Grundsätzliches zu KI und NN

[Nebirosh]

Nachdem das forum nun um den begriff KI erweitert wurde und ich mich ja bereit erklärt habe hier ein wenig als supporter einzuspringen ein paar grundsätzliche dinge zu dem Begriff KI bzw. was sie bewirkt und kann

Jedes höhere lebewesen ( ein regenwurm z.B. ) verfügt über intelligenz. seine Intelligenz besteht nicht darin etwa werkzeuge zu erfinden oder feuer zu machen, sondern zu wissen wann er an die oberfläche kommen kann ( nach einem regenguss ) oder nicht. vopm prinzip her ist ein roboter der ein hindernis erkennen kann zurücksetzt und das hindernis umgeht schon in irgend einer form intelligent. die meisten menschen verstehen unter KI so etwas wie den terminator C3PO oder R2D2. um eine KI sinnvoll einzusetzen muss man sich zunächst gedanken darüber machen welches grundlegende wissen sie benötigt um die aufgabe für die sie konzipiert wurde zu bewältigen. man spricht in diesem fall auch von expertenwissen. mit anderen worten eine KI kann das wetter vorhersagen, grob gesproche aber nicht 1 und 1 addieren weil ihr dazu das wissen fehlt. hier die vorgehensweise der möglichkeit eine omnipotente KI zu erschaffen würde momentan den rahmen sprengen. ich werde jedoch versuchen hin und wieder gedankenansätze und verschiedene algorithmen die mit den begriffen KI und NN in bezug stehen hier einzufügen.

[marcel]

Hi

Interessanter Beitrag!
Allerdings ist ein Ausweichen von einem Hinderniss ja keine Intelligenz, es ist ja vom entwikler so programmiert worden!

Intelligent wäre es, wenn er sich das hindernis merkt und garnicht mehr anfährt!

[ACU]

Das wäre aber dann auch vom Entwickler so einprogrammiert!
Für mich ist KI eher sowas wie sich eigene Problemlösungen auszudenken etc.

[Nebirosh]

Damit eine KI probleme löst muss sie über ein einprogrammiertes wissen verfügen, eine hierfür geeignete software ist z.B. Prolog. Wie eingehend beschrieben ist diese KI dann aber lediglich in der lage auf einem teilbereich eine gültige problemlösung zu geben. sicherlich kann man das verhalten eines Roboters so programmieren, ich denke meine aussage wurde missverstanden. ich bin nicht von einer logischen programmierung ausgegangen, sondern von einer eigenständigen lösung des problems, "verhalten bei kollision" ( denkbar als implementation eines neuronalen netzwerkes wobei die verschiedenen möglichkeiten ( setze zurück , drehe dich nach rechst etc.) als ausgabeschicht des netzwerkes fungieren )

Diese ansätze oder auch progamme sind allerdings nicht auf microprozessoren oder controllern implementierbar und bedürfen schon erheblicher computerpower, um in einem adequaten zeitrahmen zu einem ergebnis zu führen.

Allgemein ist in meinen augen der begriff KI sehr weitläufig definiert, einige forscher auf diesem gebiet halten das verhalten eines regenwurm durchaus für intelligent und konnten nachweisen das er dieses verhalten erlernt, wer sagt denn das man bestimmtes verhalten eines autonomen roboters von vornherein fest programmieren muss oder sollte. Ein programmiertes verhalten zeigt schnell den erfolg des programmierers, kann jedoch auf nicht vorhersehbare ereignisse meist nur unzulänglich oder garnicht reagieren ( verrauschte sensordaten etc )

[Andreas]

Ich halte einen Roboter schon ab dem Zeitpunkt für intelligent wenn er aufgrund von Sensoren ausweicht, selbst wenn es nur Mikroschalter wären. Vorprogrammiert ist zwar das Verhalten auf Sensordaten aber nicht wo und wann er auf welche Hindernisse stösst.
Ich denke hier fängt nämlich schon die KI an. Große Neuronale Netze machen auch nicht viel mehr, nur für den Menschen sind die Entscheidungen manchmal schwerer zu durchschauen.
Im übrigen müsste man kleinere neuronale Netze schon problemlos in einem Mikrocontroller unterbringen können

Andi

[zefram]

Hallo,

sehr interessantes Thema. Ich möchte mal einige grundlegende und in meinen Augen wichtige Details ergänzen.

Grundsätzlich kann man das Verhalten eines Roboters (nachfolgend verwende ich mal den weiter gefassten Begriff "Agent", siehe Multiagentensysteme etc) in zwei Gruppen einteilen.
Da gibt es einmal die reaktiven Agenten, die sozusagen reflexartig auf Wahrnehmungen ihrer Umwelt reagieren. Rein reaktive Agenten sind nicht zielgerichtet, das heißt, sie planen ihr Verhalten nicht in irgendeiner Form. Auf Sensoreingaben wird mit relativ einfachen Bedingungs-Aktionsregeln reagiert. Bestimmte Wahrnehmungen lösen also bestimmte Verhaltensweisen aus. Beispiele für reaktives Verhalten bei Robotern sind die typischen "Fahre in der Gegend herum und drehe dich von Hindernissen weg" -Programme. Auch Insekten, wie Bienen oder Termiten werden als reaktive Agenten gesehen. Hier wird aber schon deutlich, dass viele einfache reaktive Agenten zusammen erstaunliche Leistungen vollbringen können. Stichwort Schwarm-Intelligenz, swarm-intelligence.
Dieses reflexbasierte Verhalten lässt sich sehr gut mit der von Rodney Brooks vorgeschlagenen subsumption-Technik programmieren.

Im Gegensatz zu reaktiven Agenten haben kognitive Agenten eine relativ genaue Repräsentation ihrer Umwelt, haben (wie schon von anderen angesprochen) eine gewisse Wissensbasis (Expertenwissen) und sind in der Lage, ihr Verhalten explizit zu planen, um ein vorgegebenes Ziel zu erfüllen. Aufgrund ihrer Wissensbasis können kognitive Agenten Schlußfolgerungen aus Aktionen und Situationen ziehen und damit die Auswirkungen ihres Handelns vorhersehen.

Natürlich gibt es viele Übergangsformen zwischen beiden Gruppen. Der klassische "Heimroboter" wird eher der ersten Gruppe zuzuordnen sein, da das wirkliche "Planen" von Aktionen doch recht aufwendig ist.

Wenn man so lapidar von Intelligenz oder KI redet, stellt man sich meist einen kognitiven Agenten vor, der sich ganz menschenähnlich und vernünftig verhält. Dieser Ansatz ist nur einer von vielen möglichen Definitionen für den Begriff "KI". Eine allgemeingültige Definition von KI gibt es garnicht.

Soweit erstmal meine Gedanken zum Thema. Ich würde mich freuen, wenn über diese Bereiche KI, Neuronale Netze usw. noch viel mehr diskutiert werden würde.

Grüße,
zefram

Hallo Zefram,

interessanter Beitrag. Nur sollte man bei der Diskussion Intelligent, künstlich intelligent, bewusst, menschenähnlich und gerade auch vernünftig streng voneinander unterscheiden. Das eine muss nicht unbedingt mit dem anderen zusammenhängen.
Gute Überlegungen stellt da z.B. der Herr Lem in seinen Schriften an.

Gruß Odlanir

[Frank]

Ja das Thema ist schon sehr interessant. Wobei mir mal der Gast erklären müsste wo der Unterschied zwischen künstlich Intelligent und Intelligent wirklich ist? Gibt es da wirklich einen Unterschied? Oder ist nicht der Mensch im Grunde auch nur ein Expertensystem mit einem besonders großem Weltwissen?

Und was ist Wissen und Intelligenz genau? Ist ein Schachprogramm das selbst die besten menschlichen Schachspieler schlägt, intelligent? Viele würden spontan sagen das dies ein intelligentes Programm sein muß. Dabei wird gerade in der Schachprogrammierung gut demonstriert wie einfach doch eigentlich der Algorithmus ist und wie schnell so etwas für intelligent gehalten wird. Etwas verkürzt dargestellt, macht ein Schachprogramm nicht mehr als alle eine große Anzahl von denkbaren Zügen/Stellungen auszuprobieren. Eigentlich eine sehr primitive Methode. Stellt Euch mal vor ein Koch würde alle Zutaten die er findet einfach wild kombinieren und schauen welche Kombination schmeckt bzw. welches man überlebt
Diese doch recht primitive Methode nennt sich „Brute Force“ Algorithmus. Diese Methode wird im übrigen von vielen Programmen genutzt die viele als intelligent bezeichnen würden. Wer das genaue vorgehen von solchen Programmen kennt, wird eigentlich weniger von KI sprechen, auch wenn die Ergebnisse solcher Programme oft nicht mehr so leicht vorhersehbar sind.. Vielleicht wird man irgendwann die Funktion des menschlichen Gehirnes soweit durchleuchtet haben das man da auch nicht mehr von KI bzw. Intelligenz reden kann. Oder man muß dann denn Begriff wieder ganz neu definieren.

Gruß Frank

[Nebirosh]

Der thread füllt sich ja relativ schnell.
mal etwas zu einem satz von frank "Vielleicht wird man irgendwann die Funktion des menschlichen Gehirnes soweit durchleuchtet haben das man da auch nicht mehr von KI bzw. Intelligenz reden kann. Oder man muß dann denn Begriff wieder ganz neu definieren. "
wenn man sich neuronale netzwerke anschaut wird dieser versuch immer wieder gestartet, mit welchem ausgang müssen wir abwarten. für alle interessenten, schaut euch mal den SNNS ( stuttgarter neuronale netzwerk simulator ) an.

Hallo Leute ich beschäftige mich mit diesem thema schon etwas länger.
weil ich gerne einen roboter mit lernfähig bauene würde. Und ich muss sagen das alles was ich bis jetzt lesen und erfahren konnte immer wieder
auf das selb probelm stösst. Ich kann lernen und erhalte eine menge an daten. diese menge wird allso immer grösser damit das system immer langsamer. Also bitte wie programmiert man vergessen ? denn auch wir (die mensch) vergesssen viel. und nur so sind wir in der lange weiter zu lernen.