Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : sensoren für Öl und Benzin
weis jemand, ob es schaltpläne für Sensoren zur erkennung von Öl und Benzin gibt?
pc-gott70
22.06.2005, 16:30
Hi michiE,
was genau möchtst Du denn detektieren ? Die flüssigen Aggregatszustände von Öl und Benzin oder geht es Dir mehr um Explosionsschutz ? d.h. Detektion von Öl-(Heizöl) und Benzindämpfen.
Gruß David
um letzteres.
der Bot soll das Vorhandensein der Flüssigkeiten (oder deren explosiven Gase) nachweisen können.
keine Angst, er funktioniert (bisher) mit gasdichten Servomotoren...
ist ein Amphibienfarzeug, und somit "von Haus aus" ziemlich dicht und unempfindlich.
es ist sozusagen "vorbeugend", um z.B.lecks in Öltanks an Stellen aufzuspüren, wo man als Mensch nicht hinkommt. Ist die Vorplanung für ein eventuelles JuFo-Projekt für nen Bot, der ganz universell gegen alle möglichen unfälle eingesetzt werden können soll...
hi,
wenn du nur den nachweis einer kohlenwasserstoffverbindung benötigst, kannst du es über die dielektrizitätskonstante machen, die beträgt bei wasser 80, bei brennstoffen um 2, bei luft 1.
damit kannst du aber nur feststellen, ob und dass dein bot knietief im sprit steht.
die grössere gefahr geht von den gasen aus, die müssten mit einem gassensor erfasst werden, dem bot muss riechen beigebracht werden.
grüssens, harry
damit kannst du aber nur feststellen, ob und dass dein bot knietief im sprit steht.
genau das will ich ja auch...
wenn der Bot in ner Flüssigkeit steht, will ich wissen, ob es sich um Sprit oder öl oder sowas handelt, oder um Simples Wasser...
kannst du es über die dielektrizitätskonstante machen, die beträgt bei wasser 80, bei brennstoffen um 2, bei luft 1.
wie kann man die elektronisch messen ???
Excalibur
26.06.2005, 17:39
Vielleicht habe ich da eine Idee. Ist eine Variation eines elektrischen Ölmeßstabs.
Ein Widerstand an der Unterseite wird so gewählt. daß sich an der Luft eine Temp. von 50°C einstellt. ein Temp.-Sensor überwacht das. Kommt dieser Widerstand nun mit einer Flüssigkeit in Kontakt so ändert sich schlagartig die spezifische Wärmeleitfähigkeit der Umgebung für den Widerstand. Eine identifizierung der Flüssigkeit sollte möglich sein, wenn ein 2. Sensor die Temperatur der Flüssigkeit in nicht unmittelbarer Umgebung des Widerstandes mißt. Die spezifische Signatur müßtest Du wahrscheinlich experimentel herausfinden. Aber zur Unterscheidung von Wasser, Benzin oder Öl sollte es reichen.
the_Ghost666
26.06.2005, 20:15
man sollte nur nicht an flüssigkeiten oder gase mit extrem niedrigem flammpunkt kommen, sonst wird das ne ganz besondere methode der "fernanalyse und -diagnose".
zb ätherdämpfe entzünden sich schon relativ leicht.
es ist sozusagen "vorbeugend", um z.B.lecks in Öltanks an Stellen aufzuspüren, wo man als Mensch nicht hinkommt. Ist die Vorplanung für ein eventuelles JuFo-Projekt für nen Bot, der ganz universell gegen alle möglichen unfälle eingesetzt werden können soll...
Einfach erst mal nur feststellen, dass eine Flüssigkeit vorhanden ist und dann eine Probe mit "nach Hause" bringen reicht nicht?
Wenn der Roboter z.B. unter einem Öltank auf Flüssigkeit stösst kommen hauptsächlich Öl und Wasser in Frage.
Keinen Alarm zu geben, weils "nur" Wasserr ist wäre da sicherlich nicht die beste Lösung, denn wenn ein Öltank im Wasser vor sich hinrostet sollte man da auch was dagegen unternehmen. Wenn der Roboter ein Probe mit zurückbringt, weiss man zwar erst ein paar Minuten später Bescheid um was es sich handelt, kann dafür aber auch gleich festellen, ob auf dem Wasser evenbtuell doch schon ein Ölfilm enthalten ist (oder ob sich eventuell nur irgendwer in der dunklen Ecke erleichtert hat und es weder Öl noch Wasser ist ;-) )
Vor allem wenn man den Roboter möglichst vielseitig einsetzen will, kommen ausser Öl, Benzin und Wasser auch noch zig andere Flüssigkeiten in Frage.
In einer Chemiefabrik sollte man sicherlich nicht gleich Entwarnung geben, weil das was in die Kanalisation sickert weder Benzin noch Öl ist.
wie wärs denn, wenn man einfach eine Spannung an einem Drahtstift der ca. 1 cm von einem anderen entfernt ist anlegt (natürlich eine niedrige).
wenn dann eine flüssigkeit dazwischen kommt gibbet ja kontakt!
also kommt ja z.b. bei wasser auf den Salzgehalt an!
ich weiß net ob des mit sprit oder öl geht. wär jetz nur mal so ne idee.
gruß
Einfach erst mal nur feststellen, dass eine Flüssigkeit vorhanden ist und dann eine Probe mit "nach Hause" bringen reicht nicht?
eignetlich schon, aber der Bot (als Amphibienfahrzeug ausgelegt) sollte selbst schon wissen, ob er sich in einer gefährlichen Umgebung befindet, und gegebenenfalls über n Funkmodul kontakt zu nem PDA aufnehmen, und Infos über die Wichtigsten Flüssigkeiten und Gase, die er erkannt hat, senden.
Also Wenn er im Wasser steht, soll er senden dass er im Wasser steht, und wenn da sprit oder öl ist, soll er das auch mitteilen.
Ich hatte auch schon an andere Flüssigkeiten (z.B. Säuren) gedacht, wollte aber zuerst den Bot auf Gase, Öl, Sprit und Wasser auslegen, um ihn später dann zu erweitern (Wird sone Art Experimentierplattform für solche Sensoren)
wie wärs denn, wenn man einfach eine Spannung an einem Drahtstift der ca. 1 cm von einem anderen entfernt ist anlegt (natürlich eine niedrige).
wenn dann eine flüssigkeit dazwischen kommt gibbet ja kontakt!
also kommt ja z.b. bei wasser auf den Salzgehalt an!
ich weiß net ob des mit sprit oder öl geht. wär jetz nur mal so ne idee.
Hm... das hört sich gut an, ich schnapp mir nacher mal n Multimeter und Probiers aus...
Excalibur
27.06.2005, 12:19
bei Öl oder Wasser wirst Du mit dem Multimeter kaum etwas messen. Vielleicht hast du im Fernsehen, ich glaube das was bei Clever, ja gesehen wie ein Fernseher in Salatöl betrieben wurde. Irgendwo im netz sind auch Bilder von einem PC der in Salatöl betrieben wird. Öl stellt einen guten Isolator da.
Da theoretisch aber alles leitet, manches nur eben weniger gut, müßtest Du die Meßspannung erheblich erhöhen um meßbare Ströme zu erzielen. Das Problem dabei ist, das Du als nebeneffekt eine Funkenstrecke wie bei einem Elektroschocker hast. Was selbst in nicht Explosionsgefärdeter Umgebung ein Problem dastellt.
Diese Methode dürfte sich also nur für eine digitale Messung anbieten.
Kein Gas, Roboter lebt -> Gas, Roboter kaputt. Messung beendet.
Diese Methode dürfte sich also nur für eine digitale Messung anbieten.
Kein Gas, Roboter lebt -> Gas, Roboter kaputt. Messung beendet.
;-)
Wie könnte man sonst die einzelnen Stoffe von einander unterscheiden ?
Geruch wärs, aber wie soll ich das dem Bot beibringen ?
ohne geldsch..... und ohne Physikstudium (noch...)
Wie könnte man sonst die einzelnen Stoffe von einander unterscheiden ?
Geruch wärs, aber wie soll ich das dem Bot beibringen ?
ohne geldsch..... und ohne Physikstudium (noch...)
Falls ich das mit den JuFo Projekten richtig verstehe, ist es eigentlich genau deine Aufgabe das herauszufinden ;-)
Das soll nicht heissen, dass ich es falsch finde hier nachzufragen, aber wenn dir hier jemand eine simple Lösung aus dem Ärmel schütteln kann, wirst du mit dem Projekt nicht mehr viele Loorbeeren ernten können.
Falls ich das mit den JuFo Projekten richtig verstehe, ist es eigentlich genau deine Aufgabe das herauszufinden
tja, wenn das wenigstens der Hauptteil des Projektes wär...
aber das Eigentliche Projekt besteht aus der Beseitigung der der Gefahrstoffe (neutralisieren, appumpen, Binden, ...)
somit ict die Frage also mehr oder weniger der kleinste Teil des Problems.
aber gut...
von wegen simpler Lösung, die jeder aus dem Arm schütteln kann...
ich wiollte eigentlich ja nur wisswen, ob es an den Stoffen eigenschaften gibt, mit denen ich sie Elektronisch eindeutig bestimmen kan...
Excalibur
27.06.2005, 13:49
Versuch es doch eine Probe in den Bot zu saugen und isoliert von der Umgebung zu untersuchen. Da bietet sich dann an die elektr. Leitfähigkeit, wärme Leitfähigkeit, das Gewicht, die Siedetemperatur, der Gefrierpunkt und bestimmt noch jede Menge anderer Eigenschaften (auf die ich auf die schnelle jetzt nicht komme).
Bei entsprechender Konstruktion, z.B. in einem Zylinder für Verbrennungsmotoren, sollte auch eine Explosion der kleinen Probe zu kontrollieren sein.
von wegen simpler Lösung, die jeder aus dem Arm schütteln kann...
ich wiollte eigentlich ja nur wisswen, ob es an den Stoffen eigenschaften gibt, mit denen ich sie Elektronisch eindeutig bestimmen kan...
Hast du denn mal nach entsprechenden Sensoren gegoogelt?
Da findet man ja schon einige Infos.
Z.B. ein Sensor der zwischen Benzin und Diesel unterscheidet:
http://www.lmt.uni-saarland.de/de/forschung/tanksensor.htm
Oder ein Gas-Detector Kit:
http://www.quasarelectronics.com/4055.htm
Vielleicht solltest du dich nicht zu sehr drauf versteifen Öl und Benzin direkt zu erkennen sondern auch "Umwege" in Betracht ziehen.
Wenn der Roboter unter einem Öltank eine Flüssigkeit findet, bringt dich die Erkenntnis, dass es kein Wasser ist ja auch schon weiter.
Das gefährliche an Benzin sind die Benzingase und Sensoren die brennbare Gase erkennen gibt es.
Wenn der Roboter in einer Pfütze unter einem Benzintank steht, die Flüssigkeit ist kein Wasser und die Luft voller brennbarer Gase, brauchst du die Flüssigkeit auch nicht mehr unbedingt zu analysieren um drauf zu kommen was es ist und erst recht nicht um zu erkennen, dass Gefahr besteht.
the_Ghost666
27.06.2005, 18:03
das stimmt nicht ganz, es gibts gassensoren zb für heizungsräume, die auf butan, propan aber auch kohlenmonoxid ansprechen, TGS 822 von Reichelt zb.
Universeller Gas-Sensor mit hoher
Empfindlichkeit für Propan, Butan, Alkohol und Kohlenmonoxid.
50~1000ppm
the_Ghost666
27.06.2005, 18:20
um eine chemische substanz eindeutig zu identifizieren, bietet sich ein spektrometer an, wie man es zb zum mars schießt. aber das ist wohl zu teuer, billiger heißt größer und ist dann wieder zu groß.
nen sponsor hast du nicht, oder?
Ist die Vorplanung für ein eventuelles JuFo-Projekt für nen Bot,
Ich denke, nach einigen Vorüberlegungen sollte man sich unbedingt auch um die verfügbaren Sensoren und deren Fähigkeiten kümmern.
TGS 822 von Reichelt zb.
Die Präsentation eines Analyseroboters der die Leitfähigkeit von Öl ermittelt ist nicht sehr eindrucksvoll wenn ein Roboter daneben steht der berührungslos die Gefahr am Geruch erkennt.
Neben der Freue am Neuen muss man für so einen Anlass wohl auch das verfügbare prüfen und vergleichen.
Manfred
Hast du denn mal nach entsprechenden Sensoren gegoogelt?
Hab ich...
Wenn der Roboter unter einem Öltank eine Flüssigkeit findet, bringt dich die Erkenntnis, dass es kein Wasser ist ja auch schon weiter.
stimmt, das verfahren, dass er, wenn er einen Stoff nicht sofort erkennt, versucht auszuschließen, was es nicht ist, ist sicher auch nicht verkehrt...
Oder ein Gas-Detector Kit:
http://www.quasarelectronics.com/4055.htm
kenn ich, die Teile (begeisterter Camper mit Wohnmobil, da ist son Teil drin)
Die Präsentation eines Analyseroboters der die Leitfähigkeit von Öl ermittelt ist nicht sehr eindrucksvoll wenn ein Roboter daneben steht der berührungslos die Gefahr am Geruch erkennt.
stimmt, und einer, der beides kombiniert, ist wohl auch nicht schlecht...
was haltet ihr von folgendem Verfahren:
Leitfähigkei Messen (Wasser ? Säure ?)
Wenn nicht leitet--> Einsaugen, und in Tank auf entstehendeGase überprüfen.
Dann noch In nem Metallbehälter zünden --> Brennbar ?
Wenn es Strom Leitet:
In Tank mit universalindikator pumpen, wo ne Cam draufguckt --> Farberkennung...
man könnte bei der Gaserkennung auch verschiedene Sensoren nehmen,
die unterschiedliche Gase erkennen.
Ach ja, Sponsor hab ich (noch) keinen
Excalibur
27.06.2005, 20:15
In Tank mit universalindikator pumpen, wo ne Cam draufguckt --> Farberkennung...
Eine Cam nur zur Farbbestimmung, ist ziemlich übertrieben. Eine weiße LED und 3 Fotozellen mit Farbfilter sollte da eigentlich reichen.
man könnte bei der Gaserkennung auch verschiedene Sensoren nehmen,
die unterschiedliche Gase erkennen.
Das Problem bei den heutigen Gassensoren ist, das sie eine Vielzahl von Gasen erkennen. Das sie eine Vorliebe für bestimmte Gase haben, heißt ja nicht das sie andere nicht erkennen. Mit anderen Worten, Du weißt das ein Gas da ist, aber eben nicht welches.
Eine Cam nur zur Farbbestimmung, ist ziemlich übertrieben. Eine weiße LED und 3 Fotozellen mit Farbfilter sollte da eigentlich reichen.
... stimmt eigentlich...
Das Problem bei den heutigen Gassensoren ist, das sie eine Vielzahl von Gasen erkennen. Das sie eine Vorliebe für bestimmte Gase haben, heißt ja nicht das sie andere nicht erkennen. Mit anderen Worten, Du weißt das ein Gas da ist, aber eben nicht welches.
Ja, aber soweit ich weiß gibt es Welche in die Richtung CO2 o.ä. , spezielle für Butan/Propan/o.ä., ...
soll heisen nicht jeder Sensor erkennt alles. Richtig kombiniert, könnte man wohl zumindest etwa auf die "Art" des Gases tippen.
Ach ja, wo wir vorher dabei waren : @the_ghost666 nen Sponsor suchen wir noch, hast du nen Vorschlag ?
Eine Cam nur zur Farbbestimmung, ist ziemlich übertrieben. Eine weiße LED und 3 Fotozellen mit Farbfilter sollte da eigentlich reichen.
Zur Farbbestimmung wäre einr Cam vielleicht übertrieben. Zur Steuerung durch Ecken und Winkel wäre sie aber hilfreich und um sich im Ernstfall einen Überblick über das Ausmaß der Katastrophe zu verschaffen sicherlich auch.
Das Problem bei den heutigen Gassensoren ist, das sie eine Vielzahl von Gasen erkennen. Das sie eine Vorliebe für bestimmte Gase haben, heißt
ja nicht das sie andere nicht erkennen. Mit anderen Worten, Du weißt das ein Gas da ist, aber eben nicht
Wenn der Roboter eine Kamera hat und das was vor ihm steht aussieht wie eine Zapfsäule werden es vermutlich Benzindämpfe, wenns aussieht wie eine Kuh von hinten eher Methan sein ;-)
Laut MichiE geht es ja hauptsächlich um die Erkennung von Flüssigkeiten und der oder die Gassensoren sollen eigentlich nur bei der Identifizierung der Flüssigkeit helfen.
Inzwischen wurden ja eine ganze Menge Vorschläge gemacht:
- Widerstandmessung
- Gassensor
- Sichtprüfung mit Kamera
- PH-Wert Messung (z.B. mit einem Messtreifen der vor der Kamera rumbaumelt)
Obendrein wird man in den meisten Fällen auch eine ungefähre Vorstellung haben, welche Flüssigkeiten überhaupt in Frage kommen.
Wenn man das alles kombiniert, sollte man wohl erfassen können, ob der Roboter in einer harmlosen Wasserpfütze oder in einer gefährlichen Flüssigkeit steht. Dass der Roboter anschliessend noch eine Probe zur genauen Analyse mitnimmt, hat MichiE ja auch nicht ausgeschlossen.
Wenn der Roboter eine Kamera hat und das was vor ihm steht aussieht wie eine Zapfsäule werden es vermutlich Benzindämpfe, wenns aussieht wie eine Kuh von hinten eher Methan sein
also die Bilder der Kamera (die sie zu nem Laptop gesendet hat) mit Hilfe von nem Programm auf dem Laptop mit vorhandenen Bildern vergleichen, und übereinstimmung anzeigen, kombinieren mit den Sensordaten, und ausgeben, was es alles sein könnte...
Excalibur
28.06.2005, 15:45
Oder anders ausgedrückt, der Roboter soll autonom handeln ohne Inanspruchnahme einer organischen Sensorauswertung und Kombinatorik. Er weiß nicht wo er eingeetzt wird und muß das Gefahrenpotenzial allein erkennen.
Habe ich das so richtig verstanden.
genau...
desshalb der Vorschlag, den Server, mit dem er in Kontakt steht, mit Bildern von Kühen und Zapfsäulen aus verschidenen Perspektiven zu füttern, die er dann mit denen von seiner Webcam vergleicht...
geht aber nur, wenn er ein paar grobe Bilder hat, auf denben das Objekt gut zu erkennen ist, und dann, wenn er eine Übereinstimmung erkennt, stehen bleibt, um den Rest der Bilder mit diesem gerade aufgenommenen Bild abgleicht.
er soll sich also ohne Hilfe von was anderem als seinem Server (ein Simpler Laptop) zurrechtfinden, die Gefahrstoffe erkennen, mit mit Hilfe einer, von ihm gesteuerten Drohne das Zeug beseitigen, wenn es möglich ist, oder wenn es Gas ist, der Drohne befehlen, mit Hilfe einer Software zum Bildervergleich die Wänder zu scanen, ob irgendwo Hahnen zur Verfügung stehen. Davon soll er dann Bilder an den Laptop senden, der dann ne Datei in Form von ner e-Mail verschickt, in der entweder steht "Alles beseitigt", oder die Position der Hahnen vermerkt ist, deren Bilder sich im Anhang befinden.
oder es steht drin "nix gefunden"
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