Roboter mit Z80-CPU

[ruediw]

@Kalledom:
das der normale Z80 er Flash EEPROM hat, das musst Du mir aber
zuerst beweisen.
Hast Du mir einen Link ?
Und der klassische Z80 er hatte ja sicher auch weder I2C noch TWI...
Moderne Z80 er Derivate ja, das kann möglich sein...

Oder irre ich mich da ?

MfG
Ruedi

[kalledom]

Hallo Ruedi
der Z80 braucht ein externes Eprom (intern hat er ja nix); ich kann aber statt Eprom ein Ram mit Batterie-Puffer, ein Eeprom oder einen Eprom-Emulator einsetzen.
Eeproms sind nicht Flash Eeproms.
Eeprom steht für Electrical Erease...., also elektrisch löschbarer Speicher, der byte-weise gelöscht werden kann. Nach einem Schreibzugriff benötigt ein Eeprom allerdings eine Wartezeit von wenigen Millisekunden. Beim Flash werden erst ganze Bereiche gelöscht und dann wieder neu beschrieben.
Zu einem Controllerboard mit dem SAB 80C166, statischem RAM (batterie-gepuffert), Eprom und Eeprom kannst Du Schaltplan, Layout und vieles mehr als PDF laden unter: http://www.domnick-elektronik.de/download.htm.

[RedBaron]

ja, ja, ich hatte bis zum letzten jahr noch 'nen alten Röhrenfernseher im Keller, wegen der Ersatzteile .... (nee, kein Spaß, meine Frau hat mich zum Essen eingeladen als ich ihn begraben habe).

Den SCMP kenn ich auch noch, Mäuseklavier zum Adressen und Daten einstellen und 'ne 'Read'-Taste... Für den hab' ich sogar einen ... jetzt ist er tot ...

Spaß beiseiste. Natürlich kann mit fast jedem uC fast alles machen. Aber man steckt unendlich viel Zeit in Bastelei, wird eigentlich nie ganz fertig, die Programmierung ist ekelhaft umständlich und maximal kommt 'raus: er bewegt sich!

Seit rund 15 Jahren, hatte ich mich nicht mehr so richtig mit Elektronik, Computerbastelei usw. beschäftigt, bis ich vor etwa einem Vierteljahr einen ASURO geschenkt bekam. Der hat einen AVR als uC. Ich war wirklich erstaunt, was damit alles machbar ist und was der schon auf dem Chip hat. Da kann man gleich damit beginnen dem Gerät ein wenig Intelligenz einzuhauchen...

Ich würde nie mehr auf die Idee kommen, einen Controller aus 'Einzelteilen' zusammenbauen zu wollen. (Obwohl, die Röhren aus dem Fernshen hab' ich aufbewahrt...)

Falls du doch willst: Ich hätte da noch eine gut erhaltene ISA-Karte mit 'nem V24-Chip

[ruediw]

@Redbaron:

Ja, das waren noch Zeiten, als ich mit einem Kassetenrecorder
versuchte ein Basic-Programm in einen TI49 einzulesen...
Hätte lieber einen VC64er gekauft....

Heute würde ich mir das nicht mehr antun seit ich gelernt habe auf dem
PC/AT mit Turbo Pascal zu Programmieren...

MfG
Ruedi

[stochri]

@kalledom

Für mich ist die Rechner-Leistung entscheidend, also die Anzahl Befehle pro Sekunde und die On-Board-Hardware, die bei einem Mikro-Prozessor extern aufgebaut werden muß.

Kann es sein, dass ein Z80 24 Taktzyklen für einen Befehl gebraucht hat? Das wäre bei 4MHz ein Instruction-Cycle von 6us.
Vergleicht man das mal mit einem Atmega mi 16Mhz getaktet ( 1 Instruktion/Zyklus, ich hoffe das stimmt ), liegt zwischen den beiden Prozessoren der Faktor 96 in der Ausführungsgeschwindigkeit eines Programms.

Damit wäre also ein Atmega rund 100 Mal schneller als ein Z80 vor 20 Jahren.

Gruss,
stochri

[PicNick]

Mit dem Taktzyklen Vergleich muss man gerecht sein RISC/CISC.
aber klar ist, daß ein Neumann beim Z80 4 Clocks verbrät. d.h wenn der mit 4 Megaschweinen läuft, geht das in Richtung 1MHZ ATMEGA. Auf der anderen Seite hat der Z80 auch die refresh-sachen für dynamische Rams dabei, was auch wieder praktisch ist.
Aber however, für ein Z80 System brauchst du
CPU
CTC
(DMA)
PIO
SIO + MAX + Baud Rate Gen
57 logikgatter
ROM
RAM
d.h. für "Hello World" einmal jede Sekunde hast du eine Eurokarte locker voll (wenn sich das überhaupt ausgeht) und eine tolle Stromrechnung.

[ThSteier]

Von wegen Eurokarte und Kernkraftwerk... Mal ein Größenvergleich (hab die Platine wirklich noch gefunden):
Bild hier  

Links der CEPAC (die vier Felder unten links sind für eingelötete NiCd-Akkus vorgesehen), rechts die RN-CONTROL.

Hilfe - man könnte richtig sentimental werden. Wenn der Thread noch 'ne Weile geht, fange ich womöglich noch an, das Ding zusammenzulöten.... Ich fürchte nur, daß man den TMPZ84C105 nur noch bei ePay oder im Antiquariat findet.

Viele Grüße,
Thomas

[kalledom]

Wollen wir fair bleiben; storchi hat nicht ganz recht, weil er den (fast) schlechtesten Wert genommen hat. Register-Register-Befehle brauchen nur 4, Register-Speicher-Befehle beginnen bei 7 und haben im Schnitt ca. 15.
Bei 4 MHz (es gibt auch 8 MHz-Versionen) dauert ein Befehl im Durchschnitt 1.000 / 4 MHz = 250 ns * 15 Cyclen = 3.750 ns. Ein AVR oder PIC mit 4 MHz erledigt jeden Befehl (durch mehrere Pipelines) in 250 ns; das ist um den Faktor 15 schlechter. allerdings kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es gibt beim Z80 mächtige Befehle wie z.B. Block-Move (Speicherbereich verschieben), wo ich beim AVR / PIC schon fast 15 Zeilen Assembler-Code brauche.
Entscheidend finde ich die integrierte Hardware, die, wie PicNick es so schön aufgezählt hat, beim Z80 extern angeschlossen werden muß, auch wenn es dafür miniaturisierte Bausteine gibt. Wir sollten aber auch nicht verschweigen, daß häufig zusätzlicher Speicher und andere Bausteine bei AVR / PIC extern über I2C, SPI, oder wie auch immer angeschlossen wird.

[stochri]

Hallo kalledom,

im Schnitt ca. 15. Bei 4 MHz (es gibt auch 8 MHz-Versionen) dauert ein Befehl im Durchschnitt 1.000 / 4 MHz = 250 ns * 15 Cyclen = 3.750 ns.

Du meinst 3.75us, oder ? Also gut, nehmen wir das Verhältnis von 16MHZ AVR zu 4MHz Z80 dann sind wir immer noch bei 1:60. Wenn man den doppelt so schnellen Z80 mit 8Mhz nimmt, dann wäre man bei 1:30. Und meiner Meinung nach darf man mit der hohen Taktfrequenz von 16Mhz argumentieren, das wird ja bei PC Prozessoren auch so gemacht.

Es gibt beim Z80 mächtige Befehle wie z.B. Block-Move (Speicherbereich verschieben), wo ich beim AVR / PIC schon fast 15 Zeilen Assembler-Code brauche.

Das ist war, der Befehl ist nicht schlecht. Aber den Vergleich von CISC und RISC ? Zeig mir mal beim Z80 den Multiplikationsbefehl und den eingebauten Hardwaremultiplizierer. Wenn man ein bischen digital Filtern will, dürfte ein Atmega um Welten schneller sein. Ausserdem ist die Struktur eines Atmega mit seinem homgen adressierbaren Registersatz gut für eine C-Compiler geeignet. Ob es da auch nur den kleinsten Vorteil für eine komplexeren CISC Befehlssatz gibt ?

Entscheidend finde ich die integrierte Hardware, die, wie PicNick es so schön aufgezählt hat, beim Z80 extern angeschlossen werden muß, auch wenn es dafür miniaturisierte Bausteine gibt.

Ja, das ist natürlich ein riesen Vorteil, deshalb wir ein Atmega ja Mikrokontroller und ein Z80 Mikroprozessor genannt. Heute bekommt man einen Atmega8 bei Reichelt für 2.60€, für ein Z80 System mit der Leistung hätte vor 20 Jahren bestimmt noch 150DM bezahlt. Ich könnte Wetten, dass wenn heute einer so was auf eine Platine löten muss, das auch nicht unter 25 Euro machbar ist.
Wenn ich die 2,60€ und die 150DM ins Verhältnis setze ( unter der Annahme DM=€ ). Dann liegt da wieder der Faktor 50 dazwischen.
D.h. heutzutage für die 50 fache Leistung 1/50 des Preises.

Gruss,
stochri

[kalledom]

@storchi
was möchtest Du mit Deinen Zahlen belegen ? Daß heute alles schneller und billiger ist ? Wissen wir alle.
Wenn Du beim AVR bleibst und ich mit einem Pentium xxx 5 GHz komme, dann hast Du aber ein recht lahmes Ding.
Auch das ist wieder ein Vergleich: Äpfel mit Birnen.
Z80 und Pentium sind Mikro-Prozessoren mit externem Speicher / Hardware für Datenverarbeitung; daß man damit auch steuern kann, steht außer Frage.
AVR/PIC sind Mikro-Controller mit internem Speicher / Hardware für Steueraufgaben; Datenverarbeitung ist hier nur in geringem Umfang möglich.
Also, wenn Du schon vergleichst, dann vergleiche zwei Prozessoren: den Z80 und irgendeinen Pentium.
Aber ich garantiere Dir, ohne den 'lahmen Kram' von früher hättest Du heute keinen AVR, PIC oder Pentium. Und was glaubst Du, was in nur 1...2 Jahren alles 'lahmer Kram' ist ?