Grundrechte für Roboter

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19.05.2007, 11:17
HannoHupmann

Ich war letzte Woche auf einem Vortrag von Prof. Dr. Weizenbaum, ein Begründer der KI und entwickler des Computersystem Eliza.

Dieser hat einige interessante Aspekte über KI angepsrochen. So, dass vor einigen Jahren die gänige Meinung war, KI wäre, wenn Computer irgendwann Schach spielen könnten. Nun heute können sie es aber niemand spricht ihnen eine besonders hohe KI zu.

Ein anderes Beispiel war, niemand würde einem Flugzeug KI zusprechen, dabei ist es in der Lage selbsständig zu landen (auch unter Autopilot zu finden). Weizenbaum war der Ansicht, dass dies eine der grössten Errungenschaften der KI sei.

Am besten ist jedoch die analogie die später aufgestellt hat um den etwas schwammigen Begriff der KI und des Bewustseins zu definieren.
Seine Frage war: "Wann hört der Tag auf und beginnt die Nacht?" Nun lässt sich sagen: mit dem Sonnenuntergang. Leider geht die Sonne an unterschiedlichen Orten unterschiedlich früh unter. Vor einen Berg wird die Sonne früher untergehen als auf dem Berg. Es hängt also vom Standort ab, wann die Nacht beginnt und der Tag endet.
Aber und das ist entscheident, der Unteschied zwischen Mittag und Mitternacht ist gigantisch.
Wo also die KI anfängt und wo sie aufhört ist eine Sache die jeder für sich entscheiden muss. Genauso gilt es beim Bewustsein. Wann hat ein Maschine ein bewustsein, wann nicht. Über die Grenze lässt sich nun vortrefflich diskutieren ohne ein allgemeingültiges Ergebnis zu erzielen.

Bis wir also bei der KI Mitternacht erreichen wird der Begriff darum sehr schwammig bleiben und für das Bewustsein von Maschinen gilt es ebenso.

Wenn es soweit ist, wird sich die Menschheit darüber Gedanken machen müssen wie sie diese neue Spezies behandelt. Allerdings fürchte ich wird man auf altbewehrte Mittel zurück greifen und unbekannte Spezies erst einmal versklaven, den dafür waren Roboter gedacht als Arbeitsmaschinen.
Ich denke nicht, dass die Menschheit etwas aus der Geschichte über Sklaverei gelernt hat.

Irgendwann wird es einen Roboterfreiheitskämpfer geben (im günstigesten Fall einen Ghandi oder eben einen Kämpfer) wir werden uns ein paar jahrhunderte anfeinden und uns dabei gegenseitig vernichten oder ein friedlichen Miteinander wird sich ausprägen. Allerdings denke ich werden Roboter genauso lange um ihre Freiheit kämpfen müssen wie jede andere Rasse dieser Erde auch.
19.05.2007, 11:42
steveLB

Also meiner Meinung nach braucht ein Roboter keine Grundrechte, oder Rechte allgemein , es ist ein Gegenstand der von einem Programm gesteuert gewisse Aktionen durchführt, genauso wie ein Mp3player, Radio, Pc, Microwelle oder sonst was .
Mein Radio hat auch einen Suchlauf für Programme etc, das nach nem gewissen Schema den Sender findet, ein Roboter hat auch ein Schema bzw. mehrere davon, würde ich einem Roboter Grundrechte zusprechen müßte mein Radio auch welche bekommen.
Was würde dann passieren wenn ich am Radio rumschraube ? Anzeige wegen Körperverletztung ? oder Mord wenn ich dem Radio oder Bot die Akkus raus nehme ?

@ Hannos letzte Sätze " Welcome Skynet " :D

Gruß
19.05.2007, 14:34
Ratber

Hehehe,ja so läuft das immer ab.

Man sollte man genau definieren was unter KI zu verstehen ist.

Was ihr da als Beispiele angegeben habt waren immer nur "Automaten" die ein Programm abarbeiten das gänzlich fest gefasst ist.

In meiner Begriffswelt ist eine KI ein "Automat" (Der Mensch ist im Grunde auch nur ein Maschine) der Empfindungsfähigkeit,Lernfähigkeit und Kreativität besitzt.

Das bekannte Beispiel mit der Wegstrecke zeigt ja schnell den Unterschied zwischen Intelligenz und Automat.

Ein Laufroboter wie der bekannte ASIMO hat Beine und Handähnliche Greifwerkzeuge aber wenn ihm der Weg versperrt wird gibt er auf oder läuft Sinlos in der Gegend umher weil das Programm nicht mehr hergibt.
Ein Mensch und auch viele andere Lebewesen denken nach um eine Lösung zu finden (Tintenfisch und Einmachglas sind bekannte Beispiele für LErnfähigkeit und Kombinatorik.Affe,Stäbchen,Ameise ebenfalls genauso wie Affe,Kiste,Banane an der Decke) das macht den Unterschied.

Der Airbus kann zwar gänzlich ohne Pilot Starten,Fliegen und wieder landen aber wehe es passiert was unvorhergesehenes dann ist schnell Ende mit Schlau.
Wissen alleine ist wertlos ohne die Möglichkeit es anwenden zu können.

Klar,das Wort "Intelligent" wird viel zu oft für alles Mögliche Missbraucht (Intelligentes Gebäude,Intelligentes Waschmittel,Intelligente Software usw.) aber davon sollte man sich ja nicht leiten lassen.

So gesehen ist die Überschrifft des Topics schon falsch.
Roboter brauchen keine Rechte denn sie sind Hirnlose Automaten.

Wie gesagt,eine KI wird sicher noch sehr lange auf sich warten lassen sofern nicht mal wieder ein dummer Zufall dazwischen kommt.
19.05.2007, 19:09
Phantomix

Also ich würde die KI erstmal in "Gruppen" / "levels" einteilen analog zur Natur

- Einzeller (keine Intelligenz)
im prinzip alles was so im amateur roboterbereich abgeht (nicht böse gemeint, ist halt so... man steuert anhand von sensorischen daten die motoren usw)
Bsp: Ein Geißeltierchen und zu viel Wärme (müsste wegschwimmen, kA bin kein Biologe)

- Insekten (instinktgesteuerte Intelligenz)
dazu würd ich u.a. auch das automatisch landende Flugzeug zählen (vgl: eine Fliege landet an der Wand)

- Kleintiere wie Nagetiere oder Vögel

- intelligente Tiere (zb Hunde, Delphine)

- ?

- Menschen

Wie man sieht sind wir in der KI noch nicht sehr weit gekommen. Es stellt sich vorallem heraus, daß Intelligenz viel mehr ist als Logik!
Was mich zur entscheidenden Frage bringt: Kann man aus Logik Intelligenz aufbauen (denn nichts anderes wird da versucht - Jeder Prozessor ist eine Ansammlung von Logik-Gattern usw)

Mit den Rechten kann man also äquivalent zu dem oben fortfahren:
Wer würde dich bestrafen wenn du
- einen Einzeller tötest? (bzw. deinen Roboter auseinanderbaust... ok schlechtes Beispiel *lol*)

- ein Insekt tötest? (da hängts vermutlich vom Folgeschaden ab... wenn du die Bienen eines Imkers umbringst wird der sicher nicht glücklich sein. Ebenso der Pilot des Fliegers, wenn du EMP auf seinen autopilot jagst...)

- ein kleines Tier tötest / schlecht behandelst? (hier gehts immerhin schon los, man denke an die Tierschützer die gegen Versuche mit Ratten demonstrieren - an Insekten wurden sicherlich auch etliche Versuche gemacht!)

- Einen Hund tötest / schlecht behandelst? (siehe Tierquälerei / töten eines Wirbeltiers)

- ?

- Einen Menschen (ok das ist eindeutig und bisher am besten geregelt)
19.05.2007, 21:44
HannoHupmann

Scheinbar hat noch keiner meinen Satz von oben verstanden. Wo die KI beginnt und wo die Machine aufhört liegt im Auge des Betrachters und das darf und kann jeder für sich selbst definieren.

Nur irgendwann wird es Maschinen geben die unbestreitbar eine KI haben und ein Bewustsein und dann stellt sich auch die Rechte Frage erst.
19.05.2007, 23:38
Ratber

@Phantomix

Zitat:

- Einen Menschen (ok das ist eindeutig und bisher am besten geregelt)

Kunststück,der Mensch ist in erster Linie Mensch und damit Egoist.
Logisch das er zuerst die eigenen Rechte regelt.

@HannoHupmann

Zitat:

Wo die KI beginnt und wo die Machine aufhört liegt im Auge des Betrachters und das darf und kann jeder für sich selbst definieren.

Das passt aber irgendwie nicht.

Genauso könntest du sagen das sich jeder die Rechte von Frauen,Kindern,Behinderten,"Regional Andersartigen" usw. selber definieren kann.
Das wäre ein Rückschritt in vergangene Jahrhunderte.

Zitat:

Nur irgendwann wird es Maschinen geben die unbestreitbar eine KI haben und ein Bewustsein und dann stellt sich auch die Rechte Frage erst.

Ja,das sehe ich anders.

Lange bevor es Roboter gab die man im Sinne des Wortes vieleicht so nennen dürfte (Billige Spieluhren ,egal welcher Größe,zählen da nicht wirklich) gabs schon die berümten Asimovschen Regeln.

Bevor die erste Dampflok fuhr hatte man schon geregelt wer sie wie,wo und wann fahren dürfe und welche Befähigung er dafür mitzubringen habe.

Bei der Gentechnik gab es auch frühe Regelungen vor den ersten Erfolgen die zwar öfters abgeändert werden aber immerhin waren auch da das Huhn vor dem Ei da.

Die Frage zu obigen Rechten stellt sich in dem Moment wo man versucht eine KI zu erschaffen und der ist schon längst vorbei.
Vor vieleicht rund 150 Jahren hätte das bei diesem Thema anders ausgesehen.
Da hätte man erst gebaut und dann geregelt.

Heute Forschen wir ja "mit Ankündigung" und da sieht es eben etwas anders aus.

Es geht ja nicht darum gleich neue Gesetze einzuführen sondern die Menschen schonmal langsam an den Gedanken zu gewöhnen das eine kommende Empfindungsfähige echte KI auch Rechte haben müsste oder wir würden uns Logisch gesehen auf die gleiche Stufe mit Sklavenhaltern Stellen.
Das ist es was ich oben beschrieben habe.
Vieleicht etwas zu umfangreich :D
20.05.2007, 23:01
HannoHupmann

@Ratber doch ich finde das passt, nur der Vergleich KI und Rechte von Personengruppen passt nicht. Das ist wie wenn man Äpfel und Birnen vergleicht, beides ist Obst aber jedes ist anders. Und wenn man sich dann überlegt wann eine Birne eine Birne ist ändert das aber nichts an der Definition eines Apfels.

Abgesehen davon sind die Rechte der Menschen (oder deiner Gruppen) bereits definiert, d.h. die möglichkeit des: "das kann jeder für sich selbst definieren" ist nicht mehr gegeben. Die Definition ist moralisch und gesellschaftlich bereits vorgeschrieben.

Ich greif mal einen Punkt von deinen heraus Ratber (sonst wird mein Text so lang stelle ich fest):

Bei der Gentechnik haben die Wissenschaftler auch erst mal wild rumexperimentiert (hat ja keine Gewust oder keinen interessiert) dann wurde auf einmal klar, hoppla damit kann man viel Unfug anstellen und manche Experimente sind moralisch verwerflich (Forschung an Embryonen z.B.) und es wurden Gesetze entwickelt die dies aufgrund unserer moralischen Empfindung verbieten.
Aber die Möglichkeit war vor dem Gesetz.
Wer also in diesem Punkt von uns Recht hat müssten wir beide schon mit Fakten belegen und nicht nur behaubten. D.h. wir suchen raus wann das erste Gesetz zur Gentechnik kam und wann die ersten Erfolge auf dem Gebiet waren bzw. die Forschung begonnen hat. Dann wüsste man was vorher da war.
Allerdings würde es mich doch sehr wundern wenn unsere Politik ein Gesetz verabschiedet für ein Problem, welches sich zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht stellt.

Meisten führen die Menschen eine Aktion durch und danach kommt eine Reaktion (siehe auch Atombombe)

Übrigens wird die ganze Sache noch schlimmer sobald diese Wesen inteligenter und besser als Menschen werden oder sind. Dann stossen sie nämlich den Mensch von der Spitze der Evolution. Ein Punkt auf den der Mensch sehr empfindlich reagiert. Was passieren wird kann ich dir jetzt schon voraussagen. Diese Entwicklung werden die Menschen mit aller Macht unterbinden. Mit Gesetzen mit Vorschriften mit Regeln. Wenn die nicht mehr greifen mit Gewalt.

Ich hoffe nur, dass diese Wesen dann wirklich intelligenter sind als wir und nicht auch mit Gewalt antworten, aber ich fürchte sie könnten auf den Gedanken kommen, dass sie uns einfach nicht brauchen und daher auch nicht mit uns koexistieren müssen.

Mein persönliches Fazit dazu ist, man kann zwar versuchen den Gedanken von dir Ratber zu leben und die Menschen darauf hinzuweisen, dass es irgendwann Künstlichen Wesen gibt, aber ich fürchte es wird nicht viel bringen. Die Menschen sind was solche Änderungen angeht sehr träge.

Das kann man z.Z. sehr schön am Klimawandel sehen. Jeder weis oder müsste wissen, dass wir gerade auf die Katastrophe zuschlittern. Die Wissenschaftler sind sind sich ALLE einige in diesem Punkt und darin dass, der Mensch ist an der Klimaerwärmung schuld ist (das hat man nachgeprüft in dem man die Veröffentlichungen über das Thema untersucht hat)!
In den Medien (von Politik Wirtschaft etc) wird aber die Aussage erzeugt, dass es allenfalls MÖGLICH ist das die Menschen Schuld sind und es vielleicht zu eine Klimakatastrophe kommt.
Aber vielleicht berruhigt sich auch alles wieder, so die Aussage der Politiker.

Nun als Wissenschaftler der auf dem Gebiet forscht könnte ich jetzt nicht mehr schlafen. Die Politiker verleugnen einfach die Fakten die auf dem Tisch liegen und können das ohne dabei rot zu werden.

Es zeigt auch wie langsam die Menscheit auf einschneidende Veränderungen reagiert.

Ich möchte da noch ein Zitat aus Al Gores Film "eine Unbequeme Wahrheit" bringen: "Es ist schwirig einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen; wenn sein Gehalt davon abhängt, dass er es nicht versteht."

Auf unser Thema wird das erstaunlich gut zutreffen eines Tages. Den soviel anderes sind die beiden Probleme nicht, Anerkennung des Klimawandels oder Anerkennung einer neuen Rasse. Entsprechende logische Folgen und Gesetze liegen auf der Hand. Aber es schert sich heute keine darum genauso wenig wie sich in Zukunft keiner darum kümmern wird solange irgendjeman Geld damit verdient, dass es so bleibt wie es war.

PS: Wer sich übrigens für das Thema interessiert sollte die Bücher von Asimov lesen, oder "Der 200 Jahre Mann" ansehen. Abgesehen davon gibt es eine nette StarTrek folge wo genau die Frage geklärt wird ob der Androide Lt. Com. Data eigentum der Sternenflotte ist und zerlegt werden darf oder ob er ein eigenes Wesen ist und selbst darüber bestimmen kann. Ein paar Folgen später wird die Frage noch einmal gestellt auf der Voyager ob das MHN eigentum der Sternenflotte ist oder von sich selbst.
Die Filme sind immer Idealisiert und es geht am Ende gut für die Künstlichen Wesen aus, aber sie zeigen auch deutlich auf, die Wesen müssen Kämpfen und bekommen ihre Rechte nicht einfach geschenkt.
21.05.2007, 03:41
Ratber

Ja ich mach es mal ganz kurz und komme gleich zum Kern.

Zitat:

Ratber doch ich finde das passt, nur der Vergleich KI und Rechte von Personengruppen passt nicht. Das ist wie wenn man Äpfel und Birnen vergleicht, beides ist Obst aber jedes ist anders.

Definier mal was ein Mensch zur Intelligenz macht !

Zitat:

Aber die Möglichkeit war vor dem Gesetz.

Die Gentetik also Selektion ist ja bekanntermaßen seit Urzeiten ein Teil unseres Lebens.
Wer bewust Selektiert der Züchtet (Egal ob Mensch oder Tier) und betreibt schon in Grundzügen Gentechnik.
Beim Menschen nennt man die gezielte Verbesserung des Genpools übrigens "Eugenik".
Diese wird nachweislich schon seit der frühesten Antike betrieben.
Gesetze die das Themengebiet betrefen oder streifen oder daraus resultieren (Erkenntlich) kennen wir alle und sind ebenfalls schon Jahrhunderte alt.
Es sind so einfache Sachen wie "Wer darf mit wem" (Stichwort direkter/indirekter "Inzest") und "Chimären".
Zu berücksichtigen ist das diese Regeln Zeitweise bei den Mächtigen zur Machtzentralisierung ausgesetzt wurden (zb. bei den alten Pharaonen war die Geschwisterehe vorgeschrieben).
Hier erfolgte das Gesetz aber erst nach der Möglichkeit und resultierte mehr aus der einfachen Beobachtung.(also Nichtwissenschaftlich)

Ein weiterer Schritt ist das Gesammtheitliche Manipulieren des Erbgutes durch äussere Einflüsse (Chemikalien,Bestrahlungen usw.) um zufällige Mutationen hervorzurufen.
Diese Methode ist aber nur als Genetisches Roulette zu bezeichnen.
Genauso könnte man mit einem Zufallsgenerator einen bestehenden Code verändern lassen und dann schauen ob er zufällig brauchbare Änderungen mitbringt.
Wie Sinnvoll das ist brauche ich dir ja nicht weiter zu erläutern.

Aber beschränken wir uns mal auf den teil der Gentechnik den die meisten Menschen Heute darunter verstehen und auf den du ja sicher ansprichst.
Also die Molekulare Gentechnik.
Das gezielte Manipulieren der Basenpaare.(Möglichst einzelner)

Zitat:

Wer also in diesem Punkt von uns Recht hat müssten wir beide schon mit Fakten belegen und nicht nur behaubten.

Ja,gerne.

Erstmal die Geschichte der Molekularen Gentechnik.
Dazu eine kleine Liste der sogenannten "Vorgeschichte"

Wie man sieht gab es die ersten Zaghaften Erfolge erst anfang der 70er.
Den ersten Künstlichen Organismus dann 1973 (Bakterium mit Geschnittener DNA)
Den Rest kannste da schnell selber lesen.

Kommen wir zur Gesetzgebung:

Das sogenannte Deutsche Gentechnikgesetz ist 1990 in Kraft getreten (Seitdem mehrfach aktualisiert und 2005 an die EU-Vorgaben Harmonisiert) und ist aber nur das letztendliche Produkt euner langen wechselhaften Gesetzgebung die weit in vielen Gebieten verstreut lag (Und immernoch liegt) also nur der erste Versuch das Themengebiet in einem eigenen Thema zu konzentrieren.
Aber dir wird ja aus eigener Geschichtlicher Erfahrung sicher klar sein das es auch schon früher Gesetzgebungen zu dem Thema gegeben hat.
Also suchen wir mal.

Leider kann ich da nicht mit so einer einfachen Liste aufwarten (Ich finde jedenfalls auf die Schnelle nichts) also berufe ich mich zunächst auf die obige List aus dem Wikipedia.

1975 gab es zumindest erstmal ein freiwillige Beschränkung (Asilomar-Konferenz) und die Forderung auf Staatliche Gesetze die direkt auf das Themengebiet der Molekularen Gentechnik abzielen.

So gesehen hast du Recht.
Das Gentechnik Gesetz kam nach dem ersten Molekular veränderten Organismus (1973)

Wie sieht es aber mit den Gesetzgebungen aus die nicht Explizit aber doch gezielt auf die Molekulare Gentechnik abzielen ?

Hier ist es schon wesentlich schwieriger über das Web an Informationen zu kommen.

Wegen der Forttgeschrittenen Stunde erlaube ich mir jetzt einfach mal nur ein Beispiel zu nennen das aber auch dir sicher ein Begriff ist und gleichzeitig zeigt wie Brisant das Thema ist.

Contergan !

Die wichtisten Fakten Hier und hier dazu sind bekannt.

Im Wesentlichen ging es ja darum daß das enthaltene Thalidomid sich im Körper der Zielperson in eine Bariante wandeln kann die die Plazentare Sperre durchbrechen und je nach Schwangerschaftszeitpunkt unterschiedliche Schädigungen am Fötus hervorrufen kann.
Dieser Effekt wurde zwar relativ früh schon entdeckt aber die Rechtlichen zustände in unterschiedlichen beteiligten Ländern wurden mehr oder weniger erfolgreich zugunsten der Vermarktung ausgehebelt.
Erst als die Sache sprichtwörtlich mit viel Tamtam an die Öffentlichkeit gebracht wurde war der Skandal nicht zu vermeiden und Grünenthal hat das Medikament vom Markt genommen.
Der Rest um den Prozess der erst anfang der 70er endete ist bekannt und für uns nicht relevant.

Anfang der 60er wurde aber das Prüfungsverfahren für neue Medikamente aus gegebenem Anlass neu überarbeitet (In Kraft getreten glaube ich irgendwas um 63/64.Nagel mich aber jetzt nicht drauf fest) und auf das speziellen Themenkomplex um Schwangerschaft,Plazentare Sperre,Genetische Veränderung usw. wurde aus besonders eingegangen. was ich persönlich als Teilaspekt der Genetik sehe.
So gesehen lag das Gesetz schon vor dem ersten Ergebnis.

Leider finde ich keine Direkte information zu den damaligen Gesetzesänderungen in bezug auf die vorgeschriebenen Untersuchungen auf Nebenwirkungen im Web so das ich dir nur das aus meiner Erinnerung wiedergeben kann was noch vorhanden ist.
(Damals war alles rund um Contergan "Das" Gespräch schlechthin weil die Angst vor weiteren Medikamenten mit vieleicht noch schlimmeren Folgen recht groß gewesen ist)

Wenn dich das nicht befriedigt kann ich aber im laufe der Woche gerne nochmal weitersuchen.
Wie gesagt,wird man beim Thema Gentechnik zu 99.99% mit Aktuellen Sachen zugeworfen so das es schwierig ist Schriftliche Belege zu finden.

Zitat:

Meisten führen die Menschen eine Aktion durch und danach kommt eine Reaktion (siehe auch Atombombe)

Da muß ich dich zumindest zu 50% enttäuschen.
Schau dir mal die Konferenz von Petersburg im Jahr 1868 an.
Da hat man versucht (...aber nicht geschafft was auf den Weg zu bringen ausser der Absicht.Deswegen 50%) eine Regelung zu finden die sich auf Waffen bezieht die man Heute gemeinhin als "Massenvernichtungswaffen" bezeichnet (Oder auch zetiweilig schlicht ABC-Waffen).
Das betraf übrigens auch Gas was ja im WWI sehr aktuell wurde.
Natürlich wußte man damals noch nix über Atomare Waffen aber im gegenzug beinhaltet das derzeitige internationale Abkommen auch keine genauen Definitionen wie eine Massenvernichtungswaffe genau zu funktionieren haben muß.
Wenn also irgendwann einer eine solche Waffe entwickelt die auf einem ganz neuen Prinzip funktioniert (Was weiß ich.zb. eine die direkt auf das Hirn wirkt (Nein,kein TV)) dann ist sie damit schon eingebunden.

Zitat:

Übrigens wird die ganze Sache noch schlimmer sobald diese Wesen inteligenter und besser als Menschen ..................

.................und daher auch nicht mit uns koexistieren müssen.

Also darüber können wir ja mal anderweitig diskutieren denn das geht sehr stark ins Soziale.

Zitat:

Mein persönliches Fazit dazu ist, man kann zwar versuchen den Gedanken von dir Ratber zu leben und die Menschen darauf hinzuweisen, dass es irgendwann Künstlichen Wesen gibt, aber ich fürchte es wird nicht viel bringen. Die Menschen sind was solche Änderungen angeht sehr träge.

Ja gerade weil der Mensch neuerungen sehr träge akzeptiert bzw. sich sehr langsam mit etwas neuem anfreunden kann sollte man frühzeitig damit anfangen drüberzu reden.

Zitat:

Das kann man z.Z. sehr schön am Klimawandel sehen. Jeder weis oder müsste wissen, dass wir gerade auf die Katastrophe zuschlittern. Die Wissenschaftler sind sind sich ALLE einige in diesem Punkt und darin dass, der Mensch ist an der Klimaerwärmung schuld ist (das hat man nachgeprüft in dem man die Veröffentlichungen über das Thema untersucht hat)!

Denk mal nach.
Du sagtest "Alle" Wissenschaftler sind sich darüber einige das wir an der Katastrophe schuld sind und das es die Katastrophe auch gibt.

Unser Klima ist seit jeher noch viel größeren Schwankungen unterworfen gewesen aber das juckt keinen.
Bohrungen im Aktischen Eis zur Analyse des Klimas der letzten Jahrtausende ist eine anerkannte Methode.
Die Analysen in Bezug auf Temperatur,CO2 und sonstigen Messbaren Gegebenheiten haben aber ein ganz anderes Szenario gezeigt in dem wir uns immernoch aus einer kleinen globalen abkühlung heraus bewegen.
Zb. war die Globale Temnperatur vor rund 1000 Jahren ca. 6°C wärmer wie Heute.
Schonmal auf die Idee gekommen das man mit einer Hype verdammt viel Geld locker machen kann und das es genug "Wissenschaftler " gibt die da überhaupt kein hemmungen haben ?
Vorallendigen wenn man bedenkt das die "Ozon" Hype längst abgeebtt ist und die Gelder damnit auch.

Ich habe es in nem anderen Topic auch schonmal als Beispiel verwendet.
Schau dir mal an was "Laute Weißkittel" ano 1910 beim Halleyschen Kometen teilweise für ein Chaos veranstalltet haben.
Ein Teil feierte das Ereignis,ein anderer kaufte völlig überteuerte Gasmasken und sonstigen Blödsinn.
Heute können wir drüber lachen aber damals haben die Leute sich genauso verrückt machen lassen wie es Heute schon wieder passiert.
Im Großen und Ganzen stützt sich die Klimahype auf Messwerte die nichtmal verbürgt sind.
Ganze 0.7° in 100 Jahren und der CO2 Gehalt.
Frag dich mal wie lange wir denn beides Messen und in welcher Form an welchen Orten und mit welcher Genauigkeit ?
Sorry aber die Grundlage für die Panik ist mehr als Dünnes Eis.

Zitat:

Aber vielleicht berruhigt sich auch alles wieder, so die Aussage der Politiker.

Das tuts bestimmt.
Spätestens wenn alles wie nen alten Kaugummi zigmal durchgekaut worden ist und die typisch Hysterischen Anfangsübertreibungen nachgelsassen haben.

Damit

Zitat:

Nun als Wissenschaftler der auf dem Gebiet forscht könnte ich jetzt nicht mehr schlafen.......

.....aber nur wenn du damit Geld machen kannst.
Ansonsten wäre das die andere Fakultät und die sind wie immer "Blöd" ;)

Zitat:

Die Politiker verleugnen einfach die Fakten die auf dem Tisch liegen und können das ohne dabei rot zu werden.

Über welche Politiker redest du eigentlich ?

Die Grünen labern täglich nichts anderes und was das Klima speziell angeht so hat Agent-A das doch zur Cheffsache erklärt.
Jedenfalls reist sie dauernd umher und bringt das Thema ständig auf den Tisch.
Was willst du mehr ?

Zitat:

Es zeigt auch wie langsam die Menscheit auf einschneidende Veränderungen reagiert.

Ja,da haben wir es wieder.
Völlige Übertreibung.

Wackelige 0.7C° in rund 100 Jahren nennst du Einschneidend ?

Übrigens: Warum hat man das erst jetzt erkannt ?
Vor 30 Jahren waren es immerhin schon 0.4°C
Warum hat da keiner alarm geschlagen ?
Ja warum denn nicht ?

Denk bitte mal darüber nach bevor du schnell antwortest.

Zitat:

Ich möchte da noch ein Zitat aus Al Gores Film "eine Unbequeme Wahrheit" bringen: "Es ist schwirig einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen; wenn sein Gehalt davon abhängt, dass er es nicht versteht."

Richtig !
Und den Umkehrschluss hab ich ja oben schon erwähnt (Für Geld propagiert die Wissenschaft gerne mal ein halbfakt zum Elefanten im Kindergarten) ;)

Zitat:

PS: Wer sich übrigens für das Thema interessiert sollte die Bücher von Asimov lesen, oder "Der 200 Jahre Mann" ansehen. Abgesehen davon .......................

......... aber sie zeigen auch deutlich auf, die Wesen müssen Kämpfen und bekommen ihre Rechte nicht einfach geschenkt.

Ja,Film ist Film und Realität ist Realität da sollte man differenzieren.
Als weitere Beispiele dieser Thematik kann man noch AI,I-Robot,Dr. Who (Neue Fassung),Odyssee 2001/2010 usw. einfügen.

Aber deine Beispiele zeigen ganz gut was ich die ganze Zeit argumentiere.
Die Protagonisten im Film müssen ihren Status daran beweisen das sie eine echte Intelligenz wie ein Mensch sind "eigene Entscheidungen" treffen können,Lernfähig sind und ein gewisses Gefühlsleben haben (Schwammiger Begriff.Ich weiß).
Auf der Anderen Seite stehen die "Anderen" also die als Lebensform anerkannten Menschen die den Eindruck machen das sie über dieses Thema noch nie nachgedacht haben obwohl die Entwicklung eines Androiden nicht mal eben von Heute auf Morgen geschieht.(Startrek mal rausgenommen)

Im Übrigen sind all diese Filme die das Thema aufgreifen schon die Diskussion die ich angesprochen habe.
Nur nett verpackt in einem Film/Serie usw.

Fazit:

Irgendwie fährst du in deiner Meinung Zweigleisig.

Beim Klima machst du volle Fahrt und gibst die Losung "Früh reagieren" aus aber beim Thema KI hat das dann plötzlich noch viel Zeit obwohl wir stetig an dem Thema forschen.
Womit ich dich, wenn wir schon bei Filmbeispielen sind, gleich mal auf die Matrix und olle Terminator hinweisen darf wo gezeigt wird das eine geschaffene KI auch nach hinten losgehen kann.
Das hast du übrigens ja selber schon angerissen.

Wie auch immer,ich finde es dennoch interessant darüber zu diskutieren.

So,ich bin sicher das ich noch was vergessen habe aber mittlerweile ist es gleich halb 4 und ich muß noch was schlafen (Hab spätschicht)

Wie gesagt,definier mal was den Menschen zur Lebensform macht.
Ich weiß,die Frage ist tückisch aber der Versuch das zu beantworten wirft zwangsläufig fragen auf die unser, in diesem Kontext, enges Denken betrifft.

Gute Nacht (oder Guten Morgen)

Edit:
Booooaaarrr,is ja mal wieder länger geworden :-k
21.05.2007, 04:51
recycle

Zitat:

Zitat:

Zitat:
Nur irgendwann wird es Maschinen geben die unbestreitbar eine KI haben und ein Bewustsein und dann stellt sich auch die Rechte Frage erst.

Ja,das sehe ich anders.
Lange bevor es Roboter gab die man im Sinne des Wortes vieleicht so nennen dürfte (Billige Spieluhren ,egal welcher Größe,zählen da nicht wirklich) gabs schon die berümten Asimovschen Regeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Robotergesetze
Ich glaube die asimovschen Regeln taugen hier nichts als Beispiel. Das sind keine Gesetze im juristischen Sinne, sondern die Erfindung eines ScienceFiction Autors.
Zur Zeit als Asimov sie definiert/erfunden hat, waren es also fiktive Gesetze für fiktive Roboter und diese fiktiven Roboter hat es schon vor den Gesetzen gegeben.
Soweit ich weiss haben die asimovschen Regeln auch heutzutage noch keinerlei juristische Relevanz, dass sie trotzdem in der realen Robotertechnik Anwendung finden liegt vermutlich daran, dass sie sich mit allgemeiner Gesetzgebung, Anwendungszweck usw. überdecken.

1) ein Roboter darf keinen Menschen verletzen
- Gilt aus Gründen von Hersteller/Produkthaftung für jede Maschine, Haushaltsgeräte usw.
2) Ein Roboter muss den Befehlen des Menschen gehorchen
- Ergibt sich teilweise auch aus Haftungsgründen, weil vermutlich niemand für eine Machine Verantwortung übernehmen möchte die nicht kontrollierbar ist, zum Teil auch darus, dass es bisher wenig Bedarf für Maschinen und Roboter gibt, die man nichts steuern kann.
3.) Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.
- Dass es sich möglichst nicht selbst zerstören soll gilt eigentlich auch für jedes handelsübliche Gerät.

Zitat:

Abgesehen davon sind die Rechte der Menschen (oder deiner Gruppen) bereits definiert, d.h. die möglichkeit des: "das kann jeder für sich selbst definieren" ist nicht mehr gegeben. Die Definition ist moralisch und gesellschaftlich bereits vorgeschrieben.

Nicht wirklich.
Gleichberechtigung für Frauen git es z.B. leider noch lange nicht in allen Staaten und Kuturen
Kinder haben bei uns ein Anrecht auf gewaltfreie Erziehung, es gibt aber leider immer noch Länder in denen Prügel als erzieherische Massnahme praktiziert wird.

D.h. für die Beispiele die Ratber genannt hat gibt es international gesehen keine einheitlichen moralisch, gesellschaftlich und juristisch anerkannten Rechte.
Oder nimm die Menschenrechte. Selbst Staaten die sie annerkannt haben, leisten sich hier ihre eigenen Interpretationen und Ausnahmen, oder stellen sie hinter anderen Interessen, z.B. Terrorismusbekämfung zurück.

Zitat:

Wer also in diesem Punkt von uns Recht hat müssten wir beide schon mit Fakten belegen und nicht nur behaubten. D.h. wir suchen raus wann das erste Gesetz zur Gentechnik kam und wann die ersten Erfolge auf dem Gebiet waren bzw. die Forschung begonnen hat. Dann wüsste man was vorher da war.

Das könnte aber darauf hinauslaufen, dass unser Gesetz zwar lange da war, bevor es bei uns erste Ergebnisse oder Erfolge gab, aber lange nachdem es diese in anderen Ländern gab.

Grundsätzlich können die Politiker eigentlich nur sinnvoll Gesetze zu einer Technologie machen, wenn mindestens ein Teil der Möglichkeiten und Risiken bekannt sind.
D.h. die Technologie muss schon vorher da sein und die eigentliche Frage ist, ob sie zum Zeitpunkt der Gesetzgebung schon in relevantem Maße angewandt wurde. Da wird es je nach nationaler oder internationaler Betrachtung unterschiedliche Antworten geben.

Zitat:

Übrigens wird die ganze Sache noch schlimmer sobald diese Wesen inteligenter und besser als Menschen werden oder sind. Dann stossen sie nämlich den Mensch von der Spitze der Evolution.

Dass wir die Spitze der Evolution sind, ist eigentlich nur unsere eigene Wertung. Aus etwas neutralerer Perspekive könnte man uns vielleicht auch als einen Unfall der Evaluation bezeichnen ;-)
Da diese "besseren" Wesen dann ja vom Menschen geschaffen wären, könnte es ja vielleicht sein, dass wir sie nicht als Konkurenz in der Evolution ansehen, sondern als unser eigenes Werk.
Bei heutigen Maschinen akzeptieren wir ja auch, dass sie vieles besser können als wir selber, ohne uns dadurch als minderwertiger einzustufen.

Zitat:

Ein Punkt auf den der Mensch sehr empfindlich reagiert. Was passieren wird kann ich dir jetzt schon voraussagen. Diese Entwicklung werden die Menschen mit aller Macht unterbinden

Es gibt - besonders in den USA - eine grosse Bewegung dahin, die gesamte Evaluationstheorie abzustreiten, mit der Bestrebung die Lehre der Evaluationstheorie z.B. im Schulunterricht usw. zu verbieten.
Diese Verfechter davon vertreten (soweit ich das verstehe) die Ansicht, dass alles von Gott geschaffen ist und der Mensch alles was er tun kann auch tun darf, weil Gott ihm ansonsten nicht gar nicht erst die Fähigkeit dazu gegeben hätte.
Mit diesem "Weltbild" dürfte es wenig Hemmschwellen geben intelligente Roboter zu schaffen, allerdings auch wenig Motive ihnen irgendwelche Rechte zu geben.

Zitat:

Diese Entwicklung werden die Menschen mit aller Macht unterbinden. Mit Gesetzen mit Vorschriften mit Regeln. Wenn die nicht mehr greifen mit Gewalt.

Ich glaube auch, dass es viele Menschen geben wird, die mit aller Macht versuchern werden die Entwicklung von Robotern die intelligenter und besser sind als der Mensch zu verhindern.
Eigentlich geht es aber erst mal nicht um Roboter die intelligenter sind als Menschen, sondern um solche die intelligent genug sind um Bedarf auf eigene Rechte zu haben. Dass es die geben wird scheinen sich die 270 Wissenschaftler ja einig geworden zu sein.

Zitat:

Ich hoffe nur, dass diese Wesen dann wirklich intelligenter sind als wir und nicht auch mit Gewalt antworten,

Das ist eigentlich keine Frage von Intelligenz sondern von Humanität und letzteres ist per Definition eigentlich keine typische Eigenschaft für Roboter.

Zitat:

aber ich fürchte sie könnten auf den Gedanken kommen, dass sie uns einfach nicht brauchen und daher auch nicht mit uns koexistieren müssen.

Wenn die Menschheit sich bis dahin nicht entscheidend weiterentwickelt, werden sie vermutlich feststellen müssen, dass sie mit uns auf diesem Planten auf Dauer gar nicht koexistieren können.

Zitat:

Mein persönliches Fazit dazu ist, man kann zwar versuchen den Gedanken von dir Ratber zu leben und die Menschen darauf hinzuweisen, dass es irgendwann Künstlichen Wesen gibt, aber ich fürchte es wird nicht viel bringen. Die Menschen sind was solche Änderungen angeht sehr träge.

Das befürchte ich auch. Rechte und Gesetze zu erlassen reicht auch nicht, sie müssen auch umgesetzt werden.
Wenn es intelligente Roboter geben wird, wird es die auch nicht nur in einem Land geben, d.h. wenn Roboterrechte etwas taugen sollen, müssten sie international von allen Menschen beachtet werden.
Solange wir nichtmals soweit sind, dass die Menschenrechte weltweit eingehalten werden sehe ich da sehr schwarz.
21.05.2007, 11:08
Ratber

Zitat:

Ich glaube die asimovschen Regeln taugen hier nichts als Beispiel. Das sind keine Gesetze im juristischen Sinne,............

..........dass sie trotzdem in der realen Robotertechnik Anwendung finden liegt vermutlich daran, dass sie sich mit allgemeiner Gesetzgebung, Anwendungszweck usw. überdecken.

Doch,sie sind vorhanden aber unter anderem Namen.
Roboter sind Maschinen und Maschinen haben in vielen Ländern schon Gesetze.

Schau mal unter Arbeitsplatzschutz.
Hier einige Anlehnungen:

$1 : Eine Maschine muß so gebaut sein das durch den Betrieb kein Mensch zu schaden kommt. (Schutzeinrichtungen wie Schilde und Zwangsabschaltung bei betreten des Arbeitsbereiches)

$2 : Eine Maschine muß so gebaut sein das auch bei einer Fehlbedienung möglichst niemand gefährdet wird . (Also keine überbrückung der Sicherheitseinrichtungen)

$3 : Eine Maschine muß so abgesichert sein das sie sich nach möglichkeit nicht selber zerstört. (Den Brückenkran nicht gegen die Puffer,Due Gebebühne nicht durch die Decke,Fingerschutz an Schiebefenster oder Dach usw. usw.)

Sei mir nicht böse aber manchmal habe ich den Eindruck Ihr vergleicht auf 100% Basis und das auf eine etwas naive Art.
Also die "Gibt es Roboter" Frage so zu vergleichen das nur Roboter mit 2 Beinen die dumm daherquasseln wie C3PO als echte Roboter angesehen werden.
Es gibt sie schon länger und sie haben unterschiedliche Erscheinungsformen.
Der besonders aus der Automobilindustrie bekannte Einarmige ist auch ein Vertreter und hat schon eine Menge Arbeitsplätze geschluckt (Weltweit) als das man ihn ignorieren könnte.
Natürlich braucht man da nicht nach "Roboter verdängt Arbeiter" zu suchen,denn da findet sich nur wenig.
Das böse Wort der Arbeitswelt heißt ganz schlicht und ergreifends "Automatisierung".

Man muß nur mal etwas umdenken dann merkt man das die Bekannten Literarischen Ausdrücke meist nur auf den Punkt gebrachte Gesellschaftliche Fragen sind.
Schau nur wann ,also in welcher Zeit Asimov seine Schriften geschaffen hat dann versteht man auch welche Gedanken zu der Zeit durch die Köpfe gingen.

Zitat:

Nicht wirklich.
Gleichberechtigung für Frauen git es z.B. leider noch lange nicht in allen Staaten und Kuturen
Kinder haben bei uns ein Anrecht auf gewaltfreie Erziehung, es gibt aber leider immer noch Länder in denen Prügel als erzieherische Massnahme praktiziert wird.

D.h. für die Beispiele die Ratber genannt hat gibt es international gesehen keine einheitlichen moralisch, gesellschaftlich und juristisch anerkannten Rechte.
Oder nimm die Menschenrechte. Selbst Staaten die sie annerkannt haben, leisten sich hier ihre eigenen Interpretationen und Ausnahmen, oder stellen sie hinter anderen Interessen, z.B. Terrorismusbekämfung zurück.

Ja,ich habe auch nie behauptet das wir schon fertig damit sind.
Der Prozess läuft immernoch.
Wenn du das aber so Kleinlich, Buchstabentreu und Absolut siehst dann kannst du auch gleich behaupten das nicht mal in der Bundesrepublik Gleichberechtigung,Recht für Kinder und Schutz für Behinderte gilt da sich auch immerwieder Leute nicht daran halten.
Es gibt zb. genug Ausländer hier für die Frauenrechte nicht relevant sind und die danach leben was ja regelmässig für Schlagzeilen sorgt.
Im Ländlichen allgemein sieht man das Frauenrecht recht oft auch nicht so wie der Gesetzgeber es dahingeschrieben hat.

Also wenn ich nach deiner Argumentation gehe dann leben wir alle noch in der Steinzeit und das was bis jetzt erreicht wurde ist völlig wertlos.

Warum dann noch anstrengen ?

Zitat:

Grundsätzlich können die Politiker eigentlich nur sinnvoll Gesetze zu einer Technologie machen, wenn mindestens ein Teil der Möglichkeiten und Risiken bekannt sind.

Ja,das habe ich ja mit Beispieleln belegt.
Zb. Lange bevor man einen anderen Himmelskörper betreten hat,sogar noch bevor das erste Lebewesen hochgeschossen wurde hat man (Nato/Wsp) die möglichen Besitzansprüche geregelt (Übrigens auch kein Gesetz sondern nur ein Abkommen/Vertrag).

Zitat:

ch glaube auch, dass es viele Menschen geben wird, die mit aller Macht versuchern werden die Entwicklung von Robotern die intelligenter und besser sind als der Mensch zu verhindern.

Bie diesen Menschen geht es nicht um Roboter speziell sondern um Maschinen allgemein.
Die Geschichte hat ja schon oft genug gezeigt das die Automatisierung und die damit meist zwangsläufig mitlaufende Rationalisierung zu Protesten führt.
Ist auch richtig so denn was passiert denn mit uns wenn die Automatisierung immer weiter geht ?
Wenn nur noch wenige Menschen einen Job in der Entwicklung,Vertrieb,Wartung und Entsorgung dieser Maschinen arbeiten dann sitzt der große Rest auf der Straße.
(Ein Bekanntes Beispiel ist die Roboterfrabrik in Japan wo sogut wie kein Mensch mehr Arbeitet und wo Roboter Roboter herstellen.Das Filmzutat aus Episode 2 verkneife ich mir aber jetzt *ggg* )
Wer zahlt dann für diese ?
Wer soll die PRodukte kaufen ?
Einige Länder fangen schon an darüber nachzudenken die Produktivität zu besteuern und nicht nach Lohn um der langsam aber sicher bedrohlicher werdenden Lage zu begegnen.

Zitat:

Solange wir nichtmals soweit sind, dass die Menschenrechte weltweit eingehalten werden sehe ich da sehr schwarz.

Ja wie gesagt,immer locker bleiben.
Wie stecken mitten in der Entwicklung.
Wie bei den Menschenrechten geht das nur sehr langsam und hängt von der Kultur ab.
Wir Europäer oder die USA brauchen da nicht hochnäsig umherstolzieren denn jeder hat seine Leichen im Keller und es ist nichtmal sehr lange her.
Deutschland hatte sein 3. Reich
Die Niederländer nicht viel früher auch ein Massaker,Frankreich sogar nach dem WWII seinen "Vertuschten" skandal,die Belgier in der jüngeren Vergangenheit ihren Justizsaknda.

Selbst die ach so tolle,glorreiche und unübertrefflichen USA die sich immer so schön als Weltpolizei darstellen haben reichlich Dreck am Stecken und der ist oft nicht mal sehr alt..
Die Menschenrechte für Schwarze kamen Spät (Nachdem man Deutschland "Befreiht" hatte) und sind lange nicht umgesetzt.
Die schon auffällig schleppende hilfe für St. Louis. ist ein Beispiel.
Eiskalte absichtliche Versuche an Menschen mitels Atomtests sind auch bekannt.
Vom verschwindenden Amerikaner reden wir erst garnicht.
Die haben se voll veräppelt und abgefertigt und keine Wiedergutmachung in sicht.
Von den Umweltsünden garnmicht zu reden (Na ? wer hat denn noch nicht das Protokoll unterschrieben ???? )
usw.
Ich kann mich quer über den Globus graben und sogut wie jede Nation hat ihre abscheulichkeiten im Keller vergraben.
Was die jeweiligen Nationen so an Propaganda (Ja,dasWort habe ich mit vollster Absicht gewählt) absondern interessiert dabei nicht,nur die Taten zählen.

Das ist aber kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen oder auf halber Strecke aufzugeben.

Wer meint das Änderungen sich wie mit einem Schalter einfach gobal mal eben einführen lassen der denkt in meinen Augen mit der Holzkeule (Oder wie die Amis).
So ein Prozess geht immer sehr langsam von statten und einer der Gründe ist eben das Menschliche Gewohnheitsdenken das in fast jeder Frage zuschlägt.

Denk doch mal an vor rund 2-3 Jahren.
Da haben sich etliche über das kommende RoHS (Stichtag 1.1.2006/1.7.2006) geärgert und es wurden hanebüchene Prognosen und Theorieen bis hin zu neuen urbanen Legenden verbreitet.
Alleine beim Thema Bleifrei Löten bin ich kaum aus dem Lachen herausgekommen was da für ein Hahnebüchener Unsinn verbreitet wurde.
Man konnte richtig merken das einige Leute sich bis zur allerletzten Sekunde keinen Kopf machen wollten und das unausweichliche einfach ignoriert wurde.
Als es dann soweit war gabs Panik.
Besonders bei den Kleinen Unternehmungen (Kelingewerbe oder sogar Hallegal.Zb. die die ohne Gewerbeschein und am Finanzamt vorbei ihre kleinen Platinen und Bausätze bei Ebay verscheuern) war das geschreie am größten.
Dabei ist das Thema selber schon seit mitte der 90er ein Gesprächsstoff.
Firmen die sich regelmässig informieren hatten da überhaupt keine Probleme und haben mehr oder weniger planvoll und pünktlich umgestellt.

Was hört man Heute noch von dem Thema ?
Ausser dem ewigen untergrundrauschen einiger Fanatiker hat sich die Aufregung gelegt wie nach der Milleniumhype wo auch alle wie die kopflosen Hühner umhergelaufen sind.

Das einzige was mich bei solchen sachen immer erschreckt ist wie leicht man den Leuten unbegründet eine Panik einreden kann.

So,hat wieder mal Spaß gemacht.
Ich muß jetzt erstmal meine Brötchen verdienen.

Bis heut Abend mal *wink*

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