Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie baut man sich ein Radar?
Hi,
mal ne Frage: Weiß jemand, wie man sich son ein Radar wie in vielen Filmen verwendet wird, selbst bauen kann? Meine so richtig mit diesem runden Monitor und Piep?!
Ich weiß ja, das es bei Conrad Radarsensoren gibt, aber die dazu passenden schaltungen liefern nur ja/nein-Werte!
Wie kann ich so´n Signal so auswerten, das ich anzahl, entfehrnung u. geschwindigkeit von personen ermitteln kann?
MfG
Toxic
LinuxFan
23.04.2005, 00:43
lol @ piep.
Hi,
das dürfte eine ziemlich heikler Angelegenheit werden, da dieses "piep" in den Filmen in der Realität nicht so einzeln da steht. Klar kannst du dir ein Radar bauen mit der entsprechenden Platine etc. Nur wird das Signal von allem reflektiert (Wände etc.) und was dir so was bringt ist fraglich.
Wofür denn überhaupt?
Gruß
Victor
OT: erinnert mich an Monty Pythons "Sinn des Lebens"...
Part 1: The miracle of Birth. Da gibt es auch die "Maschine, die immer 'ping' macht".
Lesen hier: http://www.mwscomp.com/movies/mol/m-03-i.htm
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.
anhören (http://arago4.tn.utwente.nl/stonedead/movies/meaning-of-life/ra/03-doctor-spenser.ra)
... Klar kannst du dir ein Radar bauen mit der entsprechenden Platine etc. Nur wird das Signal von allem reflektiert (Wände etc.) und was dir so was bringt ist fraglich.
Wofür denn überhaupt?
Gruß
Victor
Hi,
1. an dem alles erkennen muss sich doch was machen lassen, zb gleichzeitig temperatur messen; sensorempfindlichkeit vrringern oder ähnliches
2. Wofür? Siehe hier!!! (https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?p=76327#76327)
LinuxFan
23.04.2005, 02:14
Sorry aber ich finde das ... sehr ... unrealistisch so etwas hinubekommen :) Aber versuch es trotzdem! ...
Temperatursensor auf ENTFERNUNG? (Infrarot oder was?)
Wofür brauchst du denn ein Radar, wenn du dann schon eine Infrarot-Erkennung haben willst (wovon ich ausgehe)?
Gruß
Victor
engineer
23.04.2005, 03:10
Du musst auch irgendwelche Wellen abstrahlen, die reflektiert und analysiert werden sollen und genau das dürftest du nicht lange machen, bis Dir einer aufs Dach steigt. :D
Du kannst ja nicht einfach was empfangen, sondern musst ein abgesandtes Signal mit einem reflektiertem korrelieren. Dazu braucht es mehrere Masten. Zumindest musst Du 3 Signale aussenden, um anhand der Laufzeit eine Gleichung lösen zu können.
Das, was Piep macht, ist übrigens ein (eindimensionales) Echolot. Guckst Du auch "Das Boot"!
Ich schätze mal du willst statt Infrarot jetzt doch versuchen ein Bio-Radar zu bauen, richtig?
Die funktionieran aber ein bischen anders als du es dir anscheinend gerade vorstellst.
Mit einem normalen Radar hat so ein Ding nicht viel zu tun, d.h. das malt einem nicht einfach für jede Person im Umkreis von xy Metern einen Punkt auf den Bildschirm.
Wenn man es auf eine Person richtet kann es feststellen, daß da eine Person is und das wars.
Nomalerweise werden die Dinger bei Erdbeben etc. verwendet, weil man damit eben feststellen kann ob unter den Trümmern noch Überlebende liegen.
Man baut es über der zu untersuchenden Stelle auf, und kriegt dann angezeigt daß an der Stelle noch was unter den Trümmern lebt.
Es wäre zwar bestimmt möglich so ein Teil wie ein echtes Radar zu drehen, aber das ginge nicht besonders schnell...
Schliesslich müsste das Radar zumindest ein paar Herzschläge abwarten um anzeigen zu können, daß in der Richtung in die es gerade schaut Jemand ist.
Und ich denke immernoch, daß die Radarsensoren die man bei Conrad kaufen kann
nicht empfindlich genug sind um den Herzschlag einer (mehr oder weniger weit entfernten) Person zu erfassen.
Dazu kommt noch, daß sich bei verschütteten Personen außer diesen nichts unter den Trümmern bewegt.
In einem Wald gibt es aber verdammt viel was sich bewegt und auch noch sehr viel stärker als das Herz des zu detektierenden Menschen.
Ein Radar das dir hinter einem Busch 5000 Personen anzeigt bringts irgendwie nicht oder?
Wenn man weiss worauf man hören muss lassen sich zwar einige Störungen ausfiltern,
aber wirklich zuverlässig wird das Ding wahrscheinlich trotzdem nicht arbeiten.
Du musst auch irgendwelche Wellen abstrahlen, die reflektiert und analysiert werden sollen und genau das dürftest du nicht lange machen, bis Dir einer aufs Dach steigt. :D
Nööööö ;-)
Du kannst ja nicht einfach was empfangen,...
Doch... ;-)
sondern musst ein abgesandtes Signal mit einem reflektiertem korrelieren. Dazu braucht es mehrere Masten. Zumindest musst Du 3 Signale aussenden, um anhand der Laufzeit eine Gleichung lösen zu können.
...
Nein, man muss nur empfangen und wissen wo das Signal herkam ;-)
http://www.peters-ada.de/tamara.htm
Mathematisch und elektronisch recht schwer, aber machbar...
Inzwischen ist anscheinend auch ein passives Radar realisiert, welches nicht mehr auf die Emissionen der Objekte angewiesen ist, sondern aus den Reflektionen bekannter ziviler Sender (Mobilfunkmasten z.B.) die Positionen der Objekte berechnet.
Man sendet also keinen "Suchstrahl" mehr aus, sondern fischt die Informationen aus dem Wellensalat im Äther ;-)
Gruß, Sonic
@Sonic:
Nummst du Seelen in zahlung [-o< [-o< [-o< ?
Ich muss einfach einen Baplan haben !!!
Ne, mal im Ernst (oder wenigstens ernster...): Meinst du, mann findet dafür nen Plan?
Oder kann man mehrere sensoren koppeln zB.: IR+MW+Standort Radar+Echolot?
Oder sowas (http://www.alant.com/life-finder/produkt.html) , nur besser...?
MfG
Toxic
@Sonic:
Nummst du Seelen in zahlung [-o< [-o< [-o< ?
Ich muss einfach einen Baplan haben !!!
Sicher, aber nur jungfräuliche aus der deutschen Voralpenregion :twisted:
http://www.chefkoch.de/rezepte/56201020068290,66/Seelen.html
Ne, mal im Ernst (oder wenigstens ernster...): Meinst du, mann findet dafür nen Plan?
Beim Waffenhändler deines Vertrauens wirst du sicher fündig. Aber wenn sogar die USA den Tschechen verbieten die Pläne (Geräte) nach China zu verkaufen wird das die Taschengeldgrenze sicher übersteigen ;-(
Oder kann man mehrere sensoren koppeln zB.: IR+MW+Standort Radar+Echolot?
Oder sowas (http://www.alant.com/life-finder/produkt.html) , nur besser...?
MfG
Toxic
Dieser Lifefinder ist wahrscheinlich viel zu ungenau, ist ja ein Handgeführtes Gerät...
Das ganze war auch nicht wirklich ernst gemeint, eher als Anstoss für Querdenker dass es auch anders geht.
Die Hardware dafür ist nicht billig und die Entwicklung der Software ist auch nicht an einem Nachmittag erledigt.
Gruß, Sonic
... Beim Waffenhändler deines Vertrauens wirst du sicher fündig. Aber wenn sogar die USA den Tschechen verbieten die Pläne (Geräte) nach China zu verkaufen wird das die Taschengeldgrenze sicher übersteigen ;-(...
Dieser Lifefinder ist wahrscheinlich viel zu ungenau, ist ja ein Handgeführtes Gerät...
und wenn es nicht handgeführt wird, zb auf einem kleinem schwenkbarem Türmchen? Und wenn die Geschwindigkeit(en) der eigenen Bewegung(en) bekannt wären?
...Das ganze war auch nicht wirklich ernst gemeint, eher als Anstoss für Querdenker dass es auch anders geht.
Die Hardware dafür ist nicht billig und die Entwicklung der Software ist auch nicht an einem Nachmittag erledigt....
Bin einer eben dieser "Querdenker", und das mit Leib und Seele(n ;-) ) !!!
muss doch irgendwie für "Normal-Sterbliche" möglich sein, so etwas zu konstruieren!
Was ist mit meiner Frage zur Kombination mehrerer Sensoren?
Würde das nicht klappen?
Danke dir/euch für deine/eure bislang zahlreichen und informativen Beiträge! Ich hoffe ihr bleibt noch ein wenig mit am Ball, daich jede Hilfe brauchen kann, die mir zuteil wird! Ist ein mächtig riesiges Projekt !
MfG
Toxic
Was mich bei diesem Thema stutzten lies ist, wieso es den Radar sein muss. Wenn ich mich noch recht entsinne sind Radarstrahlen eher hochenergetisch und für die Anwendung um Menschen zu finden überdinemsioniert.
Was mir vorschweben würde, wäre ein analoger Ultraschall-Modul, mit einem Bewegungs- bzw. IR-Empfänger. Dein Robbi muss dann nur noch stehenbleiben, mit IR und Ultraschall die Gegend abtasten (bei erhebungen im Boden schauen ob es wärmer ist als die Umgebung, wenn ja, kann es ein Lagerfeuer oder ein Mensch sein :D) und dann vielleicht den Bewegungsscanner darauf richten um zu gucken, ob es sich bewegt. Was da ein Radar helfen soll ist mir ein Rätsel, vor allem, weil Radarstrahlen (zumindest, die von Conrad-Modul) durch Wände gehen können. Wenn du genug Rechenzeit zur Verfügung hast, kannst du mit einem Ultraschall-Einheit eine Reliefkarte erstellen und dort nach bestimmten Mustern, die einen stehenden Menschen von einem Baum/Busch unterscheiden, durchsuchen...
OT: Also ich hät erlich Lust einmal so ein Radarschirm zu bauen, auch wenn es nur ein pseudo-Radar wäre. Wäre iregndwie lustig so einen im Zimmer herumstehen zu haben :D. Das meiste könnte man mit einem µC und einem Zufallsgenerator generieren, doch ich hab 0 Ahnung, wie und woher ich so eine Bildröhre bekommen könnte. Das sind doch spezielle Konstruktionen, oder bin ich da auf dem Holzweg?
MfG
Mobius
Hi Mobius, radar eben weil! es durch wände geht! Meines wissens lässt sich so ein PIR doch mit einem großen stück pappe oder einem Brett welches Umgebungstemp hat täuschen, oder nicht?
Was haltet ihr hiervon (http://www.sim-electronic.com/deutsch/download/detekt-d.pdf) (PDF)?
Mfg Toxic
Ja, auf der letzten Seite ist ein derartiges System abgebildet...
aber woher willst du sowas kriegen, und vor allem zu welchem Preis??
will ich ja nicht kriegen! Will ich bauen :-)
Wie gesagt, das dürfte nicht so problemlos machbar sein...
Die erste Frage ist doch: musst du den Sensor selber bauen, oder kannst du einen fertigen nehmen?
Wie man unschwer erkennen kann, ist die Antenne bei dem kommerziellen System ein kleines bischen größer als die Radarsensörchen vom Conrad
ausserdem arbeitet das System mit einer anderen Frequenz. (1,35GHz anstatt 2,45 bzw. 9,35GHz)
Also muss man zunächst mal überprüfen, ob sich die normalen Radarsensoren auch nur ansatzweise für so eine Aufgabe eignen.
So wie ich das sehe liefern die Dinger wohl eine Spannung die proportional zur Geschwindigkeit des Objektes ist.
Man könnte also einfach mal einen Verstärker + Lautsprecher anschliessen und das Ding dann auf ein Objekt richten
das sich möglichst schnell und mit möglichst großer Amplitude bewegt (vielleicht ein Lüfter oder so)
Falls man den Lüfter dann irgendwie hören kann, wäre das schonmal nicht schlecht.
Dann müsste überprüft werden, ob das auch mit dem Herzschlag einer Person auf sehr kurze Distanz (<<1m) funktioniert.
Wenn das nicht funktioniert hast du ein Problem...
Dann müsstest du nämlich Antenne + Oszillator selber bauen, und dafür muss man schon verdammt viel Ahnung von Hochfrequenztechnik haben.
(erschwerend kommt noch hinzu, daß man das nicht darf... aber das ist ein anderes Thema)
Und selbst wenn ein normaler Radarsensor tatsächlich empfindlich genug ist, kommt auch schon das nächste Problem: Die Signalverarbeitung!
Das System soll schliesslich den Herzschlag einer Person auch dann noch erkennen wenn viele Störungen überlagert sind.
(Blätter einer Pflanze die sich im Wind bewegen etc. etc.)
Ich denke nicht, daß man sowas einfach mal so nebenher zuhause basteln kann.
Verdammt! Es muss doch eineMöglichkeit geben, um mein Ziel (Menschen in bewaldetem Gebiet localiesieren) zu realiesieren! Mal nebenbei, hat schon mal jemand IR-Daten auf ein Kamerabild umgerechnet (sprich sensordaten+Kamerabil=neues bild)?
weil! es durch wände geht
Und wenn es durch Wände geht, wie willst du dann einen Menschen erfassen? Natürlich werden von ihm auch Strahlen Reflektiert, doch nicht in dem gleichen ausmaße wie von. z.B.: einer Wand mit Stahlträgern. D.h. wird es für dich noch schwerer einen Menschen aus dem "Hintergrundrauschen" herauszufiltern.
IR-Daten auf ein Kamerabild umgerechnet
Ja, dafür gibt es Infrarot-Kameras. Wie zum Beispiel von InfraTech (http://www.infratec.de/thermographie/includes/refresh.html?22_de.html+top_de.html) (wobei ich bezweifle, dass das Ding in meinem Budget liegen würde ;)).
@Täuschen:
Du kannst alles Täuschen. Ein Radar wird dir nichts bringen, wenn sich jemand unter einem Busch versteckt (oder hinter einem Baum). Ein PIR erfasst alles, was wärmer als die Umgebung ist (heiße Steine, Asphalt im Sommer), damit musst du rechnen und das Programm so beschreiben, dass es die Chance von Fehlinterpretationen minimiert.
So würde es Sinn machen, dass, wenn der Robbi etwas "heißes" mit der IR-Kamera findet, das einem liegenden Menschen ähnelt, es diesen auch von anderen Seiten "unter die Lupe" nimmt. Und bei einer IR-Kamera (oder auch 08/15 Farbbild) wirst du um den Gebrauch von verschiedenen Filtern nicht herumkommen. Und das wiederrum braucht Speicher, Rechenleitung, etc.
& könntest du dein Ziel konkretisieren? Also, willst du Menschen allgemein ausfindig machen, welche, die "noch" auf den Beinen stehen, welche die unterkühlt sind, welche die Ohnmächtig sind oder welche, die sich vor dem Robbi verstecken? Weil je nachdem gibt es andere schwerpunkte bei der Sonsorik (es bringt nicht, wenn du einen unterkühlten Menschen mit einem groben IR-Seonsor sucht, genauso wenig wie einen, der Ohnmächtig ist, mit einem Mikrophon zu suchen).
MfG
Mobius
weil! es durch wände geht
Und wenn es durch Wände geht, wie willst du dann einen Menschen erfassen? Natürlich werden von ihm auch Strahlen Reflektiert, doch nicht in dem gleichen ausmaße wie von. z.B.: einer Wand mit Stahlträgern. D.h. wird es für dich noch schwerer einen Menschen aus dem "Hintergrundrauschen" herauszufilternDas ist kein Problem...
Diese Sensoren arbeiten nach dem Doppler Prinzip, d.h. sie reagieren nur auf Bewegungen.
Eine Betonwand wird das Signal zwar reflektieren, das ist dem Sensor aber egal.
Nur Metalle sind problematisch, weil die Mikrowellen da nicht durch kommen.
Und wenn es durch Wände geht, wie willst du dann einen Menschen erfassen? Natürlich werden von ihm auch Strahlen Reflektiert, doch nicht in dem gleichen ausmaße wie von. z.B.: einer Wand mit Stahlträgern. D.h. wird es für dich noch schwerer einen Menschen aus dem "Hintergrundrauschen" herauszufiltern.
Weil
ELEKTRONISCHES ORTUNGSSYSTEM (EOS) DER FEUERWEHR HAMBURG
Um Personen aufzuspüren werden beispielsweise Rettungshunde eingesetzt. Seit rund einem Jahr
verfügt die Feuerwehr Hamburg auch über die Möglichkeit alternativ oder besser parallel dazu ein
Elektronisches Ortungssystem (EOS) – Bioradar - einzusetzen. Es handelt sich dabei um ein
Gerät, das geringste Bewegungen (Atmung, Herztätigkeit) eines Menschen feststellt und meldet. Das
EOS kann, je nach Material, durch Wände und Trümmer hindurch Personen auffinden!
ich sowas realiesieren will/muss(innerlicher Zwang!)!
Ziele:
- Menschen die sich vor "robby" verstecken lokalisieren
- Ohnmächtige Menschen lokalisieren
- Menschen in IR-abschirmender kleidung (die sich vor "robby"
verstecken) lokalisieren
//EDIT:
MIKROWELLEN SENSOR BS
Artikel-Nr.: 115100 - LN
...Das berührungslose Erfassen von Bewegungsvorgängen drängt sich immer mehr in den Vordergrund. Mikrowellen durchdringen Holz, Kunststoffabdeckungen, dünne Wände und keramische Werkstoffe nahezu verlustlos und lassen somit eine vom Benutzer unsichtbare Montage zu - ein großer Vorteil gegenüber IR-Sensoren. Der Mikrowellensensor reagiert auf Geschwindigkeiten von 0,6 m/s bis 80 km/h....
Technische Daten: Betriebsspannung 12 V/DC (stabilisiert)
· Stromaufnahme ca. 35 mA (Ruhestrom) · Bei angezogenem Relais ca. 55 mA · Einschaltdauer stufenlos einstellbar von 0,6 s - ca. 2 min · Relais 1 x EIN, Schaltspannung max. 250/440 V/AC, Dauerstrom 6 A · Reichweite ca. 5 - 8 m · Erfasst Geschwindigkeiten von 0,6 m/s bis 80 km/h · Abm. 110 x 59 mm. Lieferung erfolgt ohne Mikrowellen-Sensor.
Pass. Mikrowellen-Sensor siehe Best.-Nr. 18 31 21-33
MfG
Toxic
Michael 123
25.04.2005, 15:03
Hi
habe da ne andere Idee was ist mit Ultraschal?
Michael
hm... sowas hab ich mir auch schon mal überlegt...
allerdings wollte ich mit ner Radarbaterie ungefähre Umrisse durch Wände hindurch erkennen...
da hatte ich nochh keine Ahnung von nichts.
Jetzt überleg ich mir schon die ganze Zeit, wie das zu realisieren wäre...
man könnte so nen MEnschen ja auch mit Hilfe seiens Umrisses erkennen.
wie wärs mit ner art selbstgebauter Wärmebildkamera aus ner UV-Sensoren Baterie, die dann ab ner Bestimmten Temperatur n Pin high schaltet.
Das kanste dann mit LEDs auslesen...
würd mich zumindest schonmal interessieren, ob das Ginge...
so vonwegen UV-Dioden auf n Brett dtrauf, je mehr desto bessere Auflösung, da drüber dann ne art Lochmaske von wegen der gegenseitigen Beeinflussung und seitlich einfallendes Licht abschirmen...
Michael 123
25.04.2005, 15:24
Hi
man kann ja schon mit UV-Dioden arbeiten fragt sie nur wie lang dan die röhre sein muss um das einfallende licht abzuhaltne :-) vieleicht 10m?
Michael
Schonmal einen leuchtenden Menschen gesehen?
nein? ich auch nicht.
Ein Mensch strahlt sehr langwelliges IR ab, aber kein UV.
Michael 123
25.04.2005, 16:05
Ups schuldignung
Michael
...
wie wärs mit ner art selbstgebauter Wärmebildkamera aus ner UV-Sensoren Baterie, die dann ab ner Bestimmten Temperatur n Pin high schaltet.
Das kanste dann mit LEDs auslesen...
würd mich zumindest schonmal interessieren, ob das Ginge...
so vonwegen UV-Dioden auf n Brett dtrauf, je mehr desto bessere Auflösung, da drüber dann ne art Lochmaske von wegen der gegenseitigen Beeinflussung und seitlich einfallendes Licht abschirmen...
UV = UltraViolett
Wenn du Wärmebilder aufnehmen willst, brauchst du
IR = InfraRot
Diese IR-Dioden gibt's schon fertig auf nem Brett. Das ist dann aber ein Chip mit IR-Dioden drauf. Kostet aber ne Kleinigkeit falls der überhaupt nackt zu bekommen ist.
Welche Auflösung schwebt dir denn vor? Wenn du ein einigermassen gescheites Bild haben willst brauchst du schon min. 100 x 100 Dioden...
Das sind dann 10 000 Dioden. Dann würde ich lieber gleich den Chip kaufen, dürfte günstiger kommen...
Von der Benötigten Optik hab ich jetzt noch nichts geschrieben...
Gruß, Sonic
Die Wellenlänge des IR sollte man auch beachten, mit Silizium-IR-Sensoren kann man Wärmebilder auch nur kurz vor dem sichtbaren Glühen aufnehmen bis 1µm.
Die Körpertemperatur liefert Strahlung im Bereich um 10µm.
Manfred
UV = UltraViolett
Wenn du Wärmebilder aufnehmen willst, brauchst du
IR = InfraRot
sorry ](*,)
Wie siehts eigentlich mit diesen Laser-Thermometern aus?
wie funzen die?
wär das was ?
Der Ausdruck "Laser" bei Thermometern hilft nicht weiter.
Es gibt IR Thermometer, die im Bereich um 10µm arbeiten und von denen einige einen Laser haben um den Punkt zu markieren, an dem gemessen wird. Sie unterscheiden sich in der Funktion sonst nicht von IR Thermometern ohne Laser.
Manfred
In IR-Thermometern sitzen spezielle Sensoren, sog. "Thermopile"...
Die können Infrarotstrahlung im gewünschten Wellenlängenbereich (~10.000nm) erfassen, sind aber nicht gerade billig.
Wer damit eine Wärmebildkamera bauen möchte sollte also lieber eine fertige kaufen, das is nicht so teuer.
PIR-Sensoren sind übrigens nicht geeignet, denn die reagieren nur auf Temperaturänderungen. (wenn sich ein warmes Objekt vor dem Sensor bewegt)
Die Temperatur eines Objekts lässt sich damit kaum messen.
Nebirosh
26.04.2005, 10:45
Ich hoffe ich habe das richtig verstanden.
Der oder die Sensoren sollen in einer höchst dynamischen Umgebung eine Person ( Zustand unklar ) erkennen können. Wenn der Sensor nur aus einer Art besteht ist dieses Vorhaben meiner Meinung nach nicht realisierbar.
Ein Richtmikrophon das nur auf Infraschallwellen reagiert ( Herzschlag ) müsste derart empfindlich sein ( um eine Person die bereits bewusstlos ist und deren Körperfunktionen bereits zentralisiert sind ) das die niederfrequenten Schallwellen einer leichten Brise die um die rauhe Oberfläche eines Baumes streift schon dafür sorgt das die Elektronik anspricht.
Ein reines Wärmebild kann nicht durch Wände "sehen". In Wäldern gibt es ja auch Büsche und Sträucher. Wenn sich also eine Person hinter einem Busch etc befindet kann dein Roboter 20 cm daran vorbeifahren ohne etwas zu bemerken.
Aber vielleicht doch noch ein Lösungsansatz mit Mikrophonen:
Zwei drehbar angebrachte Richtmikros werden so ausgerichtet das sie von "genau" einem Punkt Schallwellen empfangen. Das Frequenzspectrum wird analysiert ( auch infra und ultraschall ) Nun werden die beiden Spektren übereinander gelegt und voneinander abgezogen ein parametrischer Equalizer dürfte hier auch zur Signalverbesserung beitragen. Damit ließe sich, denke ich das Umgebungsrauschen herausfiltern. Nun schneidet ein sog. Cutoff alle Frequenzen oberhalb von 2 Herz ab. Ein Algorithmus sucht nun in dem verbleibenden Spektrum zunächst nach periodisch wiederkehrenden Spitzen. Da sich ein Herzschalg nicht von jetzt auf gleich halbieren oder verdoppeln kann darf die auswertende Programmschleife nur wenige aufeinander folgende Ereignisse überprüfen.
Wie gesagt nur ein Ansatz, ich sehe hier große Schwierigkeiten das eingehende Audiosignal so hoch zu verstärken das es annähernd an Logikpegel heran kommt, denn jeder Verstärker erhöht auch das Rauschen und bringt gleichzeitig eigenes Rauschen mit ein. Die Umsetzung des analogen Spektrums in digitale Werte setzt eine Splittung in viele kleine Teilspektren und deren Umwandlung mittels A/D Wandler vorraus. Von einer Frequenzaufschlüsselnden Software oder Hardware einmal ganz zu schweigen. Eine Echtzeitanwendung ist somit so gut wie ausgeschlossen, da die erforderliche Computerpower mit einem aktuellen PC nicht zu erreichen ist.
Zwei drehbar angebrachte Richtmikros werden so ausgerichtet das sie von "genau" einem Punkt Schallwellen empfangen....
Cutoff alle Frequenzen oberhalb von 2 Herz ab.
In einem Schallwellenfeld mit der Wellenlänge 170m ist es nicht so einfach etwas räumlich zu selektieren oder zu orten.
Mit Irfrarotkameras Leute auch hinter Büschen zu entdecken ist da eher wieder leichter. Industrielle Infrarotkameras mit mehreren 10.000Pixeln können Temperaturunterschiede von 0,1° einigermaßen sicher erkennen. Solche Geräte kosten neu um die 10.000Euro.
Manfred
@ manf...
Mykra hat hier son Teil
quote:
Temperaturen auf Entfernungen bis 90 cm zuverlässig messen.
Gibts sowas nicht auch in größer ?
Gesucht ist doch so ein Sys, das MEnschen erkennt (in waldigem Gebiet), da muss es doch nicht zwingend gleich ne ganze Kamera sein...
was anderes:
Was strahlt so ein Mensch eigentlich ab (woran kann man ihn sicher erkennen ?)
Die Infrarotkameras werden auch vom Hubschrauber aus eingesetzt, ich schätze mal, dass man dabei auf etwa 200m beobachtet.
Besonders deutlich ist ein Bild auf dem die Form und ggf auch die Bewegung der Fläche mit unterschiedlicher Temperatur zu erkennen ist.
Wenn beispielsweise die Polizei im Wald einen Menschen sucht, dann werden dabei häufig Hunde eingesetzt.
Manfred
Michael 123
28.04.2005, 16:38
Hi
mal was ganz anderes: Wie wärs wenn ihr mal einen Wettersateliten unter die lupe nehmt die haben so eine Kamera dran mit der sie alles auch sprache und geräuse erkennen können dran. Hat uns unser Erdkunde lehre erzahält! Vieleicht könnt ihr euch dann so ein Teil besorgen!
Michael
klar, wir besorgen uns kurz mal nen Sateliten...
Im Ernst, ich hab mal geschut...
diese Kameras oder Schaltpläne vür soche Teile hab ich nicht gefunden...
Die Frage wäre an denjenigen, der diesen Post aufgemacht hat, ob er wirklich klebende Menschen suchen will...
die machen nämlich geräusche...
und die lassen sich per kontroller erkennen... (ich weis dass es geht, habs aber no nie gemacht...)
Hi,
ich würd gerne diesen alten Thread nochmal hervorkramen.. ;)
Ich habe jetzt wirklich lange mit google suchen verbracht und bin dann irgendwann hier gelandet.
Mir gehts dabei gar nicht um Roboter, sondern eigentlich mehr um (Radar-)technik allgemein.
Schon seit dem letzten Jahr schwirrt mir die idee eines "eigenen Radars" im Kopf herum. Die Beschreibung des Threaderstellers ist schon ganz gut - ich will einen schirm haben (das kann auch ein pc monitor, fernseher.. whatever sein), und schöne pünktchen sehen ;)
Ob jetzt ein richtiges Abbild der umgebung oder nur die sich bewegenden dinge drauf sind, ist mir erstmal völlig egal.
Es gab dazu in diesem Thread noch nicht wirklich eine Lösung... Weil ja die Idee an sich etwas abwegig ist, vorallem für den Zweck den der Threadersteller angestrebt hat.
Ich habe keine spezielle verwendung dafür - mich interessiert es einfach, ich baue gerne und denke schon lange darüber nach ;)
Also, könnte mir jemand beantworten was ich dafür brauch ? Gibt es dafür irgendwelche schaltpläne ? Die Schwierigkeit wird darin liegen, ein Teil zu finden was senden und empfangen kann (natürlich nicht mit sonst wievielen watt - soll ja nur im kleinen maßstab sein)...
Ich hatte es mir dann so vorgestellt, diesen sender/empfänger (kann man sender & empfänger vielleicht direkt unter/nebeneinander positionieren oder denk ich da in die falsche richtung ?) auf irgendetwas rotierendes zu montieren.. elektromotor oder sowas, hab da noch einige rumliegen...
Fragen über Fragen, wär toll wenn da nochmal jemand drauf eingehen könnte.
Vielen Dank und einen schönen Abend
Julian
PS: Wenn man sich dabei im illegalen bereich befindet werd ichs natürlich sein lassen, aber es soll ja nicht besonders stark werden.
Das ist so etwas mit einem InfraRot Abstandssensor:
http://www.marwedels.de/malte/3dscanner.html
H.A.R.R.Y.
02.02.2006, 09:35
Wenn Du nur für die Show einen RADAR-Schirm haben möchtest, dann brauchst Du doch auch eigentlich keinen Sensor, oder? "Einfach" den PC so programmiert, das er so tut als wäre er ein RADAR-Schirm, ein paar Bildchen erzeugen lassen (per Zufallsgenerator vielleicht?) und dann dürfte das schon recht gut aussehen.
Falls Du natürlich auch noch die Show richtig abreißen willst, dann bau eine RADAR-Antenne nach, und unten im Blech-Kasten wo das Ding draufsitzt montierst Du den Motor und irgendeine Schrottplatine. Dummy-Kabel zum PC dran und fertig. Kannst ja auch 'ne alte Satelliten-Schüssel als Reflektor anflanschen, daß kommt dann ziemlich gebückt wenn die im Zimmer rotiert.
Hi..
@Vogon
Das sieht zwar interessant aus, war aber eigentlich nicht das was ich wollte. Ich brauche kein 3D abbild, einfach nur die normale radar sicht... 1,5m ist auch ziemlich wenig.
@H.A.R.R.Y.
Um show gehts mir weniger, wie das ganze aussieht ist auch egal, ich will dass es funktioniert :D
Geht es um eine Laufeitmessung oder kann es auch Triangulation sein?
Es geht mit Ultraschall einfacher als mit elektromagnetischen Wellen.
Manfred
H.A.R.R.Y.
02.02.2006, 16:53
Hmm, also mit Funktion und nicht für die Show. Soll es auch durch Wände hindurchgehen (das war glaub ich weiter oben mal angedeutet)?
Für RADAR oder SONAR ist die Mindestentfernung zu den Objekten und die Auflösungsgrenze wichtig:
Auflösungsgrenze hat mit der Wellenlänge zu tun. Du kannst kein Objekt aufspüren, dessen Abmessungen kleiner sind als eine Wellenlänge (+/- Toleranz, ich weiß den Wert nicht exakt) Deiner HF- (oder Ultraschall-)Welle. War mal sehr anschaulich dargestellt mit feinem Gries und dicken Bohnen (beides roh). Füll das mal in ein Förmchen von den Weihnachtsplätzchen und zieh das Förmchen weg. Bei Gries ist das Abbild noch recht scharf und bei den Bohnen - naja nicht wirklich was zu erkennen. Und jetzt versuch mal mit den Bohnen ein Nadelöhr abzubilden. Klingt bescheuert, gell? Ist aber so.
Daraus ergibt sich für RADAR meist eine sehr hohe Frequenz, da Du Objekte mit geringeren Abmessungen erkennen willst als Flugzeugträger.
f = (300*10^6m/s) / lambda
lambda (Wellenlänge) ist dann hier die gewünschte Mindestobjektgröße abzüglich einem gewissen Sicherheitsabstand (Gries <-> Bohnen)
Für eine Auflösungsgrenze von 10cm ergeben sich da schon mindestens 3GHz. Damit bleibt der Selbstbau aussen vor - es sei denn man ist ein ganz ausgebuffter HF-Vollprofi mit reichlich Erfahrung. Ach ja, ebenfalls erforderlich ist die entsprechende Lizenz, denn sonst ist das Senden illegal!
Bei Ultraschall mit 40kHz sieht die Sache schon anders aus:
lambda = (344m/s) / 40kHz = 8,6mm
Die Sensoren sind günstig zu beziehen und HF-Erfahrung braucht man auch nicht (solange man kein ESB sucht oder die Dinger gar anpassen will 8) ). Illegal wird es auch nicht. Dafür wird der Schall kaum durch Wände hindurch "sehen". Diverse Viecher können Ultraschall hören und finden den "Krach" auch nicht spannend.
Die Mindestentfernung vom Objekt hat auch mit der Wellenlänge zu tun, besonders aber mit der Antenne. Da gibt es das Nahfeld, den Übergangsbereich und das Fernfeld. Sofern ich das damals richtig kapiert habe, ist das RADAR nur nutzbar wenn die Objekte im Fernfeld sitzen, stehen, liegen oder was auch immer. Im Übergangsbereich und besonders im Nahfeld beeinflussen die Objekte Deine Antenne und damit die HF-Abstrahlung/Empfang. Die Faustformel für den Übergang würde ich im dicken Antennen-Buch von Herrn Rothammel suchen, vielleicht findet es auch jemand im Netz bei den Amateurfunkern.
Zum Schluß hast Du dann noch mit den unterschiedlichen Absorptions- und Reflektionseigenschaften der Objekte zu kämpfen. Bei RADAR oder SONAR ist es die Rückstrahlfläche. Das kann Dir Deine Welle sogar so reflektieren, daß gar nichts an Deinem Empfänger zurückkommt - stealth-Technologie nutzt auch diesen Effekt. Stell Dir vor, Du stehst vor einem Spiegel und blickst unter etwa 45° hinein. Das was Du SIEHST ist ja nicht der Spiegel selbst (auch wenn Du es genau weißt), es ist ein Bild eines Objektes in einer gewissen Entfernung. Wenn Du jetzt darauf zu läufst, dann knallst Du in den Spiegel, den Du nicht SEHEN konntest. Klarer Fall von Spiegel-stealth, oder? Oder noch besser passend: Lote den Spiegel mit einem Laserpointer aus. Wetten, daß Du auf dem Spiegel kaum den Punkt entdecken kannst? Irgendwoanders (also aufpassen wegen der Augen) ist dagegen der Laserpunkt schön drauf. Den siehst Du dann im Spiegel (aber nicht den Spiegel selber!!!), denkst es ist Platz läufst, los und Deine Nase trifft den Spiegel.
Andere Objekte wiederum "schlucken" die Strahlung einfach und es kommt genausowenig Signal retour als ob da gar nichts ist. Mal abgesehen von dem Fall das sich ein guter Reflektor hinter besagtem Objekt befindet. Dann sieht es für den Sensor immerhin nach einem Loch im Reflektor aus - ist aber auch nicht eindeutig.
Bei HF gibt es dann noch das Problem mit der Laufzeitmessung (ps-Bereich) da geht man dann meist auf CW-Verfahren über. Bei Ultraschall dagegen wird meist mit dem einfach zu durchschauenden Impulsverfahren gearbeitet. Bei der größeren Laufzeit (Faktor etwa 870000 gegenüber EM-Welle) liegen die Echozeiten entsprechend höher (µs-Bereich).
Etwas ganz anderes ist es, einen HF-Oszillator mit der Antenne zu koppeln, und zwar so, daß einerseits nur wenig Leistung abgestrahlt wird, andererseits die Antenne auf die Frequenz zurückwirkt. Das macht man normalerweise nicht! Hier bedeutet es aber, daß alles was ins Nahfeld kommt und einen anderen Koeffizienten als Luft hat (hauptsächlich Epsilon und Absorption), Deinen Oszillator beeinflußt (Amplitude und Frequenz). Das hat man früher mal für die sogenannte "Theremin-Orgel" gemacht. Bis zu welcher Entfernung das Funktioniert weiß ich aber leider nicht und auch nicht, ob es durch Wände hindurch geht. Im Prinzip ist es übrigens ein kapazitiver Sensor. Der sagt Dir aber nur ob was da ist und wie stark es auf den Schwingkreis einwirkt. Die Entfernung bleibt dabei unbekannt!
Uff, war das viel. Morgen lese ich bestimmt wie es jemand in zwei Zeilen zusammenfassen konnte...
Alex20q90
02.02.2006, 18:58
So Jungs,
so sieht ein Radar aus!
Da ist kein "Pieääp" zu hören, oder ein dicker Strich der den Bildschirm umkreist! Es wird da wo er gerade Scannt das Bild aktualisiert! Wert des ganzen Teils ist keine 700 Euro!
http://defencemercury1.dyndns.org/Radar/Foto3(43).jpg
Raytheon ist führender Hersteller radargestützter Systeme für Zivil und Militär (Tomahawk, Cruis-Missile, Patriot)
http://defencemercury1.dyndns.org/Radar/Foto3(47).jpg
So Sieht die Radarantenne aus die sich dreht! Jeder "Bobbel ist einfach ein Strahler, der auf ne Platine geätzt ist! Die dicken Striche sind die Zuleitungen zu den Strahlern! Je mehr Bobbel desto mehr Gewinn hat die Antenne! Diese hier hat ein Gewinn von über 50dB über Isotropenstrahler (Kugelstrahler) !Die knicke sind Anpassungsnetzwerke! Da die striche nicht mittig reinlaufen sondern versetzt, erziehl man auch noch eine Zirkular-Polarisation! Da die Reflektierten Radarwellen einen Phasensprung machen (90°) und da der Unterschied von Horizonltaler und vertikaler Ebene bis 20dB VERLUST ausmacht, kann das mit der Zirkularen Polarisation ausgeblendet werden! Frequenz 10 GHz!
http://defencemercury1.dyndns.org/Radar/Foto3(50).jpg
Der Monitor! Reichweite 60km. Erkennt so ziemlich alles was groß genug ist bzw eine genügende Radar-Rückstrahlfläche und somit Radarsignatur hat (RCS = Radar Cross Section)
Die Bilder werden in diesem Fall nicht von einem Nachleuchtschirm gespeichert, sondern in der Videaufbereitung! Da kann ich sagen nach dem 3.ten Umlauf den ersten Scan weglöschen etc!
Hab damit shon Autos vermessen, Hochspannungsmasten, ADAC-Hubschrauebr etc lokalisiert! Der Filmdreck hat nix mit der Wirklichkeit zu tun! Denn die ist mit soeinem Ding eh viel spannender! :-b
meines Wissens beste Seite zu Radar: www.itnu.de
Dort findest du so ziemlich alles, was du zu Radar wissen musst.
Wenn du ein Radar bauen willst, dann würde ich dir eher ein Sonar (auf Ultraschallbasis) empfehlen - da kommst du nicht in Konflikte mit der Bundesnetzagentur (ehem. Regulierungsbehörde)... ;)
Du solltest dir prinzipiell überlegen, ob du ein Pulsradar (Erkennung stehender und bewegter Objekte, aber reine Abstandsmessung) oder ein Dopplerradar (Erkennung bewegter Objekte, aber reine Geschwindigkeitsmessung) willst. Es gibt auch Mischformen (FM-CW-Radar zum Beispiel) aber die sind signalverarbeitungstechnisch schon sehr aufwändig...
Daher: erst überlegen was man messen will und dann die geeignetste Methode auswählen.
MfG
Stefan
Hi..
@Harry
Danke für dieses Posting. Ich habe zwar nicht alles 100%ig verstanden, aber es war wirklich sehr informativ. Super dass du dir so viel Mühe gemacht hast..
Ich werd dann wohl definitiv abstand nehmen von der radar geschichte, gerade weil man wohl nicht um den Ghz-bereich drumherum kommt. Aus anderen geschichten weiß ich wie gefährlich diese Wellen sein können, wenn man nicht wirklich 100%ig weiß wie man damit umgeht. Und für so fähig halte ich mich sicher nicht.
@alex
Genau sowas hatte ich mir (vielleicht etwas kleiner...) vorgestellt. Das was du dort hast kenne ich schon eher als schiffsradar (bekannte haben ein sportboot und dort auch ein solches radar drauf, ist aber eins mit sich drehendem Balken.. also ein bewegliches teil auch außerhalb, du weißt schon was ich meine). Ich hab das aber für wesentlich teurer gehalten.
Interpretier doch bitte mal das Radarbild. Was ist dort zu sehen ? Bei einer reichweite von 60km (sofern das bild nicht irgendwie gezoomt ist..), müsste der Mittelpunkt ja ein dorf o.ä. darstellen ?
Was kann man damit alles sehen ? Wie siehts aus mit Flugzeugen ? Wetterfronten ?
Viele Grüße
Julian
PS @stegr
danke, die seite schaue ich mir gleich mal an.
Geschwindigkeitsmessung ist für mich eher uninteressant, ich möchte eigentlich nur dinge sehen, die man so mit dem auge nicht direkt erkennen kann.
Alex20q90
03.02.2006, 10:34
Hi Subi,
ja es ist ein Schiffsradar! Typ : Raytheon R10xx Raster Scan Radar
Dank des großen horizontalen Öffnungswinkels von 15° kann damit auch der Himmel mitüberwacht werden!
Auf dem Radarbild ist die Mitte der Standort der Radarantenne!
Der Radius ist auf dem Bild auf 16 Seemeilen (29.632 km) eingestellt. Damit kannst Du einen Raum von 60km Durchmesser gut überwachen!
Das Radarbild ist bei mir aufm Hof oder in der Wohnung endstanden! Durch mehrfachreflexionen sind dadurch ein paar Flecken mehr zu sehen (Geisterechos) um ein Brauchbares Bild zu bekommen, müsste ich die Zone auf 50m reduzieren. Also ist auf dem Bild NIX brauchbares zu sehen!
Ich hab irgendwo noch ein Bild wo alles schön erkennbar ist!
Achja, 10 GHz gehen zwar durch Wände hindurch, werden aber bei der reflektierten Leistung vom Radar fasst nicht mehr detektiert!
Grüße
Alex
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