Hat ein Roboter einen Willen?

[marvin42x]

Damit es nicht langweilig wird:

Anfang für den eiligen Leser:
Das Ego ohne freien Willen ist ein Paradox.
Ende für den eiligen Leser.


Vorsicht, lange Form:

Einer meiner geschätzten Lehrer hätte zur Frage: „Gibt es einen freien Willen „ eventuell gefragt: Wer fragt das?
Und er wäre mit einer vordergründigen Antwort nicht zufrieden gewesen.

Es gibt in unserer Lebens -Existenz nach meiner Beobachtung nur eine Stelle die von sich behauptet sie wäre der Urheber unseres Handelns und würde aus freiem Willen agieren.

Konventionell würde man es als den Egoanteil des Bewusstseins grob umschreiben können.

Ein Gehirnforscher hat es scherzhaft mal als Public Relation Gag des Gehirns bezeichnet.
Messtechnisch jedenfalls ist der Entscheidungsprozess im Gehirn bereits gelaufen wenn die eben genannte Instanz behauptet sie würde jetzt was entscheiden.

Die Frage ob wir einen freien Willen haben ist, wie die Frage nach dem Sinn des Lebens, eher das Geräusch einer unsynchronen Rückkopplungsschleife.
Diese Rückkopplung kann nur über Dinge wie: Sinn des Lebens, freien Willen Urheberschaft des Handelns, seine Bedeutung hoch halten.
Wenn diese Bestätigungen wegfallen würden, würde die Rückkopplung die Wahrheit seiner eigentlichen Natur, nämlich die Rückkopplung eines größeren Vorgangs zu sein hinnehmen müssen.
Das ist aber leider nicht hinnehmbar



Ein Egofreies Bewusstsein ist übrigens kein Paradox, nur recht schwierig und auf Dauer genau so langweilig und einseitig wie Ein Egobehaftetes Bewusstsein.

Netter Gruß

Ps.
Wer lange genug nachforscht wer da fragt hat gute Chancen es rauszubekommen.

[stochri]

Ein Gehirnforscher hat es scherzhaft mal als Public Relation Gag des Gehirns bezeichnet.
Messtechnisch jedenfalls ist der Entscheidungsprozess im Gehirn bereits gelaufen wenn die eben genannte Instanz behauptet sie würde jetzt was entscheiden.

Hallo Marvin42x,

von dieser Untersuchung habe ich auch gehört. Ich habe mich allerdings gefragt, ob er Wille nicht doch frei sein kann, seine Entscheidung aber erst später beim Bewusstsien ankommt. Ja ich weiss, es klingt seltsam, besonders weil man freien Willen immer mit bewusstem Willen verbindet.

Gruss,
stochri

[PicNick]

Die ganzen philosophischen Begriffe und Vorstellungen werden hakelig, wenn man auf einmal aus "technischer" Sicht drüber nachdenkt.
Irgendwie geistert doch immer die Vorstellung, das Hirn denkt halt mechanistisch/deterministisch vor sich hin, und irgendwo ist eine Art Kontrollzentrale, das "Bewußtsein", und da sitzt das "ICH" im Sessel wie Commander Kirk, beobachtet die Monitore und fällt seine freien Entscheidungen

[stochri]

Hallo Zusammnen,

da der Thread jetzt doch schon eine erstaunliche Länger erreicht hat, möchte ich einige mir wichtige Punkte der Diskussion zusammenfassen.

In diesem Thread geht es ja um die Frage, ob Willensfreiheit bei Robotern möglich ist und welche Voraussetzungen für die Willensfreiheit von Nöten sind.

Einen eindeutigen Standpunkt relativ weit am Anfang bezieht Yossarian:

wer sagt denn , daß der Mensch einen freien Willen hätte.?
Wir sind doch genauso programmiert wie jede andere Maschine.
es gibt keinen Zufall. Jede Wirkung hat eine Ursache.Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkungen.

Diese Auffasung entspricht der philosphischen Denkrichtung des Determinsimus:

( aus Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_..._Quantenphysik )

Dem Determinismus liegt die Annahme zugrunde, dass alle Ereignisse, die geschehen eine zwangsläufige und eindeutige Folge aus vorangegangenen Ereignissen sind. Wenn der gesamte Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt definiert ist und die darin geltenden Gesetze eindeutig sind - d.h. dass sie bei identischen Anfangsbedingungen immer das gleiche Ergebnis hervorbringen -, so ist der Zustand des Systems zu jedem zukünftigen Zeitpunkt festgelegt.

Nach dieser Definition dürfte es keine Willensfreiheit geben, da der Lauf der Welt im Detail vorherbestimmt ist.

Die Lösung zur Willensfreiheit findet sich folgendermaßen:

( aus Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_..._Quantenphysik )

Die einzige realistische Alternative zum Determinismus sind Ereignisse, die auf echtem Zufall basieren, der sich als creatio ex nihilo - sich selbst aus dem Nichts erschaffend - darstellt.

Es gilt also, nach dem Vorhandensein von Zufallsprozesen im menschlichen Gehirn zu suchen.

Madgyver stellt hier folgende Frage:

Was für einen Sinn hat es die Quantenphyik hier mit reinzuziehen?

Wikipedia meint dazu folgendes:

( Zufall aus Wikipedia )

Man spricht von Zufall - oder noch klarer von reinem Zufall -, wenn ein Ereignis nicht kausal notwendig auftritt. Vom heutigen Standpunkt aus sind die Phänomene der Quantenphysik der einzige Bereich, in dem es einen reinen Zufall geben könnte.

Mann könnte also nach Zufallserzeugungsprozessen ähnlich dem thermischen Rauschen an einem Widerstand, welches auf einer direkten Wechswirkung der Elektronen mit den Atomen des Leiters beruht und damit das direkte Ergebnis quantenphysikalicher Prozesse ist, suchen.

Madgyver weiss allerdings, dass das thermische Rauschen nichts mit quantenphysikalischen Prozessen zu tun hat:

Thermisches Rauschen ist kein QM Zufallsprozess.
Ich weiss das deshalb, weil ich sowas tatsächlich ausgerechnet habe.

Was allerdings falsch ist, und geht auch davon aus, dass es auch keine sonnstigen, ähnlich wirkende Prozesse im menschlichen Gehirn geben kann.

Eine eindeutige Stellung bezieht jomaii

jomaii

6) Quantenmechanik und anderer BimBam? Spielt hier keinen Rolle.

Interressanterweise scheint der Zufall für Turing auf der Suche nach der intelligenten Maschine schon eine Rolle gespielt zu haben:

( http://waste.informatik.hu-berlin.de...ts/zufall.html )
In der KI ist der Zufall Grundvoraussetzung für das Lernen und damit die Intelligenz. Turing bezieht in den Entwurf seiner lernenden Kind-Maschine ein zufälliges Element mit ein. "Intelligentes Verhalten besteht in einem Abweichen vom völlig disziplinierten Verhalten bei Rechenvorgängen." Befiehlt man dem Computer, das Ergebnis eines Würfelwurfes weiterzuverarbeiten, so beschreibe man eine solche Maschine manchmal dadurch, "daß man sagt, sie habe einen freien Willen (obwohl ich selbst solche Ausdrücke nicht verwenden würde)."

Die Universalmaschine ist das Extrem der Disziplinierung. Um Intelligenz zu erzeugen, muß Selbsttätigkeit hinzu kommen, dieses "Residuum, wie es beim Menschen erscheint" (110 ff.) Die Maschine muß Wahlen oder Entscheidungen treffen können. Dazu gibt es nach Turing zwei Wege. Der voll disziplinierten Maschine kann ein Zufallsgenerator hinzugefügt werden, der innerhalb allgemeiner Regeln weitere Suchpfade aus dem Möglichkeitsraum festlegt.

Madgyver hat sich schon ausführlich mit neuronalen Netzwerken befasst.

Mir ist durch aus klar, wie ein Neuronales Netz (künstlich, als auch natürlich) nach heutiger Ansicht von Forschern funktioniert (bzw. funktionieren soll), hab mich im Rahmen meiner Facharbeit damit beschäftigt.

Er weiss deshalb, das simulierte Neuronale Netzwerk determistisch sind. Zur Klasse der stochasischen neuronalen Netzwerke

( Wikipedia )
Stochastic neural networks are a type of artificial neural networks, which is a tool of artificial intelligence. They are built by introducing random variations into the network, either by giving the network's neurons stochastic transfer functions, or by giving them stochastic weights.

sagt er folgendes:

Gut kannte ich noch nicht. Gehört aber auch noch nicht zu denn üblichen Typen.

Und fragt sich, wo bei einem stochastischen neuronalen Netzwerk überhaupt der Zufall eine Rolle spielt.

Hierzu folgendes

( An Introduction to Stochastic Neural Networks, http://citeseer.ist.psu.edu/391016.html ) folgendes:

Unlike the logical .... neurons real neurons are noisy and the ouptut of a neuron is a probalistic function of its input. The characteristics of such networks is characterized by transient and stationary behaviour.

Womit klar sein dürfte, dass Zufallsprozesse im realen Gehirn eine Rolle spielen und es sich aufgrund der genannten Gründen sehr lohnt, den Einfluss auf die menschliche Denkweise und Willensfreiheit genau zu untersuchen.

Gruss,
stochri

[Yossarian]

Hallo

Befiehlt man dem Computer, das Ergebnis eines Würfelwurfes weiterzuverarbeiten

das hatte ich schon angedeutet.
Wenn der Robbi vor ein Hindernis gefahren ist, besteht ein einfacher Algorithmus darin ,ihn ein Stück rückwärts zu fahren , nach einer Seite zu wenden und dann weiter zu fahren.
Der Ablauf ist fest programmiert. Er wendet sich also immer nach links.Wenn ich ihn aber per Zufallsgenerator nach links oder rechts ausweichen lasse und weiterhin abspeicher,welche Richtung zu einer längeren freien Fahrt führte und dieses bei der nächsten fälligen Entscheidung berücksichtige(wobei die nächste Drehung nicht automatisch bedeutet den kürzeren Weg zu finden), habe ich einen 'Lerneffekt', welcher auf der Basis des "freien Willens" entstand.Im Prinzip könnte der Robbi auf díese Art lernen z.B aus einem Labyrinth zu finden.
(ja,schon klar, so einfach ist es nicht,es sollte nur das Prinzip angedeutet werden)
Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Madgyver]

Womit klar sein dürfte, dass Zufallsprozesse im realen Gehirn eine Rolle spielen und es sich aufgrund der genannten Gründen sehr lohnt, den Einfluss auf die menschliche Denkweise und Willensfreiheit genau zu untersuchen.

Gruss,
stochri

Das ist so unsinnig wie zu sagen, "Der Back Propagandation algo beweist damit, dass das Gehirn von einer fremden Quelle lernen muss. Damit ist die Existanz von gott bewiesen".

Es wäre mal interessant, wenn du tatsächlich deine Argumente mit Worten die nicht aus dem Wiki kopiert sind erläutern könntest. Zumal du stochastischen Netzwerke vollkommen falsch dargestellt hast.

Auch bemerkenswert finde ich, dass due den Worten von Physikern und Philosophen mehr beachtung schenkst als denn von Neurologen. Aber warum auch neurologen wissen ja gaaaar nichts über das Gehirn nicht wahr?

[stochri]

Zumal du stochastischen Netzwerke vollkommen falsch dargestellt hast.

Das sehe ich anders, wo liegt der Fehler?

[marvin42x]

Hakelig ist ein guter Ausdruck für die Problematik die sich bei der Diskussion um diese Frage aufwirft.
Was die technische Sicht auf diese Dinge betrifft habe ich erstaunlicherweise gute Erfahrungen damit gemacht wenn es um das Verstehen der Sinnhaftigkeit der Menschlichen „Konstruktion“ geht.
Der Sichtwinkel eines Konstruierenden lässt sehr schön die erfüllten konstruktiven Aufgaben und Notwendigkeiten beim Menschen erkennen.

Ich möchte noch ein paar weitere Aspekte zum Thema Erkenntnis, freier Wille, Zufall beisteuern:
Erkenntnis:
Es ist nicht möglich alles über das Universum zu wissen.
Wissen oder Erkennen bedeutet. Es gibt zwei.
Den Erkennenden und das Erkannte.
Folglich bleibt ein Teil des Universums unerkannt weil es der Erkennende mit seinem Gedächtnisspeicher ist. Der Gedächtnisspeicher kann sich nicht selbst wissen.
(Hat Hawkins in „Eine kleine Geschichte der Zeit“ sehr schön rausgearbeitet)

Das bedeutet aber nicht, dass der Erkennende getrennt vom Erkannten ist.
Würde das Universum verschwinden wäre auch der Erkennende von Schicksal des Erkannten betroffen.
Das bedeutet: Wir können nicht alles wissen. Wir sind aber mit allem verbunden, oder genauer wir sind sowohl das Erkennende wie das Erkannte.

Kurzfassung:
Wir können nicht alles wissen.
Alles können wir nur SEIN.
Wobei „können“ im letzten Satz fälschlicherweise andeutet wir hätten da eine Wahl.

Wenn dem so ist, ist die Frage von Heisenbergs Unschärfe eine Frage der Erkenntnismöglichkeit, aber nicht eine Frage der wirksamen Existenz.
Was auch für die scheintote Katze zutrifft. Von der wir nicht wissen, die aber IST.

Damit ist der Fall gegeben das sich Ereigniszusammenhänge unserem Wissen entziehen können ohne das wir wissen ob sie sich weiterhin an die Gesetze des Universums gehalten haben oder nicht.

Freier Wille:
Für mich ist die Annahme alles im Universum hält sich an die Gesetze dieses Universums attraktiver als die Annahme die Gesetze des Universums sind beliebig.

Ich würde mich auch freuen wenn die Wände meines Zimmers meine Meinung teilen würden und nicht einfach machen würden was sie wollten weil Sie die Gesetze nicht als bindend ansehen.

Zufall:
Vorgänge die der Erkenntnis nicht zugänglich sind Zufall zu nennen ist aus einer Egozentrischen(hier völlig wertfrei gemeint) Blickrichtung völlig in Ordnung.
Es war schon anstrengend genug, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht. Da haben wir erstmal eine kleine Pause verdient.

So, erstmal Ende. Es ist eben ein recht hakeliges Unterfangen an solch grundsätzlichen Fragen zu schrauben.


Netter Gruß

[Madgyver]

Zumal du stochastischen Netzwerke vollkommen falsch dargestellt hast.

Das sehe ich anders, wo liegt der Fehler?

Der Fehler liegt darin, dass du zuerst Quantenmechanische Prozesse im Gehirn vemutest und dann stochastische Netzwerke anführst, quasi als beweiß. Deine Erklärungen sind dann auch mit einem lächerlich kurzen Wiki-Quote erschöpft.

Das Thesenpapier
"Pattern Classification by Stochastic Neural Network with Missing
Data

Masahiro Tanaka et al."

Legt klar da, das die Wahrscheinlichkeitsfunktion in dem NN nur representieren wie wahrscheinlich es ist, dass das Muster "X" auch tatsächlich an den Eingänge anliegt, was bei 2 ähnlichen Mustern sinnvoll ist.

Es sei angemerkt, das einige Thesen papiere "stochastic learning" als die fähigkeit des lernens an sich bezeichnen, da sich mit ein und den selben Input am Anfang das Netzwerk sich anders verhöt als am Ende.

Also, erklär doch ml zur Abwechslung du selbst wie das funktionieren soll.

[stochri]

Auch bemerkenswert finde ich, dass due den Worten von Physikern und Philosophen mehr beachtung schenkst als denn von Neurologen. Aber warum auch neurologen wissen ja gaaaar nichts über das Gehirn nicht wahr?

Wenn man die Neurologen befragt, kann es allerdings passieren, dass sich gewisse Voraussagen der Phyiker und Philosophen in geradezu gespenstiischer Weise bestätigt

In the November issue of Nature Neuroscience, the Rochester study shows that the brain's cortex uses seemingly chaotic, or "noisy," signals to represent the ambiguities of the real world—and that this noise dramatically enhances the brain's processing, enabling us to make decisions in an uncertain world.

"You'd think this is crazy because engineers are always fighting to reduce the noise in their circuits, and yet here's the best computing machine in the universe—and it looks utterly random," says Alex Pouget, associate professor of brain and cognitive sciences at the University of Rochester.

http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2683

Ein schönes Neues noch,
stochri