TURAG's Packman - Deutscher Meister - EUROBOT 2008

[ähM_Key]

Will nicht sagen dass alle so sind - kenne nur diesen

Das Grundproblem ist sicher, dass Teams mit sehr unterschiedlichen Skills aufeinandertreffen [was bei anderen Wettbewerben vl. nicht so krass ist; hier gibt's wirklch Roboter von 200€ bis 20.000€] und die Schiedsrichter die einfachen Lösungen (die trotzdem oft sehr gut sind, nur halt prinzipbedingt z.B. nicht unter die ersten 8 kommen können) nicht einfach rauskicken können, bloß weil die Bumper zur Gegenererkennung verwenden und andererseits die 'guten' Teams nicht anderes bewerten können.

[Michael]

Hallo ähM_Key,

das Problem mit der laschen Regelhandhabung hast du auch bei den privaten Wettkämpfen. Manchmal gewinnst du dabei, und meistens eben nicht.
Da werden ellenlange Regelwerke aufgestellt, und du besorgst dir extra diese spezielle RAL-Farbe für die Testarena und dann sieht es in der Wettkampfwelt ganz anders aus und deine Eistellungen stimmen nicht mehr.

Der Mangel an deutschen Teilnehmern liegt vielleicht am Eurobot-Regelwerk selbst. Dort dürfen nämlich nur Teilnehmer bis max. 30 Jahre teilnehmen, womit die privaten (nichtstudierenden) praktisch ausgeschlossen werden.

hier gibt's wirklch Roboter von 200€ bis 20.000€

darfst du verraten, in welchem Rahmen sich euer Roboter bewegt?

Gruß, Michael

[ähM_Key]

das Problem mit der laschen Regelhandhabung hast du auch bei den privaten Wettkämpfen.

Das beruhigt mich

Der Mangel an deutschen Teilnehmern liegt vielleicht am Eurobot-Regelwerk selbst. Dort dürfen nämlich nur Teilnehmer bis max. 30 Jahre teilnehmen, womit die privaten (nichtstudierenden) praktisch ausgeschlossen werden.

Es soll ein Wettbewerb für Studenten sein, dass ist schon richtig, aber man kann nicht sagen, dass es in Deutschland zu wenig Studenten gäbe...
Als Einzelne private Person hat man meiner Meinung nach auch fast keine Chance. Zwischen erster Regelveröffentlichung und Wettbewerb sind 8 Monate und zwischendruch ändert sich auch oft noch was.

darfst du verraten, in welchem Rahmen sich euer Roboter bewegt?

Darf ich...Problem an der Sache ist, dass viele Teile gesponsert oder anders und nicht durch Sponsorengelder von uns bezahlt wurden. Gefertigt wurde die Mechanik durch die Werkstätten an der Uni - als Auftrag an eine Firma sicher sehr teuer. Manche Sachen (z.B. Akkus) hatten wir schon, Sachen die nicht am Roboter dran sind wurden gebraucht (neues Ladegerät...). Also, welche Zahlen willst du hören?
Bauteile (auch gesponserte) ohne das Halbzeug (Bleche, ..) sind (ganz grob) 6500€. Da ist aber auch der Laserscanner mit ~2000€ dabei.

[HannoHupmann]

6500€ da wundert ihr euch das niemand teilnimmt? Als mal ganz realistisch überlegt. Ich bin Student an der FH und studiere Mechatronik, kenne mich zudem recht gut mit Robotern aus, würde also potentiel mitmachen. Jetzt seh ich was andere so treiben und höre/lese das deren Roboter 6500€ kosten. Mein Prof hat aber kein Geld für mich und ich keine Kontakte zu Firmen die mir was sponsoren. Mein Komilitone und ich wollen aber für das Projekt jeder maximal 100€ ausgeben. Das wird also ein 200€ Roboter der wohl kaum bei einer Preisklasse von >5000€ mitfahren kann, also lass ich es lieber sein.
Schon wisst ihr warum so wenig mitfahren. Das ist jetzt wohl so ein halbprofessioneller Wettbewerb geworden. Für den normalen Studenten nicht mehr zu packen. Was nicht unbedingt negativ sein muss sondern einfach die Relation verschiebt. Von uns würde ja auch keiner verlangen in der Bundesliga mitkicken zu dürfen.

[ähM_Key]

Mein Prof hat aber kein Geld für mich

Dann muss man die Prof's dafür begeistern, sich engagieren, mit kleinen Projekten anfangen und zeigen dass man's ernst meint.

und ich keine Kontakte zu Firmen die mir was sponsoren.

Hatten wir auch nicht, auch hier gilt von nix kommt nix. Ich hab mich hingesetzt potentielle Sponsren rausgesucht, Präsentationsmappen erstellt, 100te Mails geschrieben und 100mal hinterhertelefoniert. Jetzt liegen wir im Plus und privates Geld (bis auf Kleinigkeiten) hat noch niemand von uns investieren müssen.

Und wie gesagt, man muss keinen Roboter für >5000€ bauen, es geht auch (wesentlich!) billiger. Man schaue sich nur manche andere Teams an, deren Roboter zum Teil nur aus "Schrott" bestehen. Da sind teilweise geniale einfache Lösungen dabei, und die Teams kommen meist weiter als die komplexen Roboter mit Kameraauswertung und KI, die nicht fertig geworden sind.

Bild hier  Bild hier  


Es ist sowieso illusorisch, bei der ersten Teilnahme unter die ersten 8t zu kommen. (Außer vl. man hat auf dem Gebiet schon viel Erfahrungen)

Ich denke eher es liegt daran, dass nur wenige verstehen was für ein persönlicher Erfahrungszuwach durch so einen Wettbewerb möglich ist [hier kann man genau das üben, was man später mal auf Arbeit machen muss und was man beim Studium eben gerade nicht lernt; sowohl Soft- als auch Hardskills] und wenn doch, dann nicht bereit sind dafür Arbeit zu investieren.

Für den normalen Studenten nicht mehr zu packen.

Ich seh das mal als Lob - aber genau das sind wir.

[HannoHupmann]

Ich bin nicht Don Quijote und das Forum ist die Windmühle, also lass ich es weiter darüber zu diskutieren.

[MeckPommER]

Wichtiger nachzurüstender Punkt für die nächsten Wettkämpfe: die "Rambo-Dipschalter".

Was ist ein Rambo-Dipschalter? Nun, in jedem Wettkampf gibt es Vorgaben, Regeln, Richtlinien jedweder Art. Brave Bastler entwerfen ihr System so, das es jeder dieser Vorgaben gerecht wird.
Manchmal jedoch muss man feststellen, das andere sich nicht an die Regeln halten und dies auch noch geduldet wird und genau DA kommt der Rambo-Dipschalter ins Spiel. Er hat keine fest definierte Bitbreite (meistens jedoch mind 4 Schalter), ermöglicht es den braven Bastlern jedoch, auf die Verhältnisse vor Ort zu reagieren.

Bit 0 - das Kollisions-Bit: Voreinstellung ist, das der Roboter jedem Hindernis ausweicht. Bei gesetztem Rambo-Schalter wird keinem beweglichen Hindernis ausgewichen.
Bit 1 - das Hoppala-Bit: Voreinstellung ist Karosserie auf Masse oder Poteltialfrei. Bei gesetztem Rambo-Hoppala-Bit wird - ähnlich wie bei einem Viehzaun - die Karosserie unter Hochspannung gesetzt
Bit 2 - das Ups-Bit: Bei gesetztem Ups-Bit verliert der Roboter aus einem dafür vorgesehenen Reservoir Öl oder schwarze Farbe oder kleine Kügelchen, je nachdem, was nachfolgenden Geräten das Leben erschwert. Natürlich passiert das alles - ups - absolut ungewollt.
Bit 3 - das "du nicht"-Bit: Bei gesetztem "du nicht"-Bit, werden alle fremden externen Geräte sporadisch ausgeschaltet oder mit Überspannung versorgt, z.B. Baken für Gegner. Cameras mit KI sorgen dafür, das die Überspannung reduziert wird, sobald das System anzeichen von Rauchschwaden entdeckt.
Bit 4 - --- beliebig erweiterbar.

Nun mal ganz im Ernst. Das Nichteinhalten von vorher festgelegten Regeln ist stets etwas, was mich auf die Palme bringt. Ich hätte da sicherlich kaum ruhig bleiben können und hätte auf disqualifizierung der betreffenden Teams gedrängt. Obwohl man sich mit sowas schnell zum Buhmann macht. Aber was soll's - wozu werden die dann erst aufgestellt?!

Gruß und "macht sie alle fertig nächstes Jahr "

MeckPommER

[Michael]

Hallo ähM_Key,

man muss keinen Roboter für >5000€ bauen, es geht auch (wesentlich!) billiger.

Mit 6500 Eu kommt ihr auf 360 Euro pro Kilogramm, private liegen so bei 150-250

Der linke Roboter ist den Farben am Schornstein nach, ein Russe.
Der Herr auf dem rechten Bild ist sicher über 30?

"Rambo-Dipschalter"

lol, das wäre aber unsportlich

Gruß, Michael

[schreihals]

Hallo,
erst einmal vielen Dank für die Auskunft zum Geschehen in Heidelberg. Irgendwie hatte ich sowas schon geahnt. :) Ich kann gut nachvollziehen warum ihr lieber einen "tollen" Roboter baut und state-of-the-art Techniken verwendet, vor allem wenn man sie zur Verfügung hat (macht ja auch Spass!).

Allerdings wage ich mal zu behaupten, das es keine Voraussetzung ist um am Wettbewerb teilzunehmen, oder eine gute Platzierung zu erreichen. Sicherlich ist es hilfreich einen technologisch schicken Roboter zu haben um Unterstützung von der eigenen Hochschule, und deren Instituten, zu bekommen. Die sagen zu solchen Repräsentanten sicher nicht nein. Auch externe Sponsoren gehen bestimmt nicht gänzlich unbeeindruckt dran vorbei.

Um aber wieder zum Wettbewerb zurück zu kommen, dort geht es doch letzt endlich um die Anzahl der Punkte die man pro Match macht. Die dazu verwendete Technik ist jedem Team selber überlassen. Wesentlich ist dass der Roboter auf auf dem Spielfeld die richtigen Verhalten ausführt und so Punkte macht (mehr als der Gegner).

Man kann durch den Einsatz hoch-entwickelter Techniken einen Vorteil gewinnen, bei näherer Betrachtung der Teilnehmer scheint mir aber nicht bei jedem Einsatz solcher Techniken auch eine Notwendigkeit, im Kontext des reinen Wettbewerbs, zu bestehen.
Die beiden Roboter auf Platz 1 und 2 sind eher einfache Maschinen, (siehe http://www.robot-cva.com/ http://picasaweb.google.com/rcva08 http://robotique.inraci.be/) von denen ich mir recht gut vorstellen das sich etliche Teile dieser Roboter durch weniger professionell gefertigte Teile oder preiswertere Materialien ersetzen lassen, ohne Funktionalität entscheidend zu ändern. (Ob der RCVA nun wirklich gezwungen war die Verkleidungsplatten aus CFK zu fertigen, das mag jeder für sich entscheiden.)

Ganz ausnahmslos funktioniert der Verzicht natürlich auch nicht. Zum Beispiel wenn man, wie scheinbar die meißten Teams, extensiven Gebrauch von Odometrie basierter Navigation machen möchte, so wird man um sekundäre Odometrie-Räder mit adquaten Encodern nicht herum kommen.

Aber wiederrum erscheint der Einsatz ganzer PCs in den Robotern nicht notwendig, es sei denn man hat wirklich den Bedarf nach der Rechenleistung, z.B. für Bildverarbeitung. Ob ein Bildverarbeitungssystem dann wirklich einen Vorteil bringt, und ob man es mit den Ressourcen die einem zwischen Erscheinen der Aufgabenstellung und dem Wettkampf selber in Einklang bringen kann, das ist eine andere Frage.

An HannoHupmann:
Okay, zwei Leute und 200€, das ist nicht viel, ganz ehrlich. Aber ich denke wenn ihr die Lager und Werkstätten der Hochschule nutzen könnt (oder sollte ich sagen: plündern?) sehe ich durchaus eine Chance einen guten Start hinzu legen. Mehr Mitstreiter finden sich auch leichter, wenn schon etwas zu sehen ist, und der Anfang gemacht ist.

Ganz klar darf man dann die Ungleichheit im Wettkampf nicht vertuschen, da kommen aber die Regeln des Eurobot zur Hilfe. Diese besitzen üblicherweise eine Staffelung in der Komplexität mit der man im Spiel punkten kann. Ich möchte nicht sagen das man die komplexen Wege Punkte zu erhalten völlig ignorieren sollte. Aber es ist einem Weiterkommen im Wettbewerb zuträglicher pro Spiel konstant Punkte zu gewinnen als sporadisch den High-Scores zu knacken.

Tjor, und sonst würde ich mal vorschlagen das Team ein wenig zu vergrößern. Eine hübsche Homepage zu bauen und dann los zu ziehen um ein paar extra Finanzen einzuwerben. Sachspenden lassen sich naturgemäß leichter erschnorren als €€€, das sollte man rechtzeitig einplanen. ... Und dann natürlich noch den Roboter zu bauen der zu eurem Team passt.

Mfg, Schreihals.

[jeffrey]

Wir haben z.B. sehr viel Zeit investiert um die 5-Ball-Regel (nur max. 5 Bälle durch Roboter kontrolliert) einzuhalten, sowohl in der Konzeptionierung als auch dann Programmierung, und vorher sicher auch Fertigung. Dadruch hat natürlich auch die Spielgeschwindigkeit gelitten (Aufnahmebreite...). Vor Ort gab es dann Roboter mit 40cm breiten Öffnungen und wir haben gesehen, wie dieser [ich will keine Namen nennen, aber er ist Vizeweltmeister geworden] in einer Runde 11(!) Bälle in sich hatte. Die Schiedsrichter haben dann einfach die zuviel ausgeladenen Bälle nicht mitgezählt und gut war; keine Strafe, nix.

hi,
ist wie im fußball, da wird in der bundesliga auch genauer gepfiffen wie international. da nennt sich das dann internationale härte
mfg jeffrey