Was meint ihr, sinnvoll oder Spinnerei? - Neulingsfragen :)

[ErNa]

Mein Meldung ist in sofern in eigener Sache, dass eine Gemeinschaft stärker wird, wenn sie größer wird
Die großen Hersteller promoten ihre Prozessoren, weil sie sich eine große Basis von Entwicklern beschaffen wollen und dann ihre Prozessoren in Massenanwendungen bringen. Das ist nicht negativ zu sehen. Als Amateur kommt man an billige, industrielle Hardware und wenn man es kann, ist man sogar ein Spezialist und kann eventuell Geld verdienen.
Der Propeller ist da anders, denn er ist der umgesetzte Traum eines Unternehmers, der sich mal zum Ziel gesetzt hat, billige Hardware für Schulen zu machen, da er als Schüler privilegierter Besitzer eines Apple II war und somit recht allein.
Nun hat man für ca 10 Eus eine 8-core Rechner mit 32K + RAM, 160Mips, ... und einem Konzept, das viele Freiheiten hat. Die Entwicklungssystemumgebung ist einfach. Bei Mikrocontrollerstarterkits gibts für 50€ eine Hardware mit vielem drum und dran und nichts ist aufregender als echtes Leben. Es gibt zwar auch eine Simulationsumgebung, aber die habe ich nie ausprobiert, aus obigem Grund. Man stelle sich vor: einen Controller, einen VGA-Bildschirm, Tastatur, Maus und Kopfhörer anschließen und schon kann man alles mögliche ausprobieren, auch vierchörigen Gesang, Graphik, usw. Nach dem Spielen kommt die Arbeit und es ist einfach so, dass viele Roboterfreaks heute Erfahrungen haben mit bekannter Hardware und man soll ja ein erfolgreiches Pferd nicht wechseln. Wenn es nicht unbedingt nötig ist. Ob es nötig war, weiß man erst später. Also, auf später!

[Ceos]

also wenn du wissen magst WAS auf deinem rs485 bus passiert, nix leichter als das, einfach einen max232 nehmen, die tx und rx mit dem rx485 wandler verbinden und an den PC anschliessen .... entweder du arbeitest mit klartext, dann kannst du es mit dfem hyperterminal machen ODER

du frickelst dir ne kleine anwendung die den com port ausliesst, ich hab mal eine gemacht die übertragene bytes in hex, dezimal und wenn möglich schriftzeichen ausgibt, ausserdem über mehrere eingabefelder mit entsprechendem button auch einzelne eingegebene bytes senden kann

wenn du service pack und den ganzen krempel installiert hast, den man für visualstudio anwendungen braucht, kann ich dir das ding gern zuschicken

[DIN1234]

Ich bin jetzt so weit, dass ich doch die ganze Steuerung per Microcontroller machen möchte. Ist vom Platzbedarf doch wesentlich besser.
Welcher Microcontroller ist geeignet? Der Propeller sieht von der Rechenleistung recht gut aus. AD-Wandler bräuchte ich ja auch nicht.
Allerdings: Kann man wirklich nur 2k große Programme in die Cogs stellen? Gibt es schon fertige Lösungen, die z.B. zu gegebener Zeit den Code nachladen?
Die Verwaltung der Cogs kann ich mir auch nicht ganz vorstellen, was tut ein Cog, wenn er nichts zu tun hat, wer (de-) aktiviert ihn, ein anderer Cog?
Vorteile des AVR, anderer Controller?

Sorry, das soll jetzt nicht ausarten, ich möchte mir nur einen kleinen Überblick verschaffen.

Was hat es mit der Herstellerangabe der 100.000 (Speicher-Schreib-) Zyklen auf sich? Die könnte ich doch ggf. schon nach einer halben Stunde für manche Speicherstellen verbraucht haben?

@Ceos: Genau das hatte ich mich gefragt! Wenn ichs jetzt aber komplett mit dem Microcontroller mache, brauche ich eine serielle Verbindung (zunächst) nicht.

vielen Dank für eure Hilfe!

[Ceos]

doch, wenn du rs485 nimmst schon, denn rs485 wird schliesslich an den UART des µC angeschlossen!
Zu deiner frage, würde es da nicht EIGENTLICH schon nen mega32 oder 64 tun ?

zumal du ja auch ne computereinspeisung machen kannst über die max232 lösung um programmabläufe zu testen / simulieren oder sogar die komplette steuerung und ein paar attinys oder mega8 als clients, die befehle entgegennehmen und aktionen ausführen (gleise ausschalten, weiche stellen ...) oder sensoren(zugmelder, weichenstellung ...) auswerten ... ich wollte zunächst nen programmablauf mit meinem PC steuern und den ablauf über ne art script, den ich in den eeprom schreibe dann von einem mega32 ausführen lassen, der dann so um die 25 mega8 steuert, die wiederum die signale und weichen steuern, bzw. auswerten ... 1 mega8 kann je nach segmentabstand 1-3 gleissegmente übernehmen oder mehrere weichen gleichzeitig bedienen, für die langen strecken zwischen 2 megas benutz ich halt rs485

[ErNa]

Will mal versuche, etwas Ordnung zu schaffen:
RS232, 485 oder was auch immer ist nur die Definition einer Hardware, die mit einem bestimmten Aufwand über eine bestimmte Entfernung eine bestimmte Datenmenge von Punkt zu Punkt oder über einen Bus Master/ Slave/Multimaster übertragen kann. Auf dieser Basis gibt es dann Protokolle wie Sand am Meer. Mit Standard ist da wenig.
Was aber nun ist der Propeller? Zuerst mal 8 Prozessoren, die alle parallel laufen. (Wenn sie nichts zu tun haben, machen sie auch nichts). Einer der Prozessoren bearbeitet in der Regel ein Hauptprogramm, das in einer Schleife den Überblick bewahrt. Die anderen Prozessoren können primitive Aufgaben oder hochkomplizierte Übernehmen. Z.B. könnte der Propeller einfach als Hub laufen, indem er 8 RS232-Schnittstellen realisiert, wobei er an allen Schnittstellen Daten in Empfang nimmt und sie an andere wieder aussendet. Der Vorteil ist also: kein Prozessor hat so wenig vorbestimmte Peripherieelemente und kann gleichzeitig für alles mögliche eingesetzt werden.
Bei der Programmierung muss man grundlegend unterscheiden: SPIN-Programme liegen im Byte-Code im gemeinsamen Speicher. In den COGS sind die SPIN-Interpreter geladen (vergleichbar zu einer Java-Engine). Diese laden sich Befehl für Befehl aus dem globalen Speicher und arbeiten ihn lokal, also echt parallel mit anderen, ab. Regelschleifen mit 10, 20 kHz kann man damit abarbeiten. Wenn es aber richtig schnell werden soll (und 2MBit über Seriell in Software oder die Ausgabe eines Videosignals sind schon schnell), dann programmiert man in Assembler. Assemblerprogramme werden direkt in die COG geladen anstelle des SPIN-Interpreters und laufen dann mit 20 MIPS. Die 2K speicher im COG sind für das Programm und die Daten da. Selbstverständlich kann dieses Programm auch auf die 32K Hauptspeicher und alle I/O zugreifen sowie auf private Zähler usw. Wer es ganz trickreich machen will, kann sogar aus dem Globalspeicher Assemblercode in den Cog nachladen und so dessen Funktion modifizieren. Oder, auch tricky, das Assemblerprogramm modifiziert sich selbst! Aber das ist hohe Kunst am Trapez, nichts für Anfänger.
Was das Gerücht angeht, es gäbe wirklich billige Prozessoren: das teuerste am Prozessor ist die Zeit, die man sich mit ihm beschäftigt. Eine Stunde ist schnell vorbei.
Ich selbst habe schon mal mit folgendem Gedanken gespielt: Der Propeller braucht einen externen 32 K Speicher (Flash). Und natürlich gibt es Controller mit sehr interessanter Peripherie für wenig Geld. Man könnte doch einen solchen als Coprozessor verwenden, indem man ihn als serielles Flash-Eprom programmiert, das heißt, beim Booten simuliert der "Billigprozessor" ein Flash.Eprom und läd den Propeller, anschließend stellt er ihm über I²C seine Peripherie zur Verfügung. Dann stellt man fest, dass Prozessoren mit 32-64K Flash, guter Leistung und Peripherie nicht häufig und nicht wirklich billig sind. Die Typen, die nur Cent kosten, sind auch nur Cent wert! Also alles nicht so einfach.
Es bleibt die Frage: warum sollte der Amateur über eine Debugger in einen Prozessor hineinschauen, wenn er einen Multiprozessor hat, der seinen Speicherinhalt als Life-Bild auf einen VGA-Monitor bringen kann.

[DIN1234]

@Ceos: Nee,eine serielle Übertragung bräuchte ich nicht unbedingt, hab "nur" HO, da ist das mit der Verdrahtung kein Problem. Letztendlich müsste mir ein Controller reichen, dass heißt beim Stückpreis kommt es auch nicht auf ein paar Euro an. Das mit dem Debugging ist ein Argument...
Wie weit bist du denn schon mit deiner Steuerung?

@ErNa: Das mit dem VGA-Bildschirm stell ich mir nicht so einfach vor und günstig wird das dann wohl auch nicht. Beim Programmieren/Programm aufspielen wird ja auch eine serielle übertragung verwendet, das heißt, von der Hardware müsste es schon gehen?!

[Ceos]

ich hab versuchsweise einen etwa 25m langen(wegstrecke) kreis mit 5 controllern bestückt und ein CSMA/CD ähnliche kommunikation mit den 8 beinigen controllern aufgebaut über CAT5e Kabel mit klemmbuchsen SUB-D 9pol. (scheiss frickelarbeit die adern zu entdrillen und zu ordnen) ...

funktioniert super, die stromversorgung ist aber im moment noch separat verkabelt, und das ganze macht auch net mehr als 2 züge so zu kontrollieren das sie mindestens immer 2 segmente abstand halten, insgesammt hab ich erstmal "nur" 5 segmente und eben 2 züge, da kommen aber nochmal ca. 20 meter in form eines 2ten kreises hinzu, also etwa 9-10 segmente, 4-8 weichen 4 bahnhöfe 3 züge 2 fahren auf ihren separaten kreisen der 2te fährt ne art 8ter schleife, ursprünglich wollte ich ne reine logiksteuerung machen, aber bin an der verschaltung gescheitert

[ErNa]

Das mit dem VGA-Bildschirm ist echt geschenkt! Man kann den Bildschirm (es geht auch ein normaler Videomonitor) über ein paar Widerstände an den Microcontroller anschließen und schon hat man das Bild. Also etwa ein Textterminal oder aber eine eingeschränkte Graphik (Graphik braucht viel Speicher, und wir haben nur 32 K) Ich habe mal schnell gegoogled: http://www.selmaware.com/propeller_video_app_board.htm zeigt eine solche Anwendung.
Und wenn wir schon mal dabei sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Parallax_Propeller
http://propellerforum.sps-welt.de/viewtopic.php?t=144
oh, ein "Fremdgänger" )
http://www.dk2gt.de/index.php?projek...ntwicklerboard
http://www.ipsymcon.de/forum/showthread.php?p=41342
Ja. Wofür? Gilt aber für alles. Antwort: für mehr!
http://www.mikrocontroller.net/topic/73015
Andreas Jakob hat das System entwickelt, das es bei Mike Schaub für einen schlappen 50ger gibt. Inklusive Mausanschluss, um einen Ton zu steuern.
http://www.rayslogic.com/propeller/propeller.htm
http://diydrones.com/profiles/blog/s...logPost%3A6607
http://www.franzis.de/elo-das-magazi...n-parallax-inc

Nochmal: das Entwicklungssystem einfach runterladen und starten. Wenn man eine echte RS232 hat, kann man über einen Pegelwandler direkt an den Prozessor. Ansonsten brauch es noch eine USB-RS232 Wandlung.

Es gibt auch noch Propterminal, eine Windows-Anwendung, in der man den PC als Terminal nutzt, auch mit Graphik-Fähigkeit. Ein Debugmodul erlaubt die Darstellung gewählter Variablen. Aber man sollte eigentlich keine Fehler machen, dann erübrigt sich der Debugger!

[Ceos]

naja mir persönlich zumindest graut es ein wenig vor dem assembler, ich bin c verwöhnt und liebe c++ java c# ... assembler ist nicht ganz syntax-kompatibel ^^ da müsst ich mich erstmal reinfinden und DARAUF habe ich zumindest keine lust im moment

EDIT: verzeihung, ich hab den vorhergehenden post falsch interpretiert, ignorier meine aussage

[ErNa]

Na ja, ist auch nicht immer einfach zu verstehen, was man so hinschreibt. Aber zum Assembler: der für den Propeller ist so ziemlich der ungewöhnlichste und best aufgebaute, den ich kenne (oder erinnere).
Man schreibt etwa einen Befehl:

Mov a, b und damit geht Inhalt Register B nach Inhalt Register A. Hinter dem Befehl gibt man an, welches Bedingungsbit beeinflusst wird, als z.B wz für with zero.

Vor den Befehl schreibt man if_c, das heißt, der Befehl wird nur ausgeführt, wenn durch einen vorigen Befehl mit wc das Carry beeinflusst und gesetzt wurde.
Es gibt also nicht unterschiedliche Befehle, die die Bedingungsbits beeinflussen, sondern alle Befehle können mit allen Bits versehen werden.
Und was natürlich noch ganz besonders ist: man kann Befehle gezielt verändern, damit kann man etwa quell oder Zieladressen verändern, etwa wenn man einen Ringpuffer abarbeitet. Der Assembler ist also eigentlich recht schön.
Ein wunderbares Beispiel ist das Auswerten eines Quadratursignals von einem Drehgeber. Man schafft locker 2Mio Inkremente/sekunde