Fernseher zu einem Oszilloskop modifizieren.

[Ratber]

Hehehe,ja nicht ganz so einfach zu erklären.

Ich versuch es mal einfach zu erklären.

Wie Kalledom schon treffend bemerkte hat die Oszilloskopröhre Platten in der Röhre die die Elektronen mittels eines Elektrischen Feldes ablenkt also Elektrostatisch und ein handelsünlicer Fernseher bzw. Röhrenmonitor arbeitet mit ablenkspulen (Aussen auf dem Hals der Röhre) die den Strahl Elektromagnetisch ablenken.

Die elektromagnetische Ablenkung mittels Sulen ist aber nicht so flink wie die Elektrostatische mit Platten weil eben Magnetfelder um so mehr Energie benötigen je grö0er sie sein sollen und je schneller sie verädert werden müssen.

Mann kann sich das simpel übertragen so vorstellen wie ein kleine Rennboot und ein Frachter.
Beim Frachter müßte man für die gleichen wendigen Maneuver eines Rennbootes irrsinnige Energien verbraten weil der Frachter eben aufgrund seiner Masse träger ist.

Jetzt stellt man sich sicher erstmal die Frage warum dann Fernseher und Monitore überhaupt Elektromagnetische ablenkungen haben und nicht Elektrostatische also Platten in der Röhre ?

Nun wenn man sich eine Oszilloskopröhre und eine Fernsehröhre anschaut dann fällt einem auf das die Oszilloskopröhren immer relativ lang im verhältnis zur Bildschirmdiagonale sind.

Der Grund ist eben die ablenkung.
Elektrostatisch ist zwar sehr flink und auch relativ einfach aber diese Ablenkung erlaubt keine großen Winkel (Details dazu schenke ich mir jetzt).
Elektromagentisch ist es dagegen keine großese Problem den Strahl einfach und weit abzulenken.

Da TV-Geräte und Monitore nur im Bereich bis einige zig Khz. arbeiten ist es hier kein Problem und man nimmt die Magnetische Ablenkung.
Damit werden die Röhren viel Kürzer als bei Elektrostatischer Ablenkung.

Ein TV oder Monitor mit Elektrostatischer ablenkung und eine Bilddiagonale von 70cm hätte dann eine stattliche tiefe von 1.5-2m.
Mit optimierung sicher weniger aber unter nem Meter glaube ich kaum.
So eine Kiste würde sich sicher keiner in die Bude stellen oder ?



Und dann noch schnell andersrum die Frage abhaken warum man dann Röhrenoszilloskopen keine Röhre mit Magnetischer ablenkung verpasst damit die Gehäuse nicht so elendig lang werden.

Ja,wie eingangs schon angesprochen ist die Bandbreite dann auf einige Zehn Khz begrenzt.
Mit etwas Technik schätze4 ich mal das man vieleicht bis auf einige hundert Khz kommen könnte aber dann ist definitiv Ende im Gelände.
Ja und einen Oskar der nicht mal 1 Mhz erreicht will bestimmt keiner haben.
Deswegen Statische Ablenkung für Oszilloskope denn damit sind Ablenkfrequenzen bis 1 Ghz kein Problem.



Deswegen ist beim TV-Oskar bei einigen Zig Khz Ende.

Ich hoff mal das war simpel genug.

Wie gesagt hab ich das stark vereinfacht und unwesentliche Details weggelassen (zb. Strahlaufweitung und andere Verzerrungen usw.)

[kalledom]

Das hat Ratber gut erklärt; da brauch ich nichts zu wiederholen.
Kommen wir beim 'normalen' Fernseher zum nächsten Problem.
Horizontal-Frequenz = Zeilenfrequenz = Zeilentrafo = ... ach ja, die Hochspannung kommt vom Zeilentrafo.
Und was passiert, wenn die Zeilenfrequenz erhöht wird ?
Um auf den PC-Monitor zu kommen, warum wird bei höherer Auflösung und / oder Bildfrequenz beim PC eine Warnung ausgegeben, daß evtl. der Monitor zerstört werden könnte ? Welche Bildwiederholfrequenz schafft denn heute ein guter PC-Monitor; 100 Hz ? Der gute alte Fernseher ligt immer noch bei 50 Hz oder besser gesagt, bei 25 Halbbildern. Mit den einigen zehn-tausend Hertz komme ich noch klar, bei wenigen hundert-tausend nicht mehr, ohne den Fernseher in größerem Maße umbauen zu müssen. Die 'Zeitablenkung' ist somit sehr stark begrezt.
Die Vertikalfrequenz ist ebenfalls etwas bescheiden. Bis 20...30 kHz geht es.
So wurden früher Fernseher für Diskotheken umgebaut: sie liefen mit normaler Zeilenfrequenz weiter und auf die Vertikal-Endstufe wurde das NF-Signal der Disko-Musik eingespeist. Bei manchen wurde zusätzlich die Ablenkeinheit um 90 Grad verdreht, war dann eben senkrecht. So wurde die Musik oszillografisch dargestellt, wie auf einem Scope.

[Röhrenfreak]

Hi,

also ich habe mal 2001 meinen alten Fernseher (Marke ITT) zur visuellen Darstellung eines Audio-Signales genutzt.

Dazu zog ich den Stecker der horizontalen (waagerechten) Ablenkung ab und verband diesen mit dem analogen Audio-Ausgang (Chinch-Buchse) meiner Stereoanlage (Tonquelle).

Vorsicht allerdings! An die Ablenkung darf keine zu hohe Spannung angelegt werden. Ich weiss im Moment zwar nicht 100 % genau, welche Spitzenspannung (Vss) der Audio-Ausgang führte - es werden wohl so je nach Lautstärkeregelung ca. 2 V gewesen sein-, aber passte schon!

Vorsicht! Lege bitte keine höheren Spannungen an.

Bei meinem Versuchsaufbau wurde die Ablenkung des Elektronenstrahles durch den Ton nicht wie bei einem gewöhnlichen Oszilloskop vertikal (senkrecht) durchgeführt, sondern horizontal (waagerecht), weil ich das Audio-Signal ja an die entsprechende Ablenkung geschaltet haben.

Das hat den Grund: Würde man das analoge Ton-Signal an die vertikale Ablenkung hängen, so würde man nur eine auf- und ab tanzende Linie erkennen, wegen der zu hohen Horizontal-Frequenz von weiss jetzt nicht, so um die 15 khz. Diese Frequenz müsste also erst einmal modifiziert (angepasst) werden. Für Ton so zwischen 50 und 2000 Hz.

Später habe ich dann das von der Fersehplatine kommende vertikale Ablenkungssignal auf die horizontale Ablenkung geschaltet

Bei meinem Versuch habe ich auch die Helligkeit möglichst gering eingestellt, damit die nachleuchtende Schicht der "Mattscheibe" nicht beschädigt wird.

Also grundsätzlich würde ich sagen, dass man aus einem Röhren-Fersehgerät ein oszilloskopänliches Gerät bauen kann, mit dem entsprechenden Zubehör.

Jedoch bleibt zu beachten, dass jegliche Garantieansprüche für manipulierte Geräte verfallen!

Ach übrigens: Das Fernsehempfangsgerät funktioniert noch!
Als Fernsehgerät.

Kannst mir ja mal antworten.

Detlef1927@aol.com

[darwin.nuernberg]

Hat eigentlich schon jemand auf die Gefahern darauf hingewiesen?

Ist die Ablenkung zu groß KÖNNEN ggf. die Elektronen den Hals der Röhre nicht direkt verlassen sondern soz. gegen die Glaswand der Röhre prallen.

Das ist kurzzeitig erst mal kein probelm,
aber bei längerer und vor allem dauerhaften Betrieb (dauerndes bestrahlen der Glaswand) kann diese so heiss werden,
dass das Glas bricht (Hitze) und dann kann es eine Implosion geben.

Wohlgemerkt nur bei längerer Dauerbestrahlung bzw. zu großer Ablenkung.

Aber auf die Idee sich seine Bildröhre auf diese Art sich von dem unnützem Vacuum zu befreien ist wohl keiner gekommen.


Junge: Vati, was ist ein Vaccum?
Vater: Bub, ich hab's im Kopf, komm aber grad nicht drauf.

[Röhrenfreak]

Also das Thema finde ich interessant aber zugleich auch etwas kompliziert
Ja, deshalb ja auch nur geringe Spannungen. Naja, die Hochspannungsteile sollte man besser nicht berühren und vor dem Umbau natürlich bitte den netzstecker ziehen
Ach ja
und kleine Kinder fernhalten!

[BiGF00T]

Bringt ein Oszilloskop ohne die Oszi-typischen Features wie Triggerung und so überhaupt etwas oder ist das mehr so etwas wie ich-zeige-dass-man-es-machen-KÖNNTE?
Es wäre zwar schön und gut, wenn man dann auf dem TV-Bildschirm die Kurven langflimmern sieht aber viel anfangen könnte man damit nicht (ausser vielleicht auf VHS aufzeichnen und entlangspulen ob man was erkennen kann...)

[Madgyver]

Naja, mann kann das ganze ja noch gut für Signale im Audio bereich benutzen und kucken pb bestimmte Modulationsschaltungen funktionieren nicht wahr?

[shaun]

Der Thread steckt ja voll von Meinungen, Erfahrungen, Grenzwissen und sehr guten Beschreibungen diverser Sachverhalte, aber resümierend kann man wohl sahen: irgendwie ist das recht sinnfrei. Die Induktivitäten der Spulen sorgen von sich aus schon dafür, dass beide einen recht engen sinnvoll nutzbaren Frequenzbereich haben, will man Spannungen un Ströme in einem sinnvollen Rahmen halten, und beide sind nicht für den geplanten Einsatzzweck prädestiniert. Daher hat zB der Schaltungsvorschlag im Link von Ratber einen ADC drin, andere Entwürfe sind kompletter Digitalspeicheroszis mit Read-Out über einen Videoausgang, und selbst das uralte Elektor-Design hatte einen Speicher - wenn auch einen Analogspeicher aus Eimerketten-ICs. Später gab es dann glaube ich noch einen Entwurf mit einem fetten Video-A/D-D/A wie er in den ersten Digitalfernsehern steckte. Aber wenn man ernsthaft vorhat, ein DSO selbst zu bauen, sollte man doch noch mal an die ursprüngliche Intention, Geld zu sparen, denken und bei iPay einkaufen. Mein Hameg habe ich defekt von meinem damaligen Ausbildungsbetrieb bekommen, mein HP-DSO habe ich für 150 Euro kaputt bei iPay ersteigert - je nach Basteltrieb ist da einiges zu machen. Ach ja, wer immer da schrieb, 20kHz sei für moderne Monitore ja wohl kein Problem: mit der Sachkenntnis darfst Du die Gehäuseschrauben nicht mal angucken, wenn Dir Dein Leben lieb ist. Die Zeilenfrequenz von zB. 96kHz hat nun wirklich nichts mit der Bandbreite beliebiger Signale zu tun, die mit der Röhre darstellbar wären.

[Xgrnsxs]

Wie schaun schon sagte hat die Zeilenfrequenz nichts mit der Bandbreite des so entstehenden "Oszis" zu tun.

Bei einem Monitor z.B. der eine Zeilenfrequenz von 96kHz haben kann, bedeuten diese 96kHz ja das der Elektronenstrahl 96000 mal pro sekunde von links nach rechts über den Schirm bewegt wird.

die 96kHz sind also eigentlich als Zeitkonstante zu verstehen die man dann dort einstellen könnte.

Die Ablenkspulen für die Zeilenfrequenz sind sicherlich ganz anders dimensoniert, als die Spulen für die horizontale Ablenkung.

Bei einem alten Fernseher gilt 50Hz als Bildwiederholrate. Die Frequenz die also an den Horizonalen Spulen anliegt beträgt also 50Hz. Der Unterschied ist also sehr groß und dürfte nicht mal bis zu einem Bruchteil der Zeilenfrequenz hochgeschraubt werden könen.
Ein Monitor schaltet sich nicht ohne Grund bei Bildwiederholraten von 150Hz und mehr irgendwann aus.
Oder hat schonmal wer nen Moniter oder nen Ferseher gesehen mit einer Bildfrequenz von 20 000Hz?

Achja und ein Nachtrag noch:

Ich bin mir verdammt verdammt sicher, im Physikunterricht damals gelernt zu haben, das sich elektronen durch ein elektrisches Feld Proportional zur Spannung ablenken lassen.
Elektronen, die sich aber durch ein homogenes Magnetfeld bewegen, werden aufgrund der Lorentzkraft (die sich ja immer senkrecht zur Bewegungs und Magnetfeldrichtung auswirkt) in eine kreisbahn gehalten.

Irgendwo an der Stelle im Kreis ist dann halt die Mattscheibe im Weg und Bums trifft das Elektron auf die Leuchtschicht.

Allein deshalb schon, werden in Oszilloskopen IMMER Ablenkondensatoren benutzt, statt Spulen, um die Proportionalität zu erhalten.
Eine einfache Sinusfrequenz auf die Ablenkspuele eines Fernsehers gegeben wird sicherlich nicht sinusförmig auf dem Schirm erscheinen.

[Madgyver]

Ich bin mir verdammt verdammt sicher, im Physikunterricht damals gelernt zu haben, das sich elektronen durch ein elektrisches Feld Proportional zur Spannung ablenken lassen.
Elektronen, die sich aber durch ein homogenes Magnetfeld bewegen, werden aufgrund der Lorentzkraft (die sich ja immer senkrecht zur Bewegungs und Magnetfeldrichtung auswirkt) in eine kreisbahn gehalten.

Das gilt nur dann, wenn das Magnetfeld homogen ist und dir Kreisbahn_nie_aus diesem heraus kommt.

Ablenkkondensatoren haben nur denn Sinn, dass sich deren Polung schneller und "präziser" ändern lässt als die von Spulen. (ich werfe hier laiehaft magnetische und elektrische Felder in einen Topf, weil hier die sprachliche Präzision nicht so wichtig ist.) Das magnetische Umpolen der Spule ist deshalb problematisch, da das Magnetfeld durch eigeninduktion eine recht lange Zeit braucht um zu verschwinden und fast totsicher nachschwingen wird.