(Gelöst) Ätzen mit Natriumpersulfat klappt nicht mehr

naja, ich lass mir meine platinen dann doch lieber fertig kommen :-)

ich frage mich, wieviele platinen man auf diese weise selbst ätzen muss, damit sich der ganze aufwand rechnet? wenn ich mir mal so überlege, was man da an material, chemikalien, platz, fehlschläge, zeit etc. alles verbraucht - hat hier schon mal jemand ne realistische kalkulation gemacht, wie teuer dann ein qdm selbst geätzte platine ist?

wenn ich mal davon ausgehe, das ich bei null anfange, dann kostet mich das ganze zeugs vermutlich so viel, dass ich anschliesend für den rest meines lebens jeden tag zwei europakarten ätzen muss, um in die gewinnzone zu kommen

Zitat:

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Zitat von fumir

naja, ich lass mir meine platinen dann doch lieber fertig kommen :-)

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Da ärgert man sich doch umso mehr, wenn irgendwo ein Fehler im Layout war. Zuhause kann ich das noch schnell korrigieren und neu ätzen.

Zitat:

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hat hier schon mal jemand ne realistische kalkulation gemacht, wie teuer dann ein qdm selbst geätzte platine ist?

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Jep! Wenn man bedenk was so eine einzelne Europlatine bei pcb-pool etc. kostet, dann bin ich mit einer Heimätzanlage sehr billig davongekommen.

Mich hat das ganze Material (Küvette, Heizstab, Luftpumpe, Bohrständer, Billig-Dremel+Hartmetallbohrer, Gesichtsbräuner+alter Scanner als Belichter, Chemie + Basismaterial usw.) was ich zur Herstellung von Leiterplatten brauche rund 200€ gekostet. Hab brav eine Liste geführt. Damit kann ich daheim und jeder Zeit ein Platinchen herstellen und hab dabei noch jede Menge Spaß (wenns dann richtig läuft) ;).

Wie gesagt, fürs Hobby ist das meiner Meinung nach der bessere Weg, vor allem bei den kleinen Mengen. Machen lassen ist doch auf dauer gesehen viel zu teuer und macht nur halb so viel Spaß.

Gruß
tec

nun, das sieht ja recht billig aus, aber ich glaube da fehlen noch ein paar posten:
- das ganze zeug (geräte, chemikalien, altchemikalien) muss irgendwo rumstehen und mich kostet 1qm wohnfläche z.b. so um die 10,- je monat!
- was kostet das verbrauchsmaterial (rohmaterial, folien, tinte/toner, entwickler, reinigungsmittel, ätzmittel, strom etc) für eine eurokarte?
- ich bräuchte auch noch nen neuen drucker,
denn ein erster probedruck (auf papier) einer smd-platine macht mir nicht den eindruck, das man damit was sinnvolles belichten könnte.
- so dinge wie lötstop, durchkontaktierungen etc. ist sicher nicht so einfach zuhause zu realisieren, oder?

naja, ich bin was heimbasteleien angeht etwas desillusioniert.
am ende wirds meistens doch fast genauso teuer, wie ein fertigprodukt.
natürlich gehts auch um das basteln an sich.
aber gerade das herstellen der platine reizt mich recht wenig.
das konnte ich in der berufsausbildung zur genüge praktizieren:-)
da nutze ich die zeit doch lieber zur entwicklung der schaltung und fürs layout.

Zitat:

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Zitat von fumir

- das ganze zeug (geräte, chemikalien, altchemikalien) muss irgendwo rumstehen und mich kostet 1qm wohnfläche z.b. so um die 10,- je monat!

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Ist das dein ernst? Fehlt da noch irgendwo ein smiley oder sowas?

Zitat:

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- was kostet das verbrauchsmaterial (rohmaterial, folien, tinte/toner, entwickler, reinigungsmittel, ätzmittel, strom etc) für eine eurokarte?

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Fotoplatine (Euroformat) kostet mich 1,60€ das Stück und das zweitteuerste dürfte dann das Ätzmittel sein, wenn ich pro Küvettenfüllung NUR 10 Platinen mache. Alles andere ist wirklich nebensächlich, auch Tinten und Stromkosten die dabei entstehen. Sagen wir mal, das es dann im worst case 5€ pro einseitige Europlatine sind. Ich würde sagen, das ist extrem Billig!

Zitat:

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- ich bräuchte auch noch nen neuen drucker,
denn ein erster probedruck (auf papier) einer smd-platine macht mir nicht den eindruck, das man damit was sinnvolles belichten könnte.

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Einen halbwegs vernünftigen Drucker hat wohl jeder zuhause. Wichtig bei der ganzen geschichte ist das PAPIER. Das geht nur mit hochauflösenden Inkjetpapier (1440dpi, 5€ für 50Blatt bei Alternate). Meine Layouts sind immer in SMD mit Leiterbahnen bis 0,2mm und entsprechenden Abständen zur Massefläche. Hatte nie probs damit. Belichtungszeit von 8min ist dabei auch noch ok.

Zitat:

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- so dinge wie lötstop, durchkontaktierungen etc. ist sicher nicht so einfach zuhause zu realisieren, oder?

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Brauche ich alles nicht. Ich mache keine komplizieretn geschichten wo man beidseitige Platinen benötigt. Lötstop ist da schon purer Luxus im Hobbybereich.

Zitat:

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naja, ich bin was heimbasteleien angeht etwas desillusioniert.
am ende wirds meistens doch fast genauso teuer, wie ein fertigprodukt.
natürlich gehts auch um das basteln an sich.
aber gerade das herstellen der platine reizt mich recht wenig.
das konnte ich in der berufsausbildung zur genüge praktizieren:-)
da nutze ich die zeit doch lieber zur entwicklung der schaltung und fürs layout.

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Ich hab sowas nie gelernt und erst vor wenigen Monaten damit angefangen, aber mir geht es eben um das gebastel und billiger ist es alle mal wie wir nun festgestellt haben.


Gruß
tec

Ha! Zu dieser Diskussion hab ich auch noch was zu sagen. ^^

Für alle Geldfuchser, die sich wirklich nur mal Probeplatinen herstellen wollen, ist meiner Meinung nach die Bügel- oder Direkt-Toner-Methode am Besten geeignet.

Dadurch, dass man sich "nur" mit dem Bügeleisen rum ärgern muss, spart man sich den ganzen komplizierten Aufwand des Entwickelns und man kann auch nicht so viel an den Zeiten falsch machen.

Geätzt werden muss natürlich immer noch.

Zugeben, muss ich aber auch, dass sich das nur für schnelle Entwürfe eignet, da man teilweise mehrmals Bügeln muss, bis was sinnvolles dabei raus kommt. Der Preis ist aber vermutlich unschlagbar, wenn man die Möglichkeit hat einen Laserdrucker zu benutzen.
(Sonst wären die günstigen Kosten wahrscheinlich dahin)

Thema Leiterbahnbreite: Es ist wohl schon tatsächlich sehr viel schwieriger auf vernünftige und schnell reproduzierbare SMD-Leiterbahnbreiten zu kommen, aber im Moment hab ich (noch?) nicht den Bedarf dafür und deswegen ist es mit einer "normalen" Leiterbahnbreit für DIL-Gehäuse meist auch kein Problem.

Zum Thema der Ätzlösung:
Ich hab das Gleiche neulich auch beobachtet: Ich habe etwa 1L in einer großen Glasschale und nur mit einem Handtuch abgedeckt etwa einen Monat rumstehen haben.
Danach hat das Ätzen eignetlich überhaupt nicht funktioniert. Nach 2 Teelöffeln Natriumpersulfat ging das aber gut.

Zum Thema Heizung: Auch das geht sehr low-cost:
1. Großer Eimer mit Aquarienthermometer aus'm Baumarkt. (Geht leider nur bis 50° aber ich brauch ja eigentlich nur 45°)
2. Eine große alte Salatschüssel die in den Eimer passt.

FERTIG!
In den Eimer kommt nun heißes Wasser direkt aus dem Heizkessel. (Also wohl etwa 60°) Die Ätzlösung kommt kurz mit 600W in die Mikrowelle und dann in den Eimer.
Mein Thermometer hängt dann meißt am Maximum und zeigt mir mehr als 50°+ an, aber wenn man kurz wartet und dann ätzt, dann bin ich fertig mit dem Ätzen bei 44°.

Luftumwälzung in Handarbeit geht mit einem alten Plastiklöffel auch sehr gut.

Kosten? Naja ... was ne Dose Natriumpersulfat halt kostet.
Platinen sind unbeschichtet billiger
Toner ist inklusive, sowie Raumbelegung und Abnutzung und Stromkosten.

Das einzig teure ist, wie ich finde, eine Proxxon Standbohrmaschine für über 100€, die aber egal bei welcher Methode, nötig wird und vernünftige Löcher zu schaffen.
(1. Keiner kann mir erzählen, dass er auch Freihand bei 100 1mm Löchern keinen Bohrer abbricht
2. Ok, bei kompletten SMD-Platinen braucht man keine Löcher in der Platine, aber davon mal abgesehen. :D)

mfg
Andun

Zitat:

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1. Keiner kann mir erzählen, dass er auch Freihand bei 100 1mm Löchern keinen Bohrer abbricht

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Doch ;) Geht schon, mit etwas Übung. (ich bohre übrigens meistens 0,5 oder 0,8 )
Blöde ist, daß die Bohrer so schnell stumpf werden, wenn man Epoxi-Platinen nimmt.
Nach 10 -20 Bohrungen merkt man eigentlich schon, daß der Bohrer schlechter wird.
Die ganze Sauerei mit den Chemikalien, dem Rieinigen der Behälter etc. nervt auch. Ist eben "echt Ätzend". ;)

Ich hole den Kram nur raus, wenn ich eine Platine wirklich dringend brauche, also zB. noch am gleichen Tag.

Ich kippe übrigens einfach etwas Ätzmittel nach, wenn's mal länger dauert.
(Natürlich nehme ich die Platine dazu raus)
Eine Stunde dauert es bei mir meistens, bis eine Platine fertig ist.
Da ist aber nichts unterätzt.

Gruß
Christopher

Zitat:

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Zitat von tecfreak

Kleinere Menge geht aus dem Grunde nicht, da ich dafür kein passendes Gefäß habe. Um den minimalen Wasserstand zu erreichen muss ich nun mal 4L Ätzlösung ansetzen. Als Küvette verwende ich eine XL Ameisenfarm (40x30x6).

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Geh in den nächsten Dekoladen oder Baumarkt, und hol dir nen Sack Dekokiesel (eintweder aus Glas oder aus Stein). Damit kannst du dann das Volumen verringen, aber die Heizung steht immer noch voll drin. Oder du besorgst dir einige Glas- oder Plexiglasscheiben und klebst sie an die eine Behälterwand, bis du auf 2cm Restinnenmaß kommst.

Wenn du aber keine Mainboards ätzen willst ;) solltest du dich nach einer neuen Küvette umsehen. Das dürfte auf die Dauer günstiger kommen als ständig neues NaPS zu kaufen.

Meine Lösung (zwei Liter) ist jetzt ein Jahr alt, schon recht blau, aber ätzt immer noch in 15 bis 20 Minuten. Aufbewahrt in einem 10L-Kanister.

Zitat:

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Zitat von tecfreak

Zitat:

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Zitat von fumir

- das ganze zeug (geräte, chemikalien, altchemikalien) muss irgendwo rumstehen und mich kostet 1qm wohnfläche z.b. so um die 10,- je monat!

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Ist das dein ernst? Fehlt da noch irgendwo ein smiley oder sowas?
tec

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nun ja, das ist schon gewissermaßen ernst gemeint :-)

natürlich ist mir klar, das kein hobbyist so etwas mit kalkuliert.
aber es ist nun mal ne tatsache das raum geld kostet (hat nicht jeder hinter der villa noch ne unbenutzte scheune rumstehen).
die sache ist genau genommen noch schlimmer: unsere wohnung ist mit zwei erwachsenen, zwei kindern und dem ganzen normalen kram schon ziemlich vollgestopft.
wenn ich also nun ein neues hobby anfange und dann gleich nägel mit köpfen machen wollte, dann würde ich wohl schon eher 2-3qm brauchen, d.h. ne größere wohnung :-)
und das wird dann richtig teuer!

lass ich mir dagegen ein-zweimal im jahr ne platine fertig herstellen, dann kann ich den rest auf meinem bereits vorhanden schreibtisch machen (dort will ich nun wirklich nicht mit ner ätzanlage rumbasteln, und für nen belichter hätte ich auch keinen platz mehr. bin froh, wenn ich noch ne ecke finde, um die tastatur hinzustellen :-) )

selbst wenn man davon ausgeht, das noch irgendwo in der wohnung ein plätzchen zu finden ist, dann ist doch klar, das dort nur einer der familie ein hobby betreiben kann.
also in irgendeiner form zahlt man für den platzbedarf - und wenn es nur ne schlechtgelaunte partnerin ist!

Jetrzt klappt wieder alles!

Alles nur wegen einer zu kurzen Entwicklungszeit. Ich war der Meinung, dass sobal das Layout auf der Platine zu sehen ist das Entwickeln fertig wäre, aber falsch gedacht. Diesmal bin ich beim Entwickeln mit nem dicken Pinsel über die Platine gefahren und hab sie anschließend noch 20sec länger drin gelassen -> erstklassiges Ergebnis.

Hätte ich das nur vorher gewusst ](*,)

Gruß
tec

Meine Erfahrung mit der Entwicklungszeit ist, dass man die Platine am besten ungefähr 1,5 bis 2 mal solange entwickelt wie es braucht das meiste von den belichteten Stellen abzubekommen. Wenn die Folien gut dicht waren und der Entwickler nicht zu stark, schadet auch längeres Entwickeln nicht.