ätzen mit HCL und H2O2

[PasstScho]

Hi,
Ich habe bisher mit Natriumpersulfat geätzt über das es bereits viele informationen gibt, bin aber nicht besonders glücklich mit der Säure.
Ich will jetzt auf die Methode mit Salzsäure (HCL) und Wasserstoffperoxid (H2O2) umsteigen, da mich die Vorteile reizen.
Wie sicher alle wissen, ist das nichts was man mal so eben probieren sollte und deshalb will ich diesen Thread eröffnen.

Wer seine erste Platine ätzen möchte sollte diesen Thread wieder schließen und erst wieder kommen wenn er mit den üblichen Säuren (Natriumpersulfat, EisenIIIOxid...) einfach nicht mehr glücklich ist, denn das hier ist wohl nichts für Anfänger.

Hier sollen Tatsachen zusammengetragen werden wie man ein gutes Ergebnis damit bekommt, wie man die Stoffe lagert und was man eben noch alles wissen sollte(also in Richtung HOWTO/Auflistung der Möglichkeiten und Gefahren)!

Natürlich wurde dieses Thema schon in allen Foren mal angesprochen, aber es gab weder eine komplette Anleitung, noch etwas anderes, dass man so mal eben probieren sollte nach der try and error methode, da es eben einfach zu gefährlich ist.

Gut fände ich es, wenn diejenigen, die das bereits verwenden mal ihr Vorgehen und Wissen uns mitteilen würden.
Natürlich dürfen auch die Chemiker unter euch mitreden, und das nicht zu wenig
In den vielen Foren und Threads gibt es immer nur vereinzelte Informationen und Wissensbrocken, die immer nur wenig Hilfreich sind, da meist im nächsten Post gleich jemand ist, der anderer Meinung ist und es einen sehr verunsichert.

Wichtig wäre, dass die folgenden Themen (besonders bei Erfahrungsberichten)angesprochen bzw generell aufgeklärt werden:

Mit welchen Mengen/Konzentrationen/Mischungen erziehlt ihr gute Zeiten und wie ergiebig ist die jeweilige Mischung?
Wie lagert ihr diese Dinge, sodass die Stoffe möglichst lange halten, und wie lange halten sie bei euch?
Welche Probleme können auftreten und wie kann man sie beseitigen - bzw - von Anfang an verhindern(unerwünschte entstehende Gase, ...)?
Welche Ausrüstung sollte man haben? (Säureschutzhandschuhe,...)
Was sollte man noch wissen?

Ich bitte, daran zu denken dass es dafür sein soll, damit es andere nachmachen können und nicht nur um einen groben Überblick über diese Methode zu bekommen. - Also gebt lieber zu viele Informationen als zu wenige

Und was mir wichtig ist: Dies soll KEINE Diskussion über die Vor- und Nachteile werden.
Hier sollen nur offene Fragen beantwortet werden und stehen wie es geht und was man beachten muss, und nicht OB man umsteigen sollte, wegen den Vor und Nachteilen...!

Also bitte postet viel
Daraus könnte dann natürlich auch ein RN-Wissen Artikel entstehen...

MfG Alex

[tml]

Natriumpersulfat und Eisen(III)oxid sind keine Saeuren. [-X

aber fuer das Verfahren wuerde ich mich auch interessieren.

[PasstScho]

Hmm, jetzt wo du es sagst, fällts mir auch auf

[darwin.nuernberg]

Ich hab schon mir dem Salzsäuereprozess gearbeitet und bin schon vor langer Zeit auf das Natriumpersulfat (Feinätzkristall) umgestiegen.

Beim Salzsäuere Prozess entsteht zu viel Chlorgas, das ist bestimmt nicht gesund und die ganze Bude stinkt,
ein kleiner Tropfen auf den Klamotten und die werden nicht mal mehr von der Altkleidersammnung genommen,
die Finger werden gelb, die Haut wird dünn, usw.

Dan Natriumpersulfat ist da wesentlich unkritischer,
zumal in kaltem Zustand kaum agressiv und riecht nicht.
Außerdem lässt sich das Natriumpersulfat länger lagern.

Der Salzsäuerprozess ist nach ein paar Tagen ineffektiv und muss komplett neu angesetzt werden. Außerdem kann der Salzzäuereprozess nicht in geschlossenen Gefäßen gelagert werden da ständig Gase entstehen, welche das Gefäß platzen lassen können.

Der Salzsäuereprozess ist zwar was die Chemikalien angeht sehr günstig, und arbeitet sehr schnell un sauber aber aus den genannten Gründen ist mir mittlerweile das Natriumpersulfat wesentlich lieber, da sicherer.

Eine Entwicklung mit den Natriumpersulfat dauert zwar so ca. 10 Minuten (abhängig von Arbeitsthemeratur und frische der Lösung) aber soviel Zeit habe ich dann auch.

Achja da gibt es noch das Ammoniumpersulfat, das sieht auch aus wie Natriumpersulfat, ist aber giftiger. (nur so angemerkt).

[BASTIUniversal]

Hallo!
Nun, wo soll man da Anfangen...?
Gefahren:
Salzsäure: Bei Salzsäure mit höheren Konzentrationen tritt Chlorwasserstoff aus der Lösung aus. Dieses Gas ist ziemlich schlecht für die Gesundheit, verätzt die Schleimhäute, denn bei zusammentreffen mit Wasser entsteht wieder Salzsäure!

Wasserstoffperoxid: Starkes Oxidationsmittel (je nach pH-Wert), keine giftigen Gase, zerfällt bei Wärme und Licht zu Wasser und Sauerstoff.

Bei der ganzen Aktion sind alte Kleider, eine Schutzbrille und ggf. Latex-Handschuhe ganz praktisch!

Lagerung:
Wasserstoffperoxid: Möglichst Dunkel und Kalt, Deckel der Flasche ein Stückweit offenlassen damit sich kein Überdruck durch den entstehenden Sauerstoff bilden kann (->Flasche könnte platzen)

Salzsäure: Wie bei Wasserstoffperoxid, aber den Deckel geschlossen lassen, damit das Chlorwasserstoffgas nicht entweichen kann (->Konzentrationsveränderungen, Gefahr durch Überdruck besteht im Normalfall nicht).

Noch fragen?

[PasstScho]

Servus,
Schön dass sich schon die ersten Helfer finden
Ich habe gelesen, dass weniger oder fast kein Chlor austritt während dem ätzen, wenn man mehr Wasser hinzufügt(also die Säure verdünnt).
Dann sollte ja weniger Gas entstehen und es ist somit gesunder.
Leider wird die Reaktion dann auch langsamer und dann wäre zu Natriumpersulfat kaum ein Unterschied.
Hat jemand vielleicht ein gutes Giftgas/Zeit Verhältnis gefunden?
Wenn nicht hatte eigentlich eh vor, das ganze nur im Freien(Balkon) oder bei guter Belüftung zu machen, weil das mit dem Chlor ne heikle Sache ist.
Als Schutz hatte ich mir Säurefeste Handschuhe, Brille und Arbeitsmantel vorgestellt - das sollte vorerst reichen oder?
Ich hatte mir gedacht, dass die Salzsäure Mischung nur nach wenigen Tagen ineffektiv wird, wenn man sie nicht richtig aufbewahrt. Stimmt es, dass die sich bei Dunkelheit und <20°C wesentlich länger hält?
Angeblich soll ein Liter Salzsäure für ~240g Kupfer reichen - Stimmt das in etwa?
Nach meinen bescheidenen Chemie kenntnissen sollte das in etwa wie folgt ablaufen:
H2O2 + Cu -> CuO + H2O
2HCL + CuO -> H2O + CuCl2
Stimmt das?

(Ja, sooo viele Fragen )
MfG Alex

[darwin.nuernberg]

Also wenn Du schon so vorsichtig bist,
ich empfehle noch eine Schürze (beschichtet).

Probier es doch einfach mal aus.
Hast Du das Rezept für die Mischung.


WANRUNG:
Schütte niemals Wasser in die Säuere,
sonst geschieht das ungeheuere.

Dies ist ein Wichtiger Grundsatz der sich, wie schön, auch noch reimt.
Das soll dessen Bedeutung aber nicht verniedlichen.

Genau kenne ich die Grundlagen jetzt nicht,
aber sie Säuere reisst die Wassermoleküle regelrecht an sich.
Das kann soweit gehen, das die Lösung kurzzeitig zu kochen oder explodieren anfängt.
Dann wenn ein Spritzer Wasser in die Säuere "plumpst" sprizt eben kein Wasser zurück,
sondern eben Säuere (Der "Plumps" Effekt).

So genug geschwafelt, frisch ans Werk.
Die 112 ist Dir ja geäufig oder auch andere Karitative Rufnummern (nicht die 0190'er nehmen).

[DerWarze]

Hallo

Die Persulfat und Eisensaltzlösungen sind Chemisch gesehen Lösungen und keine Säuren auch wenn die Lösungen sauer reagieren.
Ich arbeite schon seit Jahren mir HCL und H2O2 und hab damit nur die besten Erfahrungen gemacht besonders in Hinblick auf Geschwindigkeit und feine Strukturen. Seit ich das Zeug kenne hab ich nur dann Fe3CL genommen wenn ich kein H2O2 bekommen hab. Die Persulfatbäder hab ich einmal probier und dann nie wieder- schreckliches Zeug.

Ganz Unproblematisch ist das System aber nicht da konzentrierte Säuren und H2O2 verwendet wird ist die Anwendung von Gummihanschuhen unbedingt notwendig, da Gase entstehen ist gute Lüftung notwendig und natürlich eine säurefeste große (Foto)Schale in der alle Flaschen und Schalen stehen. UND KEINESFALLS kann man die verbrauchten Substanzen in den Ausguss gießen! Die gehören dann zur Sonermüllsammelstelle.
Beim hantieren mit der Säue immer die konzentrierte Säure in das Wasser gießen niemals umgekehrt das kann extreme Reaktionen ergeben.

Meine besten Erfahrungen habe ich mit einer Mischung von gleichen Teilen HCL und Wasserstoffperoxyd und 2Teilen Wasser gehabt. Die Platinen sind in der Regel nach wenigen Minuten fertig. Die Platine sollte ständig bewegt werden erwärmen de Bades ist nicht notwendig. Beim Spülen gillt das was auch sonst üblich ist. Das Fotoresist sollte von guter Qualität sein was aber bei den heutigen Materialien in der Regel der Fall ist. Früher, als ich die Platinen noch mit der Hand gezeichnet hatte muste es schon Nitrolack oder Nagellack sein aber auch Eddingstiftstriche (nur bei nicht zu langen Ätzzeiten) halten das Ätzmittel aus.
Die Bügeltransfermethode hab ich nicht getestet da sie für meine Anforderungen zu grob ist.
Die benutzte Lösung muß man in einer Flasche aufbewahren die ein Ventil für austretende Gase hat da das H2O2 immer Gas abgibt und sonst die Flasche Platzt. Damit ist auch klar das das Problematischste die Haltbarkeit des H2O2 ist, macht keinen Sinn sich da größere Mengen auf Vorrat zu halten nach einen Jahr ist die Konzentration dann so gering das nichts mehr Funktioniert.
Die gebrauchte Lösung lässt sich im gewissen Maße regenerieren in dem man H2O2 und ggf. Salzsäure zugibt. Habe die Erfahrung gemacht das das gnaue Mischungsverhältnis nicht so kritisch ist.
Eine Zeitlang habe ich da nix anders verfügbar war Wasserstoffperoxyd-Bleichtabletten für den Friseurgroßhandel (glaube aber nicht das es diese spezellen sehr starken Dinger heute noch gibt) benutzt und das ging auch.
Wichtig ist jedenfalls das das Wasserstoffperoxyd eine Konzentration von mindestens 10% hat, HCL wird man ja ohnehin als konzentrierte Säure kaufen.
Und noch was, Vorsicht das Zeug bleicht blitzartig Textilien und Haare wenn es damit in Kontakt kommt.

Soweit erst mal.

[DerWarze]

Hatte geschrieben und Pause gemacht und dar waren auch scho etliche Antworten.

Die Chemische Reaktion erschweint mir auf den ersten Blick richtig irgendwo hab ichs noch genau, mal sehen wo.

Das sich das Zeug(H2O2) bei Kälte besser hält ist richtig ist aber nicht so gravierend das es sich lohnt dafür nen extra Kühlschrank anzuschaffen.

Wieviel Kupfer weis ich nicht könnte aber im Industriellen Umfeld stimmen da dort das Zeug regeneriert wird (frag mich aber nicht wie) verflüchtigen bzw Zersetzen tut sich halt das H2O2.
Reines Chlorgas entsteht meiner Erfahrung nach kaum, aber durchaus Ozon und HCL verdampft ja auch etwas und wird von den aufsteigenden Blasen mitgerissen. Man sollte eben nicht die Rübe direkt über das Ätzbad halten.
Wenn man den Aufwand nicht scheut und sich eine geschlossene Anlage mit Umwälzung baut kann man die Gasprobleme recht gut in den Griff kriegen.

Wenn man den Aufwand

[PasstScho]

Hallo,
Um mal meine Frage nach der Menge der nötigen Chemikalien zu beantworten:

Laut meinen Rechnungen sollte die Formel:
V(H2O2)=x*y*0.35*10^-3 * 437% / konz [ml] (konz = 30%iges H2O2)
die nötige Menge an H2O2 für eine Platine ausspucken.
Ich komme so auf ~81ml für eine komplette 160x100 Platine.
Mit meiner Formel für Salzsäure
V(HCL)=x*y*0.35*10^-3 * 1030%/konz [ml] (konz=30%)
komme ich dabei auf ~192ml.

Allerdings lege ich für die Formeln nicht meine Hand ins Feuer (oder in Säure), denn die Formeln hab ich mir selbst aus der Nase gezogen. Wenn die Formeln oben nicht stimmen z.b.: Cu2Cl herauskommt oder vielleicht die Angaben statt in 30%Volumen doch in 30%Masse sind, dann dürften die schon nicht mehr stimmen...
Aber immerhin kann ich mir jetzt in etwa vorstellen um wie viel ich bei der nächsten Apotheke betteln muss, und wie lange es halten wird [-o<

Welche Mischung ich benutzen werde muss ich mir noch überlegen. Ich bin aber sehr an MEHR POWER interessiert also werde ich wohl weniger Wasser benutzen

@darwin.nuernberg das mit den Sicherheitsvorschriften ist bei mir wie so ein Vorsatz im neuen Jahr... momentan konnte ich noch keine Handschuhe auftreiben, die Brille müsste ich suchen und ob ich den Mantel im Schrank finde ist auch noch eine offene Frage ... aber trotz des Wetters werde ich es nicht in meinem Zimmer machen... das steht glaube ich fest

MfG Alex