Wie sicher ist die Copy Protection ?

[ulihuber]

Hallo zusammen,

weiß einer von euch etwas aktuelles über die angeblich so einfachen Methoden, die Lock-Bits zu manipulieren und den Flash auszulesen ?

Bevor ich jetzt Prügel bekomme - ich will keinen knacken, sondern nur wissen wie sicher das ist.

Gruß
Uli

[bluelight_electronic]

hmm,

das macht mich neugierig ! also mir ist nur bekannt das man die Lockbits klein kriegt durch Highvoltage Programmieren (und dann aber nur per Löschen des Chips ... also n kompletter Erase.)

[Hellmut]

Hallo Freunde

Im allgemeinen werden Schutz vor Auslesen und Verändern von Kode in Controllern so implementiert, dass man eine Leitung im Controller durchbrennt. Ich habe vor Jahren mal den TUEV bei der Zertifizierung von Controllern für Security Anwendungen, Smartcards, bei Ihrer Arbeit bei einem grossen US Hersteller begleitet. Ob das bei Atmel auch so implementiert wird kann ich nicht wissen, dürfte aber vermutlich vertrauliche Information sein.

[Ratber]

yo,gehts mal wieder um eine Jahhiundertsoftware.

@Ulihuber

Kurzform:

FÜr das erfolgreiche schießen der Lockbits ,wie es ja überall zu höhren ist gibt es bis Heute keine echten Beweise also nur ein Gerücht um Anzugeben oder Panik zu verbreiten.(So ähnlich wie die Pubertätre Mär vom Nachtsichtgerät das den Weibsbildern durche Wäschen schielt)

Hellmuts Methode ist die Paranoiavariante und kann als relativ Sicher angesehen werden.


Natürlich besteht aber immer die Möglichkeit das Chipgehäuse zu öffnen und mit allerlei Verfahren auszulesen aber das ist Aufwendig und Teuer.
Als mehr was für Milliardenschwere Industriespionage.

Ich glaube kaum das jeder Zweite der danach fragt ein soooo tolles Programm geschrieben hat als das gleich ein Industriezweig scharf drauf wäre.

Es muß ja ein Interese bestehen da ranzukommen.


Also ,die normale Variente ist völlig ausreichend.

Was haste denn so tolles geschrieben ? (Ich bin neugierg wa ?)

[ulihuber]

Hallo Ratber,

hat niemand behauptet, daß es sich um eine Jahrhundertsoftware handelt.
Nur wenn beispielsweise einfache Tools herumgeistern, die das Auslesen zum Kinderspiel machen, ist es recht sinnlos die Flags zu setzen.

In meinem Fall handelt es sich um eine Maschinensteuerung bei der ich eben nicht will, daß sie einfach kopiert wird.

Gruß
Uli

[Ratber]

Ich hab das schon mit absicht so formuliert weil diese Frage oft kommt und meist gehts am Ende um die 100'000e Version einer Funkuhr mit Radio,Heizungssteuerung,Propellerclock,Lichtschran ke,lompas,ADX20 irgendwasbastelei usw. also alles was keinen Toten mehr juckt.

Wie gesagt,eine einfache Methode gibt es nicht.

Alles was bis jetzt im Umlauf ist sind Gerüchte und ab und an auch mal nen nettes Fake.

Die Motivationen dahinter sind unterschiedlich.

Mal reine Angabe,mal Panikmache und mal der Versuch herauszufinden ob nicht doch shon einer ne Methode hat oder ne Mischung aus allem.
Als oft Kinderkacke (Ach nee,darf ich ja nicht sagen).



Zudem hätte ich anhand der Beobachtung der Maschine und ihrer Signale vermutlich schneller ein eigenes Programm gebastelt was den gleichen Zweck erfüllt also umständlich den Speicherinhalt ausgelesen,rückübersetzt und Interpretiert so das ich das gleiche schaffe.
Natürlich unter der Vorraussetzung das sich das überhaupt lohnt.



Also las dich nicht bekloppt machen.

[ulihuber]

Hallo Ratber,

danke für Deine Sicht der Dinge. Ich habe das auch schon so vermutet.
Mir ging es nur um den 'Idiotentrick' wie z.B. beim Sim-Lock entfernen der Handys.

Und bevor sich einer mit Elektronenmikroskopen bewaffnet um Bits umzuschießen, hat es das auch nachprogrammiert. Wir kochen ja alle auch nur mit Wasser....

Gruß
Uli

[Ratber]

Ja Simlocks sind etwas anders da geht was aber wie gesagt,nicht bekloppt machen lassen.

War ja nicht bös gemeint sondern mehr um die Sichtweise etwas umzulenken bzw. die Leute anzuregen die Sache aus nem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Das ist meist besser als zu überzeugen.

Ok,Thema erledigt.

[bluelight_electronic]

naja Ratber ^^,

es gibt aber auch leute die ihre Programme teils kommerziell vertreiben und ich möchte nicht das nen Programm zur Steuerung von *beeep* irgend wer inne hand bekommt und dann einfach ma den baustein Kopiert ^^ (und wenn ma nen MEGA1281 voll Code hast .. (in asm bzw OOC geschrieben hast) hat man sich schon bissl was in dem Programm überlegt (schon allein um alles so zu Optimieren das es da noch reinpasst..) da hats dann schon ma Probleme die Funktion einfach ma zu Kopieren (nachzubauen) schon allein wenn es in einer Anderen Sprache machst ... hab oft Programme die in C nicht laufen bzw in Basic NIE laufen würden ...

zudem gibts es für ganz kritische sachen auch noch sachen die z.b. in Dongels verwendet wurden ..

irgend nen EE² nehmen das es nichmehr oft gibt (schon abgekündigt wurde) da kaufst dir 10 000stück wenn die alle aus der selben Charge kommen lässt in deinem Programm einfach nur die Chargennummer bzw die ID des EE² zu .. somit hast probleme das ding mit nem "Baugleichen" EE² nach zubauen..

deswegen werden hier auch oft die Beschriftungen Wegge- (Feilt / Fräst / Läsert)

es ist schon klar wenn einer nen AVR prog schreibt das nur 2leds zum flashen bringt das es dann nicht viel sinn macht ... jedoch gibt es Berechtigter weiße auch andere Fälle ...

[Ratber]

Sorry aber du klammerst dich an irgendein Programm oder eine bestimmte Hardwarekonfiguration.


Die Hardware kannst du nicht verschleiern und die Software ist nur eine Steuerung der Hardware zur Funktion.
Also ne Fleisarbeit.

Gib mal nen Beispiel wo mich die Software interessieren sollte !

zudem gibts es für ganz kritische sachen auch noch sachen die z.b. in Dongels verwendet wurden ..

Ich lass beim Nachbau einfach das Dongle weg.

irgend nen EE² nehmen das es nichmehr oft gibt (schon abgekündigt wurde) da kaufst dir 10 000stück wenn die alle aus der selben Charge kommen lässt in deinem Programm einfach nur die Chargennummer bzw die ID des EE² zu .. somit hast probleme das ding mit nem "Baugleichen" EE² nach zubauen..

Ich nehme einfach ein anderes EE oder mess nach wie dieses hier angesteuert wird.
Dann order ich ebenfalls die Teile (die es ja nicht oft gibt) oder nehme ein anderes.
Sorry,leichte Übung *gähn (Absichtlich)*

deswegen werden hier auch oft die Beschriftungen Wegge- (Feilt / Fräst / Läsert)

Das wirkt vieleicht bei Kindern und Laien und hatte bis ca. mitte der 80er vieleicht noch irgendeinen Sinn da man ohne die Chips kein Funktion hatte aber Heute schaue ich was die Schaltung macht dann baue ich was eigenes.


Was Kopiert wird sind die ideen und nicht die Lösung.

es ist schon klar wenn einer nen AVR prog schreibt das nur 2leds zum flashen bringt das es dann nicht viel sinn macht ... jedoch gibt es Berechtigter weiße auch andere Fälle

Ja 0.01% aller kompletten Projekte Komerzieller Natur also 0.000000.......001% aller Projekte.

Und nun schau mal wie oft diese leidige Frage nach der Sicherheit kommt.
Das Verhältnis ist krass.



Im Übrigen hab ich da noch ein Argument dem du dich bestimmt nicht verschließen kannst:

Wer eine sehr gute und "Schützenswerte" Software geschrieben hat von dem kann man ausgehen das er Ahnung in Punkto Prorgramierung und Hardware hat und das genug.
Wenn er also Ahnung hat dann weiß er wie die Sicherheit funktioniert,ob es schwächen gibt usw.
Ergo hat er es nicht nötig irgendwo dafür nachzufragen .

Logischer Schluß: Wer genau danach fragt kann kaum was fabriziert haben was unbedingt schützenswert ist.

Sorry wenn es hart klingt aber ich bin kein Freund davon um den heissen brei zu reden.


Wie gesagt,nenn mir mal nen konkretes Beispiel.
Imaginäre Fälle sind unerheblich genauso wie die große Ausnahme.
Die Regel zählt und nicht nur bei den Frauen