Kabel ELA-Anlage

Druckbare Version

14.10.2017, 23:07
Cysign

Kabel ELA-Anlage

Hallo zusammen,
ich hab mich heute zum ersten Mal mit ELA-Anlagen befasst.
Einem Bekannten von mir wurden die Kabel vom Verstärker gerissen - und nun würde er gerne die ELA-Anlage wieder in Betrieb nehmen.
Verwirrend sind die Kabel für mich - es gibt zwei Zonen und jede Zone besteht aus: Coaxialkabel + 2 0,75mm² oder 1,0mm2-Litze + ein Klingeldraht-Paar.
Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste das ELA-Signal bei 100V über das Klingeldrahtpaar laufen.

Es wurde wohl schon ausprobiert, das Signal über die Litze zu leiten, aber davon blieben die Lautsprecher kalt.
Auf die Idee den Klingeldraht anzuschließen bin ich erst jetzt gekommen, nachdem ich im Wikipedia-Artikel folgendes zur 100V-Technik gelesen habe:
"Als Kabel werden einfache geschirmte Drahtleitungen vom Typ Y(St)Y 2x0,8 verwendet."

Ich hab mal mein Multimeter an das Litzenpaar als auch an den Klingeldraht gehalten. Die Litze ergaben was mit 2,x Megaohm. Der Klingeldraht hatte irgendwas bei 5Megaohm, fiel aber kontinuierlich ab...

Da ich von ELA bisher keine Ahnung habe, frage ich mich, wie ich das nun durchmessen könnte, um sicher zu gehen.

- - - Aktualisiert - - -

Bei dem Verstärker handelt es sich um einen RCS CPA-5240C, falls das irgendwie weiterhilft...
15.10.2017, 08:08
021aet04

Bei den Lautsprechern solltest du, soweit ich weiß, eher im kOhm Bereich sein, da die einen Übertrager (Trafo) eingebaut haben. Ich weiß nicht wie und wo die Anlage verwendet wird, aber ich könnte mir einige Dinge vorstellen, für was die Leitungen sind. Koax > Mikrofon, Klingeldraht > entweder Mikrofon einschalten (Taste am Mikro) oder Lautsprecher einschalten (man könnte Bereiche Abschalten)

MfG Hannes
15.10.2017, 08:35
Cysign

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)

Das mit dem Mikrofon hab ich mir auch gedacht. Allerdings gibt es wohl keine Mikrofonzuleitung durch die Halle zum Verstärker.
Eine Auslösung für den Chieme gibt es wohl auch nur am Verstärker selber. Aber das werde ich am Dienstag nochmal nachsehen.

Aber laut der Wikipedia-Aussage könnte doch auch das Drahtleitungspaar in Frage kommen für die Audioübertragung zu den Lautsprechern, oder?

- - - Aktualisiert - - -

Anhang 32943

So sieht das Kombi-Kabel aus. Die dicke Coax-Sehne, dann rot/schwarz die Litze und blau/weiß das Klingeldrahtpaar (was hier noch in der Alu-Ummantelung steckt).

Anhang 32944
Der Mikro-Anschluss wäre außerdem 3-polig ausgeführt - entweder per Litze oder per XLR. Ich denke, dass die Installationsfirma vor über 10 Jahren wohl kaum einen 2-poligen Klingeldraht für das Mikrosignal durch eine 30m-Halle genutzt hätte.

Mein Alternativplan wäre einfach mal nen Deckenlautsprecher abzumontieren um zu schauen, ob da die rot/schwarzen Litze oder der blau/weiße Klingeldraht hinführt ;)

Ah, hab mal nach ELA-Lautsprecher gegoogelt. Bin dabei auf dieses Bild hier gestoßen: https://www.audioprofis.de/images/pr...sprecher_2.jpg

Das macht klar, wie ich die Leistung am jeweiligen Lautsprecher bestimmt und in welcher Größenordnung der Widerstand der Lautsprecher sein sollte.
Vermutlich muss ich dann mal die letzten 3-4 Meter des Kabels erneuern, damit da wieder Ton rauskommt ;)
Wobei es mich wundern würde, wenn der Klingeldraht oder die Litze (was davon auch immer für die Lautsprecher verwendet wurde) in dem dicken Kombikabel abgerissen worden sein sollten.
15.10.2017, 10:09
021aet04

Das mikro (Input 2) muss man bei Bedarf schalten (der grüne Anschluss), beim Input 1 geht das irgendwie über Audiosignal (zumindest laut Eigenschaftsliste auf der Seite der Firma). Ich würde einen LS abmontieren und nachschauen wie es angeschlossen ist und gleichzeitig den/die Übertrager prüfen.

Meine Vermutung (weil das Koax ein Kombikabel ist) ist das das Kombikabel die Mikroleitung (Klingeldraht = Freigabe) und die einzelnen Adern sind die LS.

Ich habe auch schon einmal mit einer PA (nicht ELA) Anlage gearbeitet, von daher weiß ich auch wie die Anlagen in etwa aufgebaut sind.

Ansonsten habe ich noch nicht damit gearbeitet.

MfG Hannes
15.10.2017, 10:17
Cysign

Was PAs anbelangt hab ich schon so einiges verkabelt, repariert und genutzt...aber ELA ist eben für mich mal wieder was erfrischend Neues ;)
Da sich das ELA-Konzept durch die 100V-Nutzung aber auch über den Klingeldraht betreiben lassen soll, bin ich unsicher.

Wenn ich nachgeschaut habe, gibts hier n Feedback ;)

Wenn ich nen Lautsprecher an der Decke durchmesse weiß ich dann auch, ob das Kabel beim Verstärker irgendwo gerissen ist oder ob es richtig ist, dass ich mich im Megaohmbereich aufhalten sollte...
17.10.2017, 19:15
Cysign

So, ich bin wieder ein bisschen schlauer.
Ich war eben nochmal da und hab mir die Deckenlautsprecher mal von der anderen Seite angeschaut. Da kann man schön zwischen 2,5W, 5W und 10W wählen.
Die Lautsprecher sind über Stromkabel (also dicke, starre Adern) angeschlossen - keine Ahnung, wofür das andere Kabel da ist.
Nachdem ich dann nochmal ein bisschen durchgemessen habe, hab ich mich auch getraut, zwei der Kabel anzuschließen (jeweils ca. 20 Ohm - parallel also ca. 10Ohm - am 8Ohm-Ausgang des Verstärkers soweit also kein Problem).
Die eine Hälfte der Halle bekommt schon wieder Musik und die Leute sind überglücklich wieder ein bisschen musikalische Untermalung zu haben ;)

Allerdings habe ich noch ein Kabel identifiziert mit ca. 16 Ohm Widerstand, das zu den Lautsprechern an der anderen Deckenhälfte führt.
Klar, ich könnte das nun alternativ zu einem der anderen beiden Kabel anschließen, um die 8 Ohm nicht zu unterschreiten. Aber ich frage mich grade, wie ich die 16Ohm nun noch so dazu schalten könnte, dass wir hier nicht die Mindestlast des Verstärkers unterschreiten.

Evtl. könnte ich zwei Lautsprecherkabel in Reihe schalten - das sollte bei ELA ja problemlos machbar sein, oder?
Oder sind die 8 Ohm nicht als kritischer Wert zu betrachten?
18.10.2017, 07:44
021aet04

Bist du sicher das es an dem 8Ohm Anschluss gehört und nicht an den 100V Ausgang? Einen LS mit mehreren möglichen Leistungen aber alle für 8Ohm Anschluss hätte ich noch nicht gesehen. Sind die Anschlüsse direkt am LS oder über Trafo?

Die 8Ohm haben soweit ich weiß etwas mit der Impedanz zu tun, bin mir aber nicht sicher. Mit Audiogeräten kenne ich mich zu wenig aus.

MfG Hannes
18.10.2017, 08:09
Klebwax

Zitat:

Zitat von Cysign

Nachdem ich dann nochmal ein bisschen durchgemessen habe, hab ich mich auch getraut, zwei der Kabel anzuschließen (jeweils ca. 20 Ohm - parallel also ca. 10Ohm - am 8Ohm-Ausgang des Verstärkers soweit also kein Problem).

Die 8Ω sind eine Impedanz und nicht der Gleichstromwiderstand, IMHO bei Lautsprechern definiert für 1kHz. Solange dein Multimeter nicht mit 1kHz misst, was ich für unwahrscheinlich halte, ist deine Messung witzlos. Miss mal einfach im Labor ein paar bekannte Lautsprecher durch dann bekommst du von fast 0Ω bei einem Basslautsprecher bis zu fast unendlich bei einem Hochtöner mit Frequenzweiche für den Gleichstromwiderstand alles raus.

MfG Klebwax
18.10.2017, 17:21
Cysign

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)

Hmmm....also kann ich einfach alls Lautsprecher parallel anschließen? Durch den gemessenen Widerstand (der ja dann eine Impedanz ist) habe ich 3 der Kabel identifizieren können.

Aussehen tut das Ganzs so:
Anhang 32951

Der 8Ohm-Ausgang am Verstärker wird auch an 100V betrieben. Daher bin ich auf die Idee gekommen ;)

Anhang 32952 (das rot/schwarze kabel bitte ignorieren - das gehört da nicht hin wie ich inzwischen weiß!)

//Edit: Hmmm...sowohl Verstärker als auch Lautsprecher sind von RCS. ich glaub, ich ruf da einfach mal an :D

Aber gibts denn auch ne einfache Methode eine Impedanz zu messen?

- - - Aktualisiert - - -

Sehe ich das richtig?

-Testtöne mit bekannten Frequenzen erstellen und über den Verstärker abspielen
-Amperezange um dem Strom zu messen
-Multimeter um die Spannung zu messen

Und dann einfach stichpunktartig für verschiedene Frequenzen den entsprechenden Widerstand ausrechnen, als Graph interpolieren...und dann abschätzen?
18.10.2017, 19:40
Klebwax

Zitat:

Zitat von Cysign

Hmmm....also kann ich einfach alls Lautsprecher parallel anschließen?

Das 100V Lautsprechersystem ist erfunden worden, um Lautsprecher leicht parallel anschließen zu können, so wie das 230V System den Anschluß unterschiedlichster Verbraucher parallel zuläßt.

Zitat:

Aber gibts denn auch ne einfache Methode eine Impedanz zu messen?

Eigentlich nein.

Zitat:

Sehe ich das richtig?

-Testtöne mit bekannten Frequenzen erstellen und über den Verstärker abspielen

Ja

Zitat:

-Amperezange um dem Strom zu messen

Nur wenn die Zange den Strom der eigespeisten Frequenz auch vernünftig messen kann, ist eher unwahrscheinlich.

Zitat:

-Multimeter um die Spannung zu messen

Nur wenn das Multimeter die Spannung der eingespeisten Frequenz auch genau genug messen kann, ist eher unwahrscheinlich.

Zitat:

Und dann einfach stichpunktartig für verschiedene Frequenzen den entsprechenden Widerstand ausrechnen, als Graph interpolieren...und dann abschätzen?

Wieso abschätzen? Die Impedanz ist typisch frequenzabhängig, für eine Frequenz von 0Hz, also DC, nennt man sie auch Ohmschen Widerstand. Daher gehört zu einer Impedanzangabe auch immer eine Frequenz oder es ist eine Kurve und keine Zahl.

Aber, was hat das mit deinem Problem zu tun? An eine 100V ELA Anlage kann man soviele 100V Lautsprecher parallel anschließen, daß die Summe ihrer Leistungen der Leistung des Verstärkers entspricht. Und wenn man nicht die volle Leistung braucht, möglicherweise mehr. Deine Anlage hat ja schon mal funktioniert, da muß alles eigentlich passen.

MfG Klebwax
18.10.2017, 21:28
Cysign

Zitat:

Zitat von Klebwax

Das 100V Lautsprechersystem ist erfunden worden, um Lautsprecher leicht parallel anschließen zu können, so wie das 230V System den Anschluß unterschiedlichster Verbraucher parallel zuläßt.

Also kann ich an dem hochimpedanten Anschluß (über dem 8Ohm-Ausgang) beliebig viele Lautsprecher anklemmen? Ganz egal, wie deren Impedanz ist, solange es ELV-Leutsprecher sind?

[QUOTE=Klebwax;639766]
Nur wenn die Zange den Strom der eigespeisten Frequenz auch vernünftig messen kann, ist eher unwahrscheinlich.
Nur wenn das Multimeter die Spannung der eingespeisten Frequenz auch genau genug messen kann, ist eher unwahrscheinlich.
[quote]

Ich könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, wenn sowohl Zange als auch Multimeter eine min/max-Funktion haben (was mein Fluke 179 oder mein Uni-T UT61B z.B. hätten) und man eine gleichbleibende Frequenz lang genug laufen lässt, so dass man per Zufall nach einigen Sekunden/Minuten die höchste Spannung/den höchsten Strom erwischt.

Zitat:

Zitat von Klebwax

Wieso abschätzen?

Weil die Messgeräte, welche ich mir leisten kann, nicht schnell genug für diesen Zweck sind ;)

Ich vermute grade also dass der 8Ohm-Ausgang dafür da ist, zu den ELV-Lautsprechern zusätzlich am 8Ohm-Ausgang herkömmliche Lautsprecher anzuschließen. Ist das richtig?
19.10.2017, 07:33
Klebwax

Zitat:

Zitat von Cysign

Also kann ich an dem hochimpedanten Anschluß (über dem 8Ohm-Ausgang) beliebig viele Lautsprecher anklemmen? Ganz egal, wie deren Impedanz ist, solange es ELV-Leutsprecher sind?

Ich hab geschrieben "100V Verstärker" und "100V Lautsprecher". Inwieweit "ELA" und "hochohmig" das Gleiche wie "100V" bedeuten, weiß ich nicht. Aber die Anlage ist doch vorhanden und hat schon mal funktioniert, also passen die Teile zusammen.

Zitat:

Ich könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, wenn sowohl Zange als auch Multimeter eine min/max-Funktion haben (was mein Fluke 179 oder mein Uni-T UT61B z.B. hätten) und man eine gleichbleibende Frequenz lang genug laufen lässt, so dass man per Zufall nach einigen Sekunden/Minuten die höchste Spannung/den höchsten Strom erwischt.

Nein, da gehört mehr dazu. Das fängt beim Frequenzgang der Eingangsschaltung des Multimeters an und geht bei der Abtastrate und beim Frequenzgang der Stromzange weiter. Und solange du das nicht kennst, kannst du nicht mal schätzen, vor allem da nicht nur ein Wert sondern eine Kurve raus kommen soll. Die min/max Funktion ist sicher auch nicht geeignet, schnelle Störimpulse auf einer Versorgungsspannung zu messen. Multimeter sind für 50Hz gebaut, bessere mögen bis 1kHz funktionieren. NF geht aber bis 20kHz, da kann es sein, daß die Stromzange gar nichts mehr liefert. Alles hat einen Frequenzgang und der sollte im Messbereich möglichst flach sein.

Zitat:

Ich vermute grade also dass der 8Ohm-Ausgang dafür da ist, zu den ELV-Lautsprechern zusätzlich am 8Ohm-Ausgang herkömmliche Lautsprecher anzuschließen. Ist das richtig?

Kann sein, ich hab das Gerät nicht gebaut. Es könnte aber auch alternativ gemeint sein. Was steht denn in der Bedienungsanleitung?

MfG Klebwax
06.11.2017, 19:31
Cysign

So, n kurzer Mailverkehr mit dem Hersteller ergab: Ich hab inzwischen die Bedienungsanleitung. Und der 8Ohm-Ausgang ist alternativ zu den 100V-Ausgängen zu betreiben (welche in dem Fall dann nicht genutzt werden können!), um herkömmliche Lautsprecher zu nutzen.

Ich kann so viele Lautsprecher am 100V-Ausgang anschließen, bis die Gesamtleistung des Verstärkers erreicht ist.
Also alles total sorgenfrei.

Um Impedanzen braucht man sich bei dem Verstärker keine Gedanken zu machen (außer eben am 8Ohm-Ausgang).