Messung von Potentialen an Nerven ?!?

**Klingon77** · 28.01.2007, 14:41

hi,

Nervenströme misst der Neurologe mit einem sog. EEG direkt am Schädel.

Die Auslöseschwelle des Reizleitungssystems (Impulsgeber und weiterführende/-verzweigende) Nerven am Herzen liegt meines Wissens nach bei um die -90mV. Dann erfolgt die "triggerung" der Herzmuskelzellen. Sehr zum Vorteil des Menschen - manchmal führt aber gerade dieser Umstand direkt zum Tod --> Stichwort hoch- und niederfrequentes Kammerflimmern.

Nervenströme an einer Extremität zu messen ist sehr schwierig, da sie von zahlreichen anderen bioelektrischen Aktionen überlagert werden.

Wenn Du eine Extremität bewegst, spielt da nicht immer nur ein ganz bestimmter Muskel mit sondern in den allermeisten Fällen sind es eine ganze Reihe davon.
Nun filtere mal den einen raus, der Dir für Deinen Steuerimpuls wichtig ist...

Dazu kommt dann auch noch die unterschiedliche Leitfähigkeit der Haut, die von Sekunde zu Sekunde variieren kann - Beispiel Lügendetektor.

Also: ich glaube, daß da Non-invasiv (also ohne Eingriff in den Körper) nicht viel zu machen ist.

Versuchen kannst Du es ja.

Fang mal damit an, daß Du Dir ein paar Klebeelektroden besorgst (beim Hausarzt, Krankenhaus, Rettungsdienst) und diese mit einem Oszi verbindest.
Beim Herzen z.B: kommt eine in den Bereich der rechten Schulter (rechts oberhalb der Brustwarze) und die zweite in den Bereich der linken unteren Rippenbögen an die Seite. Immer vom Patienten aus gesehen.

Du solltest mit einigen Einstellungsversuchen ggf ein Bild bekommen.
Bedenke dabei bitte, daß die Laufzeit einer kompletten Herzaktion in Ruhe ca. 1 Sekunde beträgt.

Die Aktion des Herzens ist am einfachsten darzustellen.

Poste mal Deine Ergebnisse in Bild, Video.

PS: Bevor nun Dein Proband reanimationspflichtig am Boden liegt:

!!!!!!!!!!!!!!Niemals aktiv Spannund/Strom auf den Körper geben. Immer nur passiv messen/abgreifen!!!!!!!!!!!!!!!

mit bioelektrischem Gruß,

Klingon77

PS:
ganz vergessen...

Wenn Du den Versuch mit dem EKG strartest und das Mädel, welchem die Elektroden aufgeklebt werden hübsch ist, mußt du unbeding noch ein Foto Deines Versuchsaufbaus (Mädel mit Elektroden und wegführenden Kabel) posten, damit jeder den Versuch auch wirklich nachvollziehen kann!

Falls es dabei zu Problemen kommt...
Für die Wissenschaft soll man sich nicht zieren!

**Hans Dorn** · 28.01.2007, 16:48

Hi Michi,

Hier gibt's ne Menge Lesestoff zu Thema Brain-Computer Interface. (Leider keine Schaltungen)

Ich möchte mich auch dem Vorredner Anschließen: Beim Messen am Menschlichen Körper immer einen Trennverstärker verwenden!

Durch die niederohmig angebrachten Elektroden sind sogar relativ kleine Spannungen schon gefährlich.

Gruß Hans

**squelver** · 29.01.2007, 09:52

Ich hab da noch ne Idee mit Hilfe von Piezos, wo ich selber erstmal n Test machen möchte, bevor ichs beschreibe

EDIT:

Hab dir das mal in ner PM beschrieben

**michiE** · 29.01.2007, 10:18

ok, danke schon mal

@klingon77
ich werde auf jedenfall nur passiv messen.

bilder von Versuchsaufbau und dem Ergebniss gibts auf jeden Fall. wobei ich wahrscheinlich nicht mit nem hübschen mädel dienen kann , sondern vorerst eher heroische Selbstversuche durchführen muss

EKG geht schon anz gut mit selbst improvisierten Eektroden.

mfg
michi

**MrQu** · 29.01.2007, 11:02

Hallo,

habe gerade gesehen das sich die Oktober Ausgabe 2006 vom Elektor mit dem Thema beschäftigt hat.

Vielleicht findest Du da ja etwas.

Gruß MrQu (Manuel)

**Klingon77** · 30.01.2007, 10:17

Zitat von michiE

EKG geht schon anz gut mit selbst improvisierten Eektroden.

mfg
michi

hi,

benutzt Du da ein normales Röhren-Oszi oder ein Speicher-Teil?

Bei einer Laufzeit bis zu einer Sekunde müßte ein Speicher-Oszi klar im Vorteil sein, oder?

Poste mal ein Bild vom EKG. Dann sag ich Dir, ob Du gesund bist

Gruß, Klingon77

**michiE** · 30.01.2007, 12:07

*g* ich hab n skopemeter von conrad , damit lassen sich eigentlich ganz lustige messungen machen

ich werd mir mal das rs232-kabel dafür holen und dann kann ich die bilder ma posten

mfg
Michi

**biolippi** · 01.02.2007, 01:10

Uiuiui, seid ihr sicher ihr wisst, was ihr da treibt? Ich kann von "An das Oszi anschließen und messen" nur abraten. Zum einen sehr iht gar nichts wegen der hohen Gleichtaktsignale die das EKG/ Nervenimpulse überlagern, zum anderen ist es gefährlich, was wenn das Oszi einen Defekt hat? Selbst mit Trenntrafo ist das hirnverbrannt. Wie es wirklich geht, steht entweder:
-In der Elektor "Gameboy EKG etc." von 2006
-hier: http://openeeg.sourceforge.net/doc/modeeg/modeeg.html
-hier: http://www.mikrocontroller.net/attac...ical_ecg22.gif
(ACHTUNG! Auch keine galvanische Trennung)
Oder im Buch "Bio-Elektronik" von Armin Holz. Zudem gibt es gute Tips im Datenblatt das AD620 bzw. INA121 oder INA122 (kA welches). Achtet auf jeden Fall auf folgendes:
-kein Teil der Schaltung darf mit dem Lichtnetz verbunden sein, auch keine Erdung! PC fällt aus, also maximal Notebook im Batteriebetrieb.
-Der Verstärker muss zusätzlich vom Aufzeichnungsgerät, sofern das kein direkter Bestandteil der Schaltung ohne Kontakt nach außen ist, galvanisch getrennt werden. Stichwort IL300, Analogkoppler, ISOxxx von TI/BB oder sonst einen Isolationsverstärker (gibts auch von Conrad heist HP... irgendwas).

Die Trennung hat zudem einige angenehme Nebeneffekte, zB stört das Netzbrummen weniger.
Da es aber nicht um EKG sondern um EMG (Elektromyographie) geht, also die Aufzeichnung von Muskelpotentialen (die Nerven zu messen wird noch schwerer) kann man zwar die beschriebenen Schaltungen verwenden, sollte aber keinen Tiefpass unter 100Hz einbauen, lieber einen 50 Hz Notchfilter.

**biolippi** · 01.02.2007, 01:16

Ahja, und Multimeter und sowas oder DSO klappt ohnehin nicht. Könnt ihr knicken, EKG ist im Bereich um 1 mV, die Gleichtaktsignale (Netzbrummen) im Bereich um 1 V. Das Geld fürs RS232 Kabel legt mal lieber in einen AD620, INA111, INA116 (super!) oder INA121 und einen ISO124 an. (ISO gibts für 14 Eusen bei Reichelt, ist ein Schnäppchen

)