Die Zukunft gehört dem Elektroauto

[Excalibur]

Ja, das wäre sicherlich sinnvoll. Ich habe aber noch nichts davon gehört, daß das in Elektro- oder Hybridfahrzeugen der heutigen Generation genutzt wird. Das einzige mir bekannte E-Fahrzeug, das eine "verwandte" Technik benutzte ist 20 Jahre alt und hatte einen zusätzlichen Trettantrieb. Der Sincailr C5
siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinclair_C5

[Roberto]

Hallo

Ich lese mich gerade ein bisschen in das Thema Lithium Akkus ein.
Also ich finde, die Zukunft liegt schon in den E-Autos
Z.B. der Tesla, der mit normalen Laptop-Akkus läuft:
http://www.heise.de/autos/artikel/s/3141/1
Es gibt auch inzwischen E-Motorräder.
Als extremes Beispiel (das ich gerade zur Hand habe) das hier:
http://www.a123racing.com/images/Kil...e-RCDriver.pdf
Es gibt aber auch normale Motorgross E-Motorräder...

Es gibt da auch noch andere Lithium Akkus
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Titanat-Akku

Die kann man in ein paar Minuten laden und man kann sie kurzfristig höher belasten.

Als Kombination könnte man vielleicht auch noch Supercaps verwenden...

Die Energie müsste aber natürlich von Naturfreundlichen Energiequellen kommen... (Solar,Wind, Wasser u.s.w..)

Ich sehe ein grosse Zukunft in der Akkutechnik!!
Alleine schon in der Zwischenspeicherung der obigen Energielieferanten

l.G. Roberto

[Matthias1979]

Der entscheidende Unterschied ist aber, das Dein Tank dabei nicht kleiner wird. Bei einem Akku ist das aber anders. Je höher der entnommene Strom desto geringer die Kapazität. Um es mal überspitzt auszudrücken: Nach einer heftigen Stromentnahme hat Dein Akku vielleicht noch einen Ladestand von 90%. Aber nicht mehr auf die ürsprüngliche Kapazität von 40 Ah bezogen, sondern von vielleicht 35 Ah. Denn je höher der Entladestrom desto geringer die Kapazität.

MfG

Michael

OMG

Die Reichweite von ca. 400km wird nicht im Stillstand gemessen, sondern durch Fahren. Wenn die Fahrzeuge diese Entfernung schaffen kann man davon ausgehen das auch das Anfahren und Bremsen mit einbezogen wurde. Schließlich gibt es einen Norm-Strecke, die am Computer abgefahren wird, damit der Verbrauch aller Fahrzeuge anhand der selben Kriterien beurteilt werden kann.

Man kann auch den Strom während dem Anfahren begrenzen (Rampe, ...). Keine Sau muß mit 1400Nm anfahren um die 300'er Semmeln zum qualmen zu bringen.

[Lunarman]

Was Hessibabys Verbrauch angeht: Das ist durchaus realistisch, wenn auch schlecht. Wir ham nen Touran, der zieht durchschnittlich 6 ltr. Diesel auf 100km, wiegt aber irgendwie 1,5 t und zieht beim Anfahren gut und gerne 60 Liter pro Stunde. Allerdings auch nur für 1 Sekunde. Wie man sieht ist das Anfahren also insbesondere bei größeren AUtos heftig... aber: Es gibt auch Züge die nen Dieselgenerator haben und mit E-Motoren fahren. Auch die kommen in die Pötte, wiegen aber sicherlich nicht nur 1,5 t. Das heißt es kommt wahrscheinlich auch sehr stark aufs Anfahrverhalten an, wie lange der Akku hält. Voll in die Eisen zu treten ist wohl eher schelcht. Andererseits ist es auch nich so toll wenn die Leute hinter einem nen Anfall bekommen weil das Auto einfach nich schnell losfährt...

[Excalibur]

Es gibt auch Züge die nen Dieselgenerator haben und mit E-Motoren fahren. Auch die kommen in die Pötte, wiegen aber sicherlich nicht nur 1,5 t.

Aber die muß man als Hybriden betrachten. Ich kenne keine E-Lok die mit Akkus fährt.

Die Reichweite von ca. 400km wird nicht im Stillstand gemessen, sondern durch Fahren. Wenn die Fahrzeuge diese Entfernung schaffen kann man davon ausgehen das auch das Anfahren und Bremsen mit einbezogen wurde.

Seit wann kann man solchen Aussagen trauen. Das belegen doch schon die Herstellerinfos zu den Verbrauchswerten ihrer konventionellen Autos. In allen möglichen Autotests wird immer wieder festgestellt, das die nicht praxistauglich sind. Das nennt man dann Lobbying, das Tests so gestaltet werden das wünschenswerte Ergibnisse herauskommen

Aber mal im ernst:
der Tesla soll über 6.831 Lithium-Ionen-Akkus verfügen, wie sie auch für Notebooks verwendet werden. Zur Zeit gilt die Faustregel, dass ein Li-Ionen-Akku nach ca. drei Jahren mehr als 50 % seiner Kapazität eingebüßt hat. Generell sollte das Entladen unter 40 % vermieden werden, da es bei „tiefen Zyklen“ zu größeren Kapazitätsverlusten aufgrund irreversibler Reaktionen in den Elektroden kommen kann.

Fassen wir das mal zusammen: Ich darf nach kurzer Zeit 6.831 Akkus nachkaufen, oder muß mich mit drastisch reduzierter Leistung zufrieden geben. Benutze ich das Auto häufiger oder länger, hält der Akku noch kürzer. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, daß der Akku 6000 Euro kostet.

Schaut man sich die Herstellerseite an findet man teilweise sehr sonderbare Angaben. Akkulebensdauer : 100.000 Meilen. Aber keine Infos darüber, wie man darauf kommt. Ich spekuliere mal, das es für die meisten Interessenten wohl abschreckend wäre, zu erfahren das sie die 100.000 Meilen, abgesehen von den Ladezeiten, nonstop fahren müssen.

Die Akkus sollen in 3,5 Stunden voll zu laden sein? Mmmm, der Motor hat eine Leistung von 185 kW. Die Akkus sollen diesen Motor über Stunden versorgen. Nehmen wir mal an, der Motor würde in normalen Betrieb nur eine Leistungsaufnahme von 60kW haben. Bei einer Fahrtzeit von ca 4 Stunden (245 Meilen bei einer Geschwindigkeit von 60 mph) müßte der Akku also 240 kWh haben. Um den in 3,5 Stunden zu laden, muß ich dem Akku mehr als 60 kW pro Stunde zuführen. Verlustfrei überschlagen, in Wirklichkeit ist es doch noch schlimmer. Wie bitteschön soll ich den Akkus diese Menge Energie bereitstellen. Da reicht mein Drehstromanschluß nicht mehr aus, da brauch ich ja schon Stromschienen.

Es mag sein, das dem E-Auto die Zukunft gehört, aber meiner Meinung nach hat diese Zukunft noch lange nicht begonnen.


Quellen, teilweise mit copy & paste übernommen.
http://www.heise.de/autos/artikel/s/3141/1
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator
http://www.teslamotors.com/

MfG

Michael

[Matthias1979]

Seit wann kann man solchen Aussagen trauen. Das belegen doch schon die Herstellerinfos zu den Verbrauchswerten ihrer konventionellen Autos. In allen möglichen Autotests wird immer wieder festgestellt, das die nicht praxistauglich sind. Das nennt man dann Lobbying, das Tests so gestaltet werden das wünschenswerte Ergibnisse herauskommen

Alle Hersteller machen den gleichen Test. Ob der realistisch ist, ist erstmal egal. Aber alle Urteilen nach den selben Kriterien.

Aber mal im ernst:
der Tesla soll über 6.831 Lithium-Ionen-Akkus verfügen, wie sie auch für Notebooks verwendet werden. Zur Zeit gilt die Faustregel, dass ein Li-Ionen-Akku nach ca. drei Jahren mehr als 50 % seiner Kapazität eingebüßt hat. Generell sollte das Entladen unter 40 % vermieden werden, da es bei „tiefen Zyklen“ zu größeren Kapazitätsverlusten aufgrund irreversibler Reaktionen in den Elektroden kommen kann.

Fassen wir das mal zusammen: Ich darf nach kurzer Zeit 6.831 Akkus nachkaufen, oder muß mich mit drastisch reduzierter Leistung zufrieden geben. Benutze ich das Auto häufiger oder länger, hält der Akku noch kürzer. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, daß der Akku 6000 Euro kostet.

Hier gehts um Vergleiche die Otto-Normaldepp nachvollziehen kann.
Da hat keiner wirklich 7000 Notebook-Akkus verbaut.

7000 einzelne Akkus kosten weitaus mehr als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat.
Die ersten 5 1/4" Disketten haben auch ein Vermögen gekostet. Heute bekommt man USB-Sticks hinterhergeschmissen.

Zauberworte sind z.B. Mengenrabatt, Automatisierung.

Die Akkus sollen in 3,5 Stunden voll zu laden sein? Mmmm, der Motor hat eine Leistung von 185 kW. Die Akkus sollen diesen Motor über Stunden versorgen. Nehmen wir mal an, der Motor würde in normalen Betrieb nur eine Leistungsaufnahme von 60kW haben. Bei einer Fahrtzeit von ca 4 Stunden (245 Meilen bei einer Geschwindigkeit von 60 mph) müßte der Akku also 240 kWh haben. Um den in 3,5 Stunden zu laden, muß ich dem Akku mehr als 60 kW pro Stunde zuführen. Verlustfrei überschlagen, in Wirklichkeit ist es doch noch schlimmer. Wie bitteschön soll ich den Akkus diese Menge Energie bereitstellen. Da reicht mein Drehstromanschluß nicht mehr aus, da brauch ich ja schon Stromschienen.

Der Motor kann 185kw ziehen, muß aber nicht. Genauso wie aus dem Akku nicht konstant 60kw gezogen werden und er nicht auf 0% entleert wird.

Mit einem normalen 32A Drehstromanschluß sollte der Akku in der Zeit problemlos geladen werden.

Dann kann man sein Auto wenigstens auch beim Arbeitgeber aufladen.

Ich komme mit einer Tankfüllung 400km und muß alle 14 Tage an die Tanke. Selbst wenn ich jeden Tag an die Tanke müsste, könnte ich das E-Mobil Nachts günstiger Aufladen.

Es mag sein, das dem E-Auto die Zukunft gehört, aber meiner Meinung nach hat diese Zukunft noch lange nicht begonnen.

"The Future is now"

Die einzigen Verschleißteile an einem E-Motor sind die beiden Kugellager. Wenn die mal fressen sind sie immernoch billiger als ein gefressener Kolben.

Werden später effizientere Energiequellen entdeckt kann man seinen Akku nach der Lebenszeit noch durch ein besseres Modell aufrüsten und z.B. eine höhere Reichweite rausholen.

MfG

[Excalibur]

Hier gehts um Vergleiche die Otto-Normaldepp nachvollziehen kann.
Da hat keiner wirklich 7000 Notebook-Akkus verbaut.

7000 einzelne Akkus kosten weitaus mehr als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat.
...
Zauberworte sind z.B. Mengenrabatt, Automatisierung.

Das ist Unsinn. Es wäre vielleicht hilfreich sich erstmal die Infos anzusehen die der Hersteller preisgibt. (several thousend consumer-grade lithium-ion cells)

7000 einzelne Akkus WÜRDEN weitaus mehr kosten als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat. Aber nur wenn er diesen Akku in der selben Stückzahl produzieren würde. Einzelstücke sind nun mal teurer. Die Gegenargumente hast Du ja schon selbst gebracht.

Der Motor kann 185kw ziehen, muß aber nicht. Genauso wie aus dem Akku nicht konstant 60kw gezogen werden und er nicht auf 0% entleert wird.

Nun genau aus diesem Grund habe ich nicht die max. Leistungsaufnahme herangezogen, sondern nur ein Drittel um ungefähr die max. Kapazität der Akkus abzuschätzen.

Ich komme mit einer Tankfüllung 400km und muß alle 14 Tage an die Tanke.

Wie willst Du mit einer Akkuladung 400 km weit kommen, wenn Du den Akku nicht entleerst? Es ist doch illusorisch anzunehmen, das bei diesem Versuch der Akku nicht bis zum letzten gefordert wurde. Die Aufgabenstellung hieß: Wie weit komme ich mit einer Akkuladung, es wurde niemals gefordert das das auch mehr als einmal geht.

Selbst wenn ich jeden Tag an die Tanke müsste, könnte ich das E-Mobil Nachts günstiger Aufladen.

Wieso, ist das ein Nachtspeicherofen? Oder gibt es auch spezielle Nachtstromtarife für E-Mobile? Und selbst wenn es die gäbe. Wie lange hätten die wohl bestand, nachdem genügend Autos an deren "Tropf" hängen. Die Politik hat doch gerade in diesem Jahr bewiesen, das sie nicht in der Lage oder willens ist sich durchzusetzen.

Die einzigen Verschleißteile an einem E-Motor sind die beiden Kugellager. Wenn die mal fressen sind sie immernoch billiger als ein gefressener Kolben.

Das mag ja sein. Nur kommt man mit einem E-Motor keinen Zentimeter weit. Dazu bedarf es dann weiterer Komponenten, wie Akkus, Steuer- und Leistungselektronik. Und wenn die kapputt gehen, zahlen das nur die wenigsten aus der Portokasse.

Werden später effizientere Energiequellen entdeckt kann man seinen Akku nach der Lebenszeit noch durch ein besseres Modell aufrüsten und z.B. eine höhere Reichweite rausholen.

Wirklich? Ohne gleich ein neues Auto drumherum zu bauen, dürften die Verbesserungen wohl sehr gering ausfallen. Der Platz ist vorgegeben, die Kühlung, das Gewicht, die Sicherheitssysteme, das Ladesystem, die Steuer- und Leistungselektronik. Damit dürfte ein Wechsel in der Akkutechnologie nur schwer möglich sein. Selbst nur eine Kapazitätssteigerung bei gleicher Akkutechnologie, würde andere Anforderungen an die Kühlung stellen. Wir reden hier nicht von Akkus für die Taschenlampe, bei diesen Leistungen müssen sie aktiv gekühlt werden. Auch deshalb verwendet man nicht einen riesigen Akku, sondern viele Kleine.


MfG

Michael

[Matthias1979]

Das ist Unsinn. Es wäre vielleicht hilfreich sich erstmal die Infos anzusehen die der Hersteller preisgibt. (several thousend consumer-grade lithium-ion cells)

7000 einzelne Akkus WÜRDEN weitaus mehr kosten als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat. Aber nur wenn er diesen Akku in der selben Stückzahl produzieren würde. Einzelstücke sind nun mal teurer. Die Gegenargumente hast Du ja schon selbst gebracht.

5 1/4 Disketten waren auch mal Einzelstücke wurden aber auf Grund der hohen Nachfrage und des höheren Automatisierungsgrades billiger. Das trifft auf alle reproduzierbaren Resourcen zu. Auch auf Akkus!

Welche Gegenargumente hab ich denn gebracht?

Wie willst Du mit einer Akkuladung 400 km weit kommen, wenn Du den Akku nicht entleerst? Es ist doch illusorisch anzunehmen, das bei diesem Versuch der Akku nicht bis zum letzten gefordert wurde. Die Aufgabenstellung hieß: Wie weit komme ich mit einer Akkuladung, es wurde niemals gefordert das das auch mehr als einmal geht.

"About 245 Miles Between Charges"

Ich sehe keinen Grund um an den Daten zu zweifeln. Wenn die mit dieser Reichweite werben und der Preis dieses Fahrzeugs nicht gerade als gering zu bezeichnen ist, kann man davon ausgehen das die Firma nicht von heute auf morgen Pleite gehen und einen Menge Schadensersatzklagen am Hals haben will.

Wieso, ist das ein Nachtspeicherofen? Oder gibt es auch spezielle Nachtstromtarife für E-Mobile? Und selbst wenn es die gäbe. Wie lange hätten die wohl bestand, nachdem genügend Autos an deren "Tropf" hängen. Die Politik hat doch gerade in diesem Jahr bewiesen, das sie nicht in der Lage oder willens ist sich durchzusetzen.

Ein Nachtstromtarif ist ein Nachtstromtarif weil der Tarif nachts gilt. Wozu ich den Strom nutze ist irrelevant. Oder gibts spezielle Elektroheizungstarife?

Das mag ja sein. Nur kommt man mit einem E-Motor keinen Zentimeter weit. Dazu bedarf es dann weiterer Komponenten, wie Akkus, Steuer- und Leistungselektronik. Und wenn die kapputt gehen, zahlen das nur die wenigsten aus der Portokasse.

Tolle Argumente.
Ein Benziner hat noch Batterie, Einspritzpumpe, Luftfilter, Öl , Auspuff, ...
Elektronik verreckt äußerst selten, wenn nicht sogar "nie". Es sei denn ein Laie bastelt irgendwas rum.

Der Akku ist ein Verschleißartikel!

Wirklich? Ohne gleich ein neues Auto drumherum zu bauen, dürften die Verbesserungen wohl sehr gering ausfallen. Der Platz ist vorgegeben, die Kühlung, das Gewicht, die Sicherheitssysteme, das Ladesystem, die Steuer- und Leistungselektronik. Damit dürfte ein Wechsel in der Akkutechnologie nur schwer möglich sein. Selbst nur eine Kapazitätssteigerung bei gleicher Akkutechnologie, würde andere Anforderungen an die Kühlung stellen. Wir reden hier nicht von Akkus für die Taschenlampe, bei diesen Leistungen müssen sie aktiv gekühlt werden. Auch deshalb verwendet man nicht einen riesigen Akku, sondern viele Kleine.

Höhere Kapazität bedeutet nicht größere Bauform. Speicherkapazität ist schließlich auch auf immer kleinerem Raum möglich.
Ob ich einen Akku mit 10Ah oder mit 10000Ah nehme interessiert die restliche Technik nicht das geringste. Nur die Ladezeit wird evtl größer.
Ob ich nun 1x 10h lade und damit 1000km fahren kann oder ob ich 2x 5h laden und jedes mal 500km weit komme bedeutet nur das ich unterwegs nicht "zwangsladen" muß und der Akku evtl länger hält. Der Mensch ist nunmal von Natur aus faul.

[recycle]

Bei einem Akku ist das aber anders. Je höher der entnommene Strom desto geringer die Kapazität. Um es mal überspitzt auszudrücken: Nach einer heftigen Stromentnahme hat Dein Akku vielleicht noch einen Ladestand von 90%.

Die Frage ist dabei, wie weit man es mit dem "überspitzt ausdrücken" treibt.
Elektrische Antriebe mit Akkuversorgung sind keine ganz neue Erfindung.
Es gibt eine ganze Menge Fahrzeuge die mit diesem Konzept angetrieben werden und die meisten davon werden für Zwecke eingesetzt bei denen sie recht häufig anhalten und wieder anfahren müssen.
Ich habe noch nicht davon gehört, dasss man bei Rollstühlen, Gabelstablern oder auch elektroautos einmal pro Woche die Akkus gegen neue ersetzen muss, weil sie ihre Kapazität verloren haben.
Ganz so schlimm können die hohen Anfahrströme für die Akkus also eigentlich nicht sein.

Kann man nicht etwas Energie zwischenspeichern indem man eine Feder spannt eine Schwungmasse antreibt oder die Federbeine ausfährt, oder was immer?

Ja, was wäre eigentlich geeignet?

Beim Verbrennungsmotor hat man ein relativ ähnliches Problem schon recht lange gelöst.
Der Elektromotor zieht ja beim Anfahren soviel Strom, weil er ein hohes Drehmoment aufbringen muss. Ein Verbrennungsmotor kann dieses hohe Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen gar nicht aufbringen, daher hat man ihm ein Getriebe spendiert.

Vom Hybridantrieb bin ich nicht so wirklich überzeugt. Gerade da wo dessen Vorteile liegen sollen, nämlich beim häufigen Anfahren und Beschleunigen im Stadtverkehr, ist das zusätzliche Gewicht für Elektromotor und Akkus, bzw Verbrennungsmotor und Tank eigentlich eher kontraproduktiv.
Ich habe auch schon einige Vergleichstest gelesen, laut denen die Fahrzeuge mit Hybridantrieb nicht wirklich sparsamer waren als vergleichbare Fahrzeuge mit Dieselmotor.

Ausserdem habe ich Zweifel, dass die deutschen Autobauer den Sinn vom Hybridantrieb überhaupt verstanden haben.
Die haben sich bis vor gar nicht langer Zeit nnoch dran getüftelt, wie man bei ohnehin schon übermotorisierten Fahrzeugen noch ein bischen mehr Beschleunigung rauskitzeln kann, indem man einen Elektromotor dazuschaltet.
Wenn Porsche den Cayenne und Mercedes seine Geländewagen künftig mit Hybridantrieb anbieten will, hat das gkaube ich auch mehr mit Imagepflege als mit Umweltschutz zu tun. Mehr Sprit als jedes vernüftige Auto brauchen die dann immer noch.

Wie sieht es mit dem Wirkungsgrad des Elektoautos im stop and go Verkehr aus, da müßte es doch auch Vorteile geben.

Ein Elektromotor dürfte mindestens in dem Bereich zwischen Stop and Go einen wesentlichen Vorteil haben, weil er da nicht im Leerlauf vor sich hintuckert.
Der bessere Wirkungsgrad den der Elektromotor an sich hat, wird zum Teil wieder durch das höhere Gewicht der Akkus und den Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung im Kraftwerk aufgehoben.

So richtig viel Energie könnte mit einem Umstieg auf Elektroautos sparen, wenn man die Leute dazu bringen könnte sich bei der Gelegenheit gleich ein Auto zu kaufen, dass auch ihrem eigentlichen Bedarf entspricht.

Um täglich alleine 20 km durch den Berufsverkehr zur Arbeit und zurück zu schleichen, braucht man eigentlich keinen 2 Tonnen schweren 5 Sitzer mit Allrad-Antrieb, 200 PS und 800 km Reichweite. Das was man dazu tatsächlich braucht, dürfte auch schon mit Motor- und Akkutechnologie aus dem letzen Jahrhundert machbar sein.

Es mag sein, das dem E-Auto die Zukunft gehört, aber meiner Meinung nach hat diese Zukunft noch lange nicht begonnen.

Wenn wir zu lange auf die Zukunft warten, könnten wir uns allerdings ganz unverhofft in der Vergangenheit wiederfinden.
Wenn Energie erst mal so knapp und teuer ist, dass wir sie uns nicht mehr leisten können, nutzen energiesparende Technologien nämlich auch nichts mehr.

Bei Schätzungen unserer Energievoräte wird gerne der heutige Verbrauch angesetzt, obwohl jeder weiss, dass der Verbrauch in China, Indien usw. rasant wächst.
Dass das Erdöl noch 40 oder 60 Jahre reicht, garantiert nicht, dass wir es uns in 20 Jahren noch leisten können.

Darauf zu bauen, dass in den nächsten Jahren irgendwelche Alternativen zur Energiegewinnung gefunden werden von denen wir heute noch keinen Schimmer haben, ist ein bischen blauäugig.

[Roberto]

Hallo
Zufällig gibt es am Montag einen Beitrag in der Sendung NANO über Lithiumzellen.
Termine sind SWR 7:45, MDR 15:30 , 3SAT 18:30 .....

l.G. Roberto