicht mehr unterscheiden lassen (siehe Hollywoodmovies, Avatar hats erst wieder wunderbar gezeigt). Traut also nichts gerade wenn es im Fernsehen kommt. Leider kann man sich heute auf nichts mehr verlassen (Bilder und Filme werden manipuliert und generiert).
3) Wenn ihr euch über ein Thema wirklich informieren wollt, dann zieht mehr als eine Quelle zu rate (nicht nur Wikipedia, den jeder Mensch kann Wikipedia verändern und auch der Brockhaus enthält fehler). Leider zeigt sich, dass auch offizielle Berichte getürkt und manipuliert werden. Erst wenn mindestens drei unabhängige Quellen das gleiche behaupten kann man annehmen, dass es wirklich so ist.

[Razzorhead]

Die USA wird viel weiter sein als es irgendjemand von uns denkt.
Das was wir wissen ist doch nur was sie uns wissen lassen, das was wir nicht wissen ist sicher viel gefährlicher.
Ich glaube kaum das eines deiner (@blobber) genannten länder auch nur den hauch einer chance hätte, nicht die militärischen mittel, noch die technologie.

Raz

[blobber]

@HannoHupmann
Ironischerweise versuchst du meine Aussagen in der Luft zu zerreißen, weil Quellen fehlen, selbst aber lieferst du keine Quellen für deine falschen Behauptungen! Und warum ist man ein Antisemit, wenn man die Nazis und Israel erwähnt? Deinen Antisemtismus-Vorwurf, weise ich kategorisch zurück - finde es sogar beleidigend - insbesondere da unbegründet ist! Ich habe lediglich versucht, zu erläutern, dass das "Vertrauen" in die Vernunft, das Lernen aus Fehlern der Vergangenheit, ein Wunschtraum ist! Auch bin ich keineswegs Technikfeindlich, finde nur, dass wir in eine ganz falsche Richtung entgegen steuern! Bitte lese die Beiträge nochmals - diesmal unvoreingenommen! Ich habe nichts gegen sachliche Kritik - aber ich habe etwas gegen Prolemik und unbegründeten Vorwürfen (Antisemitismus). Wie denkst du, wird sich die Zukunft in 10, 20, 50 Jahren entwickeln? Ich wäre hier auf ein Statement deinerseits sehr gespannt!

Was erwartest du von der Zukunft? Denkst du, die Fabriken werden mit Robotern betrieben, dass noch mehr Leute arbeitslos werden? Ich sehe nur im Pflegeberuf und in der Raumfahrt eine Zukunft für Roboter, anderswo wären sie eine zu große Bedrohung für den Menschen (als Arbeitskraftersatz)!

Tatsache ist, dass viele Länder (auch Israel und die USA) Drohnen einsetzen - auch bewaffnete und das Töten von Personen (Gegnerische Einheiten und Zivilisten) zu einem Joystick-Game mutiert ist, das von der Heimat aus gesteuert werden kann!

Ich erwähnte u.a. Israel nur deshalb, weil es ein offensichtlich, relativ kleines Land ist - was in der Vergangenheit gegen die Nachbarn behaupten konnte, sogar einen Feldzug (6-Tages-Krieg) erfolgreich starten konnte! Damit wollte ich lediglich auf die Größe des Landes aufmerksam machen und dass die Größe unbedeutend wird, wenn man militärisch "stark" ist. Nicht mal die USA - damals schon als Großmacht - hätte sich den 6-Tages-Krieg gegen gleichzeitig so viele Feinde "getraut"! Israel wohl nur deshalb, weil man glaubte, man könne Gewinnen! So hat man die Militärische "Überlegenheit" (wenns ie auch nur kurzfristig war) die bisherige "Dogma" der Größte gewinnt, uübergeordnet!

Anderes Beispiel: Nordkorea - das Land ist seit den 1953 relativ isoliert - baut aber offenkundig an Atomwaffen. Da hätte man vor 10 Jahren auch gesagt: Schwachsinn, die Bevölkerung ist so arm, die werden niemals Atomwaffen haben! Aber die Bevölkerung verreckt, während Kim II Atomwaffen und Trägersysteme bauen lässt!

Ein Roboter ist eine Ansammlung von "Hardware" mit "Software. Ausserdem muss man einen Roboter nicht selbst entwickeln, sondern kann die Pläne klauen und ihn nachbauen! Das größte Problem heute ist die Wirtschaftsspionage - glaube kaum, dass dies in der Zukunft ändern wird! Eine Wettbewerb zwischen dem US-Militär und dem MIT vor einigen Jahren ging zu gunsten des US-Militärs aus, weil die "Fachleute" des MIT es versäumt haben, Windows-Update zu aktivieren und damit zahlreiche Sicherheitslücken offengelassen haben!

Jetzt stellt sich die Frage: Was, wenn die Pläne und Software eines militärischen "Roboters" geklaut werden und in die Hände eines feindlichen "Lagers" gelangen?

Und nur weil uns militärische Forschungsprojekte die "Knochenreste" hinwerfen, werde ich ganz gewiss nicht unterwürfig wie ein Hund mich bedanken, nur weil wir vielleicht damit etwas anfangen können! Wobei ich den Nutzen eines Parkassistenten sehr zweifelhaft finde, da viele Autofahrer dann noch "fauler" werden. Wer kein Auto einparken kann, der sollte es auch nicht fahren dürfen! Faulheit als Technologiefortschritt - nun ja - ist nicht gerade etwas, was wonach wir streben sollten!

Und zum Vorredner: Wenn du den Job nicht machst, dann macht ihn ein Anderer - und leider wird sich immer einer finden, der das macht! So sind u.a. die Pläne für kompakte Atomsprengköpfe aus der Sowjetunion (heute Russland) in den Iran gelangt - wenn man den Medien glauben "will"!

Kurz: Dass es Kriege um Ressourcen geben wird, dürfte so ziemlich jedem klar sein! Dass dabei Maschinen (Drohnen, autarke Aufklärungsfahrzeuge, ferngelenkte Waffen) eine Rolle spielen, dürfte auch so ziemlich einleichtend sein. Die Frage lautet daher: Was zählt ein "ziviles" Menschenleben, im Vergleich zu dem Erfolg eines Einsatzes!

Kollateralschaden!