gemeinsames Projekt: PlatinenDrucker bauen - *liebwink*

**Feratu** · 23.01.2008, 21:12

Also das mit dem Erodieren ist ne klasse idee *daumen hoch*
Die Stromversorgung bekommt man bestimmt mit dem einfachen PC Netzteil bei 12 V 5A hinbekommen.
Den benötigten Stromfluss könnte man mit
1. dem Abstand
2. einer schnellen PWM regeln.
Denke dabei an so 200Khz oder was das Teil grad hergibt ^^

Warum PC Netzteil?
Weil das die meisten irgentwie daheim noch rumfahren haben ;P

Man braucht ja ein Dielektrikum wie Öl oder Wasser.
Also müsste die Platine in eine kleine Wanne eingelassen werden die mit Öl gefüllt ist.
Aber ich glaub das wäre das geringste Progblem.

Welcher Drucker:
Also absolut Ideal wäre dabei natürlich ein Nadeldrucker weil der fast genau dasselbe tut.

Höheneinstellung:
Um den Abstand der Nadel zur Platte einustellen wäre ein einfaches Feingewinde an der Nadelhalterung schon ganz praktisch.
Als motor könnte man ein umgebauten Servo benutzen.
Oder den Heckrotor eines kleinen RC Hubschraubers

Vorschub:
Ein drucker hat ja nur eine Linear Achse und eine die auf 2 Walzen basiert.
Das beizubehalten müsste nicht schwer sein. Das ganze Teil muss dann halt versenkt sein.

Bohren:
Bei den meisten Drehmel dingern ist so ein Schlauch mit dabei.
Also so eine Flexible Welle.
Da steckt keine Masse dahinter wodurch die Fiehkräfte wirklich winzig sind.
Das könnte ein Drucker wiederum schaffen und damit Bohrungen machen.
ggf einen Sehr gleinen Motor mit Getriebe. Sollten dann halt wirklich nur Löcher bis maximal 1.5mm sein

*offtopic AN*
Wer Ja sagen kann muss auch mal Nein sagen können
*offtopic schnell wieder AUS*

**fumir** · 23.01.2008, 21:28

Zitat von Felix G

Aber selbst wenn der Drucker das problemlos wegstecken würde, hat Fumir bereits richtig erkannt wieso es trotzdem nicht funktionieren wird:

bei meinem hp tintenkleckser ist zur positionierung so ein transparentes kunststoffband gespannt. ein paar frässpäne drauf und man kann das komplett vergessen.

so war das aber nicht gemeint

wollte nur sagen, das man sich gegebenfalls darüber gedanken machen müsste.
bei nem alten nadeldrucker hat man das problem vermutlich nicht.

selbst wenn der drucker so ein band hat, ist's noch die frage, ob das ding auch benötigt wird.
wenn der schlitten mit nem Schrittmotor angetrieben wird kann man vermutlich auch ohne das band ne ausreichende genauigkeit erreichen. bei 600dpi sind die punkte nur 0.04mm auseinander. so ne gute positionierung braucht man nicht mal für smd.

dann hat der schlitten bei mir auch noch nen optischen sensor zur papiererkennung etc. mit drauf. damit könnte man bei jedem durchlauf den platinenrand als referenz abtasten und eventuelle schrittverluste kompensieren.

**Felix G** · 23.01.2008, 21:43

Zitat von Feratu

Die Stromversorgung bekommt man bestimmt mit dem einfachen PC Netzteil bei 12 V 5A hinbekommen.

Meinst du das reicht?
Ich meine, ich habe keine Ahnung mit welchen Spannungen und Strömen da normalerweise gearbeitet wird, aber 5A scheint mir ein bischen wenig zu sein.

Den benötigten Stromfluss könnte man mit
1. dem Abstand
2. einer schnellen PWM regeln.
Denke dabei an so 200Khz oder was das Teil grad hergibt ^^

Ich hatte an Variante 1 gedacht, ähnlich der Ansteuerung der Z-Achse bei einem Rastertunnelmikroskop. Zumal die Spitze (ich würde hier einen einfachen Kupferdraht verwenden) sicherlich in gleichem Maße wegerodiert wird wie die Kupferschicht auf der Platine. Ich würde also z.B. eine Injektionsnadel als Führung für den Draht verwenden, der dann mit Hilfe eines kleinen Motors (ideal wäre hier ein Piezo) abhängig vom fließenden Strom zugeführt wird.

Man braucht ja ein Dielektrikum wie Öl oder Wasser.
Also müsste die Platine in eine kleine Wanne eingelassen werden die mit Öl gefüllt ist.
Aber ich glaub das wäre das geringste Progblem.

Ich würde Öl bevorzugen, da das billiger sein dürfte als destilliertes Wasser. Außerdem kann es beim Bohren auch gleich als Kühlmittel verwendet werden.

Welcher Drucker:
Also absolut Ideal wäre dabei natürlich ein Nadeldrucker weil der fast genau dasselbe tut.

Ich denke nicht daß man große Teile des Druckkopfes weiterverwenden könnte, daher dürfte so ziemlich jeder Tintenstrahl- oder Nadeldrucker geeignet sein.

Höheneinstellung:
Um den Abstand der Nadel zur Platte einustellen wäre ein einfaches Feingewinde an der Nadelhalterung schon ganz praktisch.
Als motor könnte man ein umgebauten Servo benutzen.
Oder den Heckrotor eines kleinen RC Hubschraubers

Aufgrund des zu erwartenden extremen Verschleißes, würde ich die oben genannte Variante mit einem in einer Injektionsnadel geführten Kupferdraht empfehlen.

Vorschub:
Ein drucker hat ja nur eine Linear Achse und eine die auf 2 Walzen basiert.
Das beizubehalten müsste nicht schwer sein. Das ganze Teil muss dann halt versenkt sein.

Naja, wir sprechen inzwischen aber nicht mehr nur von einer Platine, sondern von einer ganzen Ölwanne die Transportiert werden muss, ich denke dafür dürfte der Seitenvorschub nicht geeignet sein

Bohren:
Bei den meisten Drehmel dingern ist so ein Schlauch mit dabei.
Also so eine Flexible Welle.
Da steckt keine Masse dahinter wodurch die Fiehkräfte wirklich winzig sind.
Das könnte ein Drucker wiederum schaffen und damit Bohrungen machen.

Andererseits muss der Drucker dann genug Kraft haben um diese Welle zu verbiegen.

edit:

dann hat der schlitten bei mir auch noch nen optischen sensor zur papiererkennung etc. mit drauf. damit könnte man bei jedem durchlauf den platinenrand als referenz abtasten und eventuelle schrittverluste kompensieren.

Na der Sensor braucht dann aber erstmal nen Scheibenwischer, sonst funktioniert er schon nach den ersten zwei oder drei Durchläufen nicht mehr.

**fumir** · 23.01.2008, 21:43

erodieren find ich auch ne interessante idee.
warum braucht man dazu ein dielektrikum?
welche energien und ströme würde man dazu brauchen?
auf jeden fall mehr als beim fräsen, da das material sozusagen verdampft wird.
dann ist noch die frage, wie empfindlich das platinenmaterial auf die hitze reagiert.

allerdings bekommt man damit keine löcher in die platine und würde deshalb doch noch zusätzlich nen bohrer brauchen. wobei man mal probieren könnte, ob man nicht die spitze des bohrers als erodierelektrode mißbrauchen könnte (geht vermutlich nicht, weil die hitze den bohrer zerstört, aber wer weiß, vielleicht mit nem hartmetallbohrer)

auf jeden fall wäre der spaßfaktor beim erodieren beachtlich !

**AlKI** · 23.01.2008, 21:52

Erodieren bringt halt das Problem, dass der Strom auch überall hinkommen muss. und der kommt halt nur von der Seite. die Cu-Schicht ist wie dick? ja, wenige Mikrometer. (35???)
Und da dann halbsoviel Strom wie durch n Schweißgerät jagen? (ok, vlt n bisschen übertrieben, aber es ist einiges!) Sagt da nicht die ganze Schicht "Auf nimmerwiedersehen"? Oder ein großteil davon?

und man muss aus dermitte heraus arbeiten, da wenn man z.B. eine ringförmige Leiterbahn macht, keinen Strom mehr auf die inneren Teile der Cu-Schicht kommt...

nebenbei vergesst ihr da alle was: Die Software.

mir bringt meine schöne CNC-Fräse nix, wenn ich nur mit G-code fräsen kann. und Platinenlayouts mit G-code sind etwas arg umständlich.

**Felix G** · 23.01.2008, 22:22

Erodieren bringt halt das Problem, dass der Strom auch überall hinkommen muss. und der kommt halt nur von der Seite. die Cu-Schicht ist wie dick? ja, wenige Mikrometer. (35???)
Und da dann halbsoviel Strom wie durch n Schweißgerät jagen? (ok, vlt n bisschen übertrieben, aber es ist einiges!) Sagt da nicht die ganze Schicht "Auf nimmerwiedersehen"? Oder ein großteil davon?

Naja, daß man den Strom an das Werkstück (n diesem Fall eine 35µm dünne Kupferschicht) anpassen muss ist ja klar.

nebenbei vergesst ihr da alle was: Die Software.

Vergessen würde ich nicht sagen...
aber die Software kommt halt erst wenn die Hardware steht

**StEndres** · 23.01.2008, 22:50

Ich weiß nicht, ob du es schon weißt, aber

ein Tintenstrahldrucker arbeitet berührungsfrei. Seine Mechanik ist nicht im entferntesten dazu ausgelegt, mechanische Kräfte aufzunehmen. Auch nicht wenn du dazu 'Ja' sagst.
Genauso wirst du auch deine 600 dpi nicht realisieren können. Beim Drucker positioniert der Druckkopf die Farbe, nicht der Antrieb. Der Druckkopf spritzt in Abhängigkeit von der Translationsgeschwindigkeit.

exakte frästiefe könnte man auch erreichen, indem man einfach unterlegscheibe auf platine drückt,
Und mit zwei magnetschaltern zwei anschläge drüber schiebt.
Kein anschlag = fräskopf bohrt loch
Dünner anschlag = fräskopf räumt kupfer weg
Dicker anschlag = fräskopf rotiert in der luft.

?

Du willst eine Unterlegscheibe auf die Platine drücken und dann mit der "stabilen" Druckermechanik verschieben??? Wenn das ein ernster Vorschlag ist, dann gute Nacht.

Ich denke, dass ist "mit Lichtbogen wegdampfen", die einzige methode, hoch legierte stähle noch zu bearbeiten.

Das mim Lichtbogen kannste ja mal probieren. Und dann berichtest du uns, wie du es geschafft hast, dass du nur das Kupfer verdampft hast, ohne die wärmeempfindliche Platine zu verkohlen.

Einfach einen Modellbaumotor nehmen, das kleine Zahnrädchen vorne würde fast schon reichen.

Von jemandem, der daran denkt das Produkt zu vermarkten, wären etwas produktivere Vorschläge zu erwarten, als mit einem Zahnrad ein Loch bohren zu wollen.

"Die ersten beiden regeln lauten: es werden keine fragen gestellt." (Fight Club)

Es geht nämlich in der versagerwelt immer nur um die lust.

Da haut es einen ja fast um. Wenn das deine Einstellung zu Teamwork und Produktentwicklung ist, wie du es hier forderst, dann wundere dich nicht, wenn
a) sich keiner angesprochen fühlt und niemand Lust hat, sich ständig deiner "Psycho-Masche" auszusetzen
b) das Ergebnis nicht als solches bezeichnet werden kann.

**AlKI** · 23.01.2008, 23:27

Habs bisher unterdrückt, aber jetzt musses mal raus:

"Die ersten beiden regeln lauten: es werden keine fragen gestellt." (Fight Club)

Warum stellst DU uns dann Fragen, ob wir mitmachen und was wir für Ideen/Vorschläge (für DICH und DEIN Projekt) haben???

Es geht nämlich in der versagerwelt immer nur um die lust.

Und um was geht es in der Gewinnerwelt???

Echte Versager denken nur an Profit/Vermögen und/oder Macht

PS: Das getue nervt, ich darf mir schon so nen Haufen Quark täglich anhören, da wäre es nett, wenn du solche Sprüche unterlassen würdest.
Danke.

**PICture** · 24.01.2008, 08:10

Hallo!

Ich frohe mich sehr, dass das Erodieren für Erstellung von Platinen sich evtl eignet. Ich kenne die Methode nur grob, kann aber bei Bedarf mit Arbeitskollegen aus der Abteilung darüber reden.

Beim Voschlagen der Methode habe ich vor allem an prezise SMD Platinen ohne Bohrungen gedacht. Da das Erodieren per Funk stattfinet, ist also kontaktlos und es gibt keine Kräfte, die der Kopf fürs Erodieren ausüben muss.

Der benötigte Strom ist je grösser je schneller die 35 µm Kupferfolie abgetragen werden soll. Die benötigte Spannung ist wieder abhängig von dem Abstand zwischen der Elektrode und dem verarbeitetenden Material, zwischen dennen ein Funk springen muss.

Um beliebige (auch Kreisförmige) Leitflächen zu erzeugen, könnte man dicht an der Elektrode auf beiden Seiten zwei irgendeine permanente Kontakte z.B. wie bei einer Kulimiene mit Kugel aus Metal befestigen, die gleich einen festen Abstand der Elektrode zur Platine festlegen.

Wenn man einen um 90° drehbaren Drukkopf und die Nadel als Elektroden verwenden würde, könnte man durch Anzahl der ausgeschobenen Nadeln, die Weite der wegerodierten Folie mit einer Genauigkeit um 0,1 mm auswählen.

Ich glaube aber auch, dass das Erodieren für Erstellung von Leiterplatten noch nicht angewendet wurde und deswegen einige Experimente nötig sind. Weil die SMD eine Zukunftechnik ist, versuche ich selber langsam umzusteigen.

Ich habe schon lange vor ein eifaches Erodierstift zu bauen um sich kleine SMD Leiterplatten freihändlich zu erstellen, da das fädeln nicht mehr möglich ist, bin ich aber bisher noch nicht dazu gekommen...

MfG

**Felix G** · 24.01.2008, 08:43

Um beliebige (auch Kreisförmige) Leitflächen zu erzeugen, könnte man dicht an der Elektrode auf beiden Seiten zwei irgendeine permanente Kontakte z.B. wie bei einer Kulimiene mit Kugel aus Metal befestigen

Klingt gut, aber funktioniert das auch im Ölbad?
Wäre sicherlich nicht optimal wenn an diesen Kontakten auch Funken entstehen.

Wenn man einen um 90° drehbaren Drukkopf und die Nadel als Elektroden verwenden würde, könnte man durch Anzahl der ausgeschobenen Nadeln, die Weite der wegerodierten Folie mit einer Genauigkeit um 0,1 mm auswählen.

Falls die Nadeln direkt als Elektroden verwendet werden können. Es wäre also interessant zu erfahren wie es mit dem Werkzeugverschleiß aussieht, da die Nadeln selbst ja prinzipiell erstmal den gleichen Bedingungen ausgesetzt werden wie die Kupferschicht auf der Platine.

Ich glaube aber auch, dass das Erodieren für Erstellung von Leiterplatten noch nicht angewendet wurde und deswegen einige Experimente nötig sind.

Naja, für die Fertigung von Leiterplatten gibt es halt schon viele Verfahren die sicherlich wesentlich leichter beherrschbar sind. Insofern ist es nicht weiter verwunderlich daß noch Niemand versucht hat eine Platine zu erodieren.