Welche Diode für Verpolungsschutz?

[squelver]

Son Elko sollte auch ausreichen, hab janix besonderes \/
Aber wie ist das mit dem Aufschwingen des Spannungswandlers zu verstehen?
Welche Größe als Elko benötige ich?

Andreas

[pctoaster]

Da muß ich BASTIUniversal zustimmen. So richtige Vorteile haben Tantalelkos nicht. Und wenn man die Problematik (Danke, BASTIUniversal, das wußte ich so auch noch nicht) des Tantalabbaus berücksichtigt, sollte man besser zu Alternativen greifen.
Kerkos und Elkos haben hier verschiedene Aufgaben. Ein Elko hat immer eine hohe interne Induktivität und bildet deshalb für hohe Frequenzen ein hohe Impedanz. Um dies auszugleichen, schaltet man parallel dazu einen Kerko (Vielschicht!). Damit bildet diese Parallelschaltung aus beiden für einen großen Frequenzbereich eine niedrige Impedanz und bildet mit der Zuleitung (der i.A, aus einem ohmschenWiderstand [Leitung, Quellenwiderstand ect.] und einer Induktivität besteht) einen Tiefpass.
Also nochmal: Ein Elko reicht nicht aus und im Auto schon mal gar nicht.
Hier: Drossel, Elko und Kerko und Supressordiode!!!
Und an die Speisespannung des MCs würde ich nochmals eine Kombination aus Drossel und Kerko schalten. Im Auto hast Du so ziemlich die dreckigste Betriebsspannung, die man sich so vorstellen kann.

Zu den Werten mal so ein paar Hausnummern (bei ca. 100mA):
100-470 uH, 100-500uF. Je mehr, desto besser (na, ja, aber nicht übertreiben )

Gruß
pctoaster

[squelver]

Ok, und wieviel Volt muss er haben? Hab bei 12Volt-Geräten schon welche mit 16Volt gesehen, nur warum?

[Gock]

Also eigentlich ist das Thema hinsichtlich der angesprochenen Anwendung garnicht so kritisch, sofern die grundlegenenden Dinge beachtet werden, die von Dirk und kalledom angesprochen wurden. Aber wenn man schon detailiert darüber redet, kann man manches so nicht stehen lassen.

So richtige Vorteile haben Tantalelkos nicht.

Wie gesagt: hohe Packungsdichte, niedrigerer ESR als "normale" ElKos, sehr niedrige Selbstentladung --> gut für Langzeit-Timerschaltungen, klein

Ein Elko hat immer eine hohe interne Induktivität und bildet deshalb für hohe Frequenzen ein hohe Impedanz.

Die Impedanz hängt nicht nur von der Induktivität, sondern auch von der Kapazität ab, genau genommen auch noch vom ohmschen Widerstand. Du meinst Induktivität.

Damit bildet diese Parallelschaltung aus beiden für einen großen Frequenzbereich eine niedrige Impedanz

Die Impedanz ist unabhängig von der Frequenz.

und bildet mit der Zuleitung (der i.A, aus einem ohmschenWiderstand [Leitung, Quellenwiderstand ect.] und einer Induktivität besteht) einen Tiefpass.

Auch die Leitung hat eine Kapazität.

Und an die Speisespannung des MCs würde ich nochmals eine Kombination aus Drossel und Kerko schalten.

Eine Drossel in Reihe zur Versorgungsspannung am µC ist kontraproduktiv.
1. weil der Tiefpasscharakter bei derart geringen Strömen nur bei relativ hohen Induktivitäten zur Geltung kommt.
2. weil sich die Spulen mit hohen Induktivitäten beim Abschalten über Deinen µC entladen.
Damit werden geeignete Spulen im Vergleich zu einem 100nF C groß, teuer und gefährlich. Vielschicht vor die µC Versorgung reicht.

Im Auto hast Du so ziemlich die dreckigste Betriebsspannung, die man sich so vorstellen kann.

Naja, ich bin da phantasiereicher.

100-470 uH, 100-500uF.

Ist das nicht das Gleiche...
Man weiß ja meistens, was gemeint ist, es kann trotzdem nicht schaden, sich präzise auszudrücken (siehe Dirk und Kalledom). Nur so am Rande.
Gruß

[pctoaster]

Na, dann muß ich mich ja nochmals melden. So ganz kann ich das wiederum auch nicht stehenlassen.

Also eigentlich ist das Thema hinsichtlich der angesprochenen Anwendung garnicht so kritisch, sofern die grundlegenenden Dinge beachtet werden, die von Dirk und kalledom angesprochen wurden. Aber wenn man schon detailiert darüber redet, kann man manches so nicht stehen lassen.

So richtige Vorteile haben Tantalelkos nicht.

Wie gesagt: hohe Packungsdichte, niedrigerer ESR als "normale" ElKos, sehr niedrige Selbstentladung --> gut für Langzeit-Timerschaltungen, klein

In diesem Zusammenhang habe ich natürlich gemeint.

Ein Elko hat immer eine hohe interne Induktivität und bildet deshalb für hohe Frequenzen ein hohe Impedanz.

Die Impedanz hängt nicht nur von der Induktivität, sondern auch von der Kapazität ab, genau genommen auch noch vom ohmschen Widerstand. Du meinst Induktivität.

Sorry, nein, ich meinte tatsächlich die Impedanz. Allerdings habe ich niedrige Impedanz bei hohen Frequenzen gemeint. Interessant ist in diesem Zusammenhang der Scheinwiderstand. Guckst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanz

Damit bildet diese Parallelschaltung aus beiden für einen großen Frequenzbereich eine niedrige Impedanz

Die Impedanz ist unabhängig von der Frequenz.

Eben nicht. s.o. Wiki

und bildet mit der Zuleitung (der i.A, aus einem ohmschenWiderstand [Leitung, Quellenwiderstand ect.] und einer Induktivität besteht) einen Tiefpass.

Auch die Leitung hat eine Kapazität.

Diese ist aber bei einen parallel geschalteten Elko + Kerko hier vernachlässigbar

Und an die Speisespannung des MCs würde ich nochmals eine Kombination aus Drossel und Kerko schalten.

Eine Drossel in Reihe zur Versorgungsspannung am µC ist kontraproduktiv.
1. weil der Tiefpasscharakter bei derart geringen Strömen nur bei relativ hohen Induktivitäten zur Geltung kommt.

Das wird nichtsdestotrotz von Atmel empfohlen !

2. weil sich die Spulen mit hohen Induktivitäten beim Abschalten über Deinen µC entladen.
Damit werden geeignete Spulen im Vergleich zu einem 100nF C groß, teuer und gefährlich. Vielschicht vor die µC Versorgung reicht.

Im Auto hast Du so ziemlich die dreckigste Betriebsspannung, die man sich so vorstellen kann.

Naja, ich bin da phantasiereicher.

100-470 uH, 100-500uF.

Ist das nicht das Gleiche...
Man weiß ja meistens, was gemeint ist, es kann trotzdem nicht schaden, sich präzise auszudrücken (siehe Dirk und Kalledom). Nur so am Rande.
Gruß

Meinst Du wirklich, da besteht in der Praxis bei der Entstörung (und nur davon rede ich) ein Unterschied, ob man nur eine 100 oder 220 uH Drossel nimmt ? Für die entstehenden Spannungspitzen ist übrigens die Supressordiode gedacht !
Aber genug der Korinthenkackerei

Gruß
pctoaster

[squelver]

Na toll, ich würd das schon gern verstehen, aber da komme ich nicht mehr richtig mit, ich brauche doch noch immer einen passenden Kondensator bzw. eine pasende Diode für eine einfache Schaltung \/

[pctoaster]

OK. Ich habe mir mal die Mühe gemacht (sah es schon kommen):
Links kommst Du vom Bordnetz. der rechte Teil ist direkt am Mirocontroller (1cm).
Mit den 5V Anschluss in der Mitte wird der Rest der Schaltung versorgt.

Gruß
pctoaster

[squelver]

Die nF's beim Spannungsregler sind ja schon an der Unterseite der Platine.
Muss ich mal gucken, ob ich das liegen habe, soll n Geschenk werden und die Zeit wird knapp \/
Dankeschön

[pctoaster]

Ah ja, bevor ich es vergesse: Ein geschirmtes Metallgehäuse kann hier in dieser Umgebung gewiß nicht schaden.

Gruß
pctoaster

[Gock]

Holla schon wieder!
1. E-Techniker sind immer Korinthenkacker, und das muss auch so sein!
2. Sorry, ging mir nicht darum, Dich einfach nur zu verbessern, aber manches ist einfach nicht richtig.
Die Impedanz ist nicht abhängig von der Frequenz!
Beispiel Tiefpass aus R und C: Die Schaltung hat die Impedanz Z: tiefe Frequenzen werden durchgelassen, hohe werden gedämpft. Trotzdem hat die Schaltung die Impedanz Z, selbst wenn garkeine Spannung anliegt. Di Impedanz interessiert es nicht, was Du anlegst, sie ist und bleibt Z, und zwar Z komplex.
Die Impedanz ist auch nicht der Scheinwiderstand. Der Scheinwiderstand ist der Betrag der komplexen Impedanz, also nur die Länge des Vektors, die Richtungsinfo steckt da nicht mehr drin. Das ist was anderes.
Die Impedanz ist eine komplexe Größe, die Spannungen und Ströme in Abhängigkeit derer Frequenz beeinflusst.
Impedanzen sind auch nicht nur auf einzelne Spulen oder Kondensatoren bezogen, denn man kann sie für ganze Netzwerke von Spulen und Kondensatoren berechnen. Man kann sie sogar für mechanische Dinge, Tische, Stühle und sogar für unseren Körper berechnen. Und der ändert sich nicht mit einer Spannung, die wir anlegen. Das sollte wir übrigens besser lassen... Impedanzen lassen sich überall bestimmen, wo Schwingungen beeinflusst werden.
Der Artikel im Wiki ist irreführen und unpräzise, schade.

Dass Atmel sowas empfiehlt glaube ich Dir sofort, wenn ich den passenden Link dazu bekomme! Schließlich will ich auch was lernen.
Suppressordiode ist eine gute Idee, aber nicht notwendig, weil ein C es genauso gut kann. Abgesehen davon wirst Du keine 5,5V Suppressordiode finden. Die brauchst Du aber, weil darüber Dein µC schon zu leiden beginnt.
Möglicherweise habe ich mich ja auch nicht ganz präzise ausgedrückt. Ich lerne auch gerne dazu, aber stichhaltig sollte es schon sein.
Grüße,
Gock