Verkehrswende: Die niedrigere Kaufprämie ist das falsche Signal

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https://www.golem.de/2207/167233-338532-338528_rc.jpgDie Bundesregierung verringert die Kaufprämie für Elektroautos. Passt das zu ihrem Ziel, bis 2030 in Deutschland 15 Millionen Elektroautos auf die Straße zu bringen? Eine Analyse von Werner Pluta (Politik/Recht (https://www.golem.de/specials/politik-recht/), Elektroauto (https://www.golem.de/specials/elektroauto/)) https://cpx.golem.de/cpx.php?class=17&aid=167233&page=1&ts=1659088802

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News Quelle: Golem
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[gunzelg]

Im Grunde genommen, ist das mal eine Reaktion der Regierung, die die reale Situation widerspiegelt. Die Energiekrise, in die wir immer tiefer reingeraten, lässt mich zumidest derzeit stark an den E-Autos zweifeln. Ich bekomme nicht einmal Strom in meine Garage verlegt, da "das Leitungssystem ausgereizt sei". Im kommenden Winter werden wir verstärkt mit Strom heizen, sollte es tatsächlich zu einem Gas-Engpass kommen. Da sind zusätzliche E-Autor nr eine zusätzliche Belastung des Stromnetzes.

Gerhard

[Gnom67]

Wenn wir keine fossilen Brennstoffe haben und deshalb Strom zum Heizen benutzen müssen, brauchen wir mehr Verbrenner-Autos, damit genug Strom da ist...
Hahaha - was für ne Logik ist das denn?
Den E-Auto-Gegnern ist aber auch wirklich kein Argument zu doof...

[oberallgeier]

.. Da sind zusätzliche E-Autor nr eine zusätzliche Belastung ..
.. mehr Verbrenner .. was für ne Logik .. kein Argument zu doof ..Ach Leute, das wahre Problem sehe ich in der vergesellschafteten Blindheit : Armageddon steht vor der Tür und so viele flüchten sich in Aus>>flüchte<<, lügen sich den absehbaren Niedergang zurecht, kaufen sich SUVs, Lebensmittel und Mengen (un-)nötiger Gimmicks von allen möglichen Kontinenten - die Liste der Luxusgüter und Fehlhaltungen ist riesig. Die Erde schuldet uns nichts, die wird das überleben.

[Holomino]

... in der vergesellschafteten Blindheit : Armageddon steht vor der Tür...
Der Amortisierungszeitraum guter Winterklamotten hat sich jetzt schon halbiert. Bei entsprechender Anschaffung fällt Armageddon aus.
Die Lager sind prall gefüllt. Die "vergesellschaftete Blindheit" drückt sich alleine darin aus, dass Klamotten nicht knapp sind, aber der Absatz elektrischer Heizpüster mitten im Sommer explodiert.

:)

[Gnom67]

Da stimme ich beiden voll zu.

Eine Regierung, die dr Wählerstimmen und dem Zeitgeist zuliebe alles billig halten will damit der Konsumwahn lustig weitergehen kann, hat NICHTS kapiert. Und die Menschen drumherum doch sowieso nicht. Da pisst sich Herr Kubicki in die Hose, weil Habeck ihm nahegelegt hat, Energie zu sparen... Was für eine bemitleidenswerte Haltung. Entspricht aber genau der Einstellung von Leuten, die sich die erwähnten SUVs kaufen, dreimal im Jahr in den Urlaub fliegen oder alle 8 Monate ein neues Handy brauchen.

Gas/Öl ist knapp - und deshalb teuer. Man kann es subventionieren (mit den Steuern derjenigen, die jeden Tag arbeiten gehen...), dann wird es erst mal billiger.... aber es ist immer noch knapp, also wird es wieder teurer, denn den Preis bestimmen Angebot und Nachfrage. Die Profiteuere sind die Ölindustrie und der Staat. Und natürlich die Autoindustrie, die mit dem Versprechen ewig billiger Benzinpreise weiterhin unsinnige Spritschlucker anbieten kann.

Lasst die Gaspreise doch mal durch die Decke gehen. Dann lohnt sich endlich ein Elektroauto auch ohne Subventionen, dann dreht man vielleicht mal die Heizung zwei Grad runter und zieht sich ne Weste über, dann überlegt man sich vielleicht mal, ob es Not tut, dreimal im Jahr in den Urlaub zu fliegen und ob man vielleicht doch mal mit der Bahn oder dem Rad zur Arbeit fährt oder zum Zigarettenautomaten.

Die Durchschnittliche Fahrleistung von Pkw in Deutschland liegt bei 13000 Km im Jahr. Der durchschnittliche Pendler hat 15 Km zur Arbeitsstätte. Wenn alle mit dem Auto fahren würden, wären es 6000 Km. 2/3 fahren mit dem Auto zur Arbeit. also bleiben überschlägig 4000 Km für Fahrten zur Arbeit. Das ist weniger als 1/3 - der Rest wird "zum Spaß" verjubelt.
So lange wir in selbstherrlicher Arroganz Wohlstand als etwas selbstverständliches und Faulheit als Menschenrecht ansehen, ist der Untergang nicht aufzuhalten. Und wie schnell die neue Regierung gelernt hat, wem sie das Geld in den Arsch zu schieben hat, ist beachtlich!

[gunzelg]

Hallo @Gnom67, den beiden ersten Absätzen der Ausführung stimme ich zu. Unsere eliten wollen ein "weiter so". Nur an einem Punkt habe ich ein problem: Gerade das weiter-so hat ja dazu geführt, dass es nur die billige Energie, egal woher, gefördert wurde. Und genau deshalb haben wir jetzt eine Energiekrise, und haben zu wenig Strom. Auch die Franzosen können uns nicht helfen, da nur die Hälfte ihrer Kernkraftwerke am Netz sind. Und deshlab bin ich auch skeptisch gegen E-Autos. Damit meine ich nicht, dass ich sie ablehne, sondern dass sie augenblicklich keinen Sinn machen. Nicht nur dass wir zu wenig grünen Strom haben, wir haben generell zu wenig, und in dem kommenden WInter wird sich diese krise verschärfen. Das weiter-so wird damit erfolgreich Umweltschutz und Klimaschutz verhindern. Das ist nicht wünschenswert sondern einfach Realität.

[oberallgeier]

Da stimme ich beiden voll zu ..Danke. In den siebziger/achtziger Jahren hatte ich mich weit aus dem Fenster gelehnt und gemeint ".. in hundert Jahren wächst am Frankfurter Kreuz Urwald ..". Damals klang das für mich frech; aber in Anlehnung an "Die Grenzen des Wachstums" (ISBN 3 42 026335, 1972, Club of Rome) oder später "Global 2000" (The Global 2000 Report to the President, 1980, Council on Environmental Quality) schien das schon damals nicht nur möglich; für mich wars wahrscheinlich bis sicher. Es wussten damals also schon etliche . . . und der Club of Rome bemüht sich seit ´68 . . .

[Gnom67]

1970 hatten wir Angst, dass das Öl zu Ende geht. Inzwischen müssen wir mehr Angst haben, weil es das eben nicht tut. Urwald statt Straßen... das ist nur dann ein Szenario, wenn sich die Menschheit ausrottet. Da der Atomkrieg bislang nicht als Lösungsmöglichkeit herangezogen wurde, wird das womöglich noch etwas länger dauern.

Ob nun das Benzin oder der Strom knapp ist (oder beides), spielt nicht die Rolle. Wenn schon Mobilität, dann doch wenigstens in der weniger schädlichen Form. Es hat ja wenig Zweck, an alten Techniken festzuhalten, nur weil man weder für die alten, noch für die neuen genügend Energie hat.

Das Kernproblem unseres Wirtschftssystems ist, dass es auf Wachstum angewiesen ist, um das Verteilungsproblem zu lösen. In Marktwirtschaften ist der Profit der Anreiz jeden Handelns. Ohne Wachstum macht Profit keinen Sinn. Wenn ich mehr verdiene als im Jahr vorher, aber dabei für mich nichts rauskommt, warum soll ich mich dann anstrengen. Wo aber einer Profit macght, muss ein andrer verlieren. Das wiederum geht auch nicht. Also muss die Torte jedes Jahr größer werden, damit alle das Gefühl haben, ihre Anstrengung hat sich gelohnt. Hört euch mal um, was "Leute" so sagen... "Ich hab seit Jahren Reallohnverluste.", "Früher war die Mark noch was wert.", "Es lohnt sich ja nicht, wenn man heute noch arbeiten geht.", "Es Geld reicht ja vorne und hinten nicht, heutzutage.", ...
Das ist natürlich Unsinn, denn vor 30 Jahren hatte er nen popligen 50-PS-Golf ohne alles und heute einen 7er BMW mit Klima, Fahrassistenz, Sitzheizung, Navi, Kat, ABS, Airbags, Servolenkung, Schiebedach, adaptivem Lichtsystem, Parkassistenz, Hifianlage, Freisprecheinrichtung, und, und, und... Das Gleiche gilt für Wohnung, Essen, Klamotten, Reisen, ... und das bei 35 Wochenstundenm wo man früher 50 gearbeitet hat. Mutter muss keine Scken mehr stopfen, Gelee einkochen ist auch out und wenn man keine Lust hat, was zu kochen... dann gibts halt Lieferando.

Wir leben in Saus und Braus, beuten Menschen in aller Welt, Natur und Umwelt aus und reden uns dabei noch arm. Das ist inzwischen unerträglich!
Als Lösung kommt nur ein Umbesinnen auf wirkliche Werte in Betracht. Aber wie kommt man da hin? So lange alle glauebn, sie seien bessere Menschen, wenn sie ein Stück Blech für 100.000 € vorr der Tür steheh haben, wird das schwierig. Der Notar, der in seiner Kanzlei in Stuttgart Millionen verdient, während seine Mutter in Bad Berleburg im Altersheim dahinsiecht... Eltern, die sich als Doppelverdiener ein Eigenheim leisten, deren Kinder aber an Computerspielsucht zugrunde gehen und ihren Schulabschluss nicht schaffen. Kinder, die für teures Geld (ca. 1000 € im Monat - inzwischen meist aus Steuermitteln) in der Ganztagsbetreuung sind, damit Mama sich "selbstverwirklichen" kann und 1400 € netto dazuverdient. Abzüglich Zweitwagen, den sie dann braucht, bleibt da doch eh nichts übrig.

Ok jetzt drifte ich etwas ab. Aber im Grunde gehts doch dauernd um nichts anderes. Hauptsache materieller Konsum. Und im Zweifel lieber beim Bewährten bleiben, als neue Techniken nutzen, die vielleicht auch erst mal mit Steuergeldern ermöglicht werden müssen. Strom aus Atom/Kohle ist besser als Wind und Solar. Benziner sind besser als Elektroautos, industrielle Lebensmittel sind besser als Bio und Fairtrade. Und Bequemlichkeit ist besser als alles andere. Nach dem Motto: Ich kann ja auf alles verzichten, außer auf Luxus.

Dabei wäre es so einfach: Man könnte alles, was schadet, einfach verbieten, dann würden bessere/unschädliche Techniken schon kommen. Aber dazu ist die Politik zu feige und zu käuflich. Ein weiteres Problem unserer Wirtschaft ist nämlich, dass sich jeder alles leisten können muss. Marktwirtschaft heißt ja eigentlich, dass sich der Preis von Gütern nach Angebot und Nachfrage bestimmt. Wenn was knapp ist, kann es sich nur der Reiche leisten. Die Wirtschaft sorgt dafür, dass alles in ungeheurern Mengen verfügbar ist, damit es sich jeder leisten kann. (80 Mio iPhones für alle Bundesbürger machen mehr Profit, als nur 10.000 für die Oberstschicht.) Egal, ob man Multimillionär ist oder "kleiner Mann" - man hat doch alles. Der Superreiche hat ein größeres Auto und einen Privatjt und eine Finka auf Malle. Aber der "Arme" hat trotzdem auch ein Auto, fleigt nach Malle und hat dort ein Dach überm Kopf. Wenn der Staat gewisse Dinge limitieren würde, würden die Preise steigen. Dann könnte sich nur noch der Reiche Benzin, Flugreisen, Gas für die Heizung und ein Auto leisten. Die Armen hätten gerade genug für Wohnung, Kelidung und Essen. Das würde man in unserer Gesellschaft als ungerecht empfinden und daher geht das politisch nicht. So wird alles hin und her subventioniert und jede Ausbeutung (Ausland, Natur, Umwelt) in Kauf genommen, damit sich jeder alles leisten kann. Das sichert den "sozialen Frieden" und sorgt dafür, dass die Superreichen ungestört weiter prassen können. (Bei denjenigen, die unseren Wohlstand erarbeiten, gelten diese Regeln übrigens selbstverständich nicht. Die Näherin oder der Erntehelfer in Fernost arbeiten unter härtesten Bedinungen und können trotzdem kaum ihre Familie ernähren. Aber Hauptsache, die blutgetränkten T-Shirts sind bei Kik noch 10 Cent billiger als bei Takko.)

Ich bin übrigens kein Linken-Anhänger, Gewerkschaftler, Sozialist oder sowas - im Gegenteil. Nicht, dass ihr denkt, was ich sage, sei ideologiegetrieben. Ich versuche nur, das System zu verstehen - und das ist, was ich bisher verstanden habe.

Im Übrigen kann man selbstverständlich auch gute Argumente gegen Kaufprämien für Elektroautos haben oder die Höhe in Frage stellen... ich fand nur das Argument im anfänglichen Beitrag reichlich unsachgemäß. Gleichzeitig Elektroautos zu fördern und Benzin zu subventionieren ist irgendwie unsinnig. (Gut, die Fristigkeit der Maßnahmen spielt hier auch ne Rolle.) Man sollte dafür sorgen, dass sich Verbrenner absehbar nicht mehr lohnen. Zum Beispiel mit einer gestaffelten Kfz-Steuer für Neuzulassungen. Wenn schon Benziner, dann nur noch da, wo es sich rechnet. Es muss dem Käufer klar sein, dass es in ein paar Jahren teuer wird, sich noch einen Benziner zu kaufen. Und vor allem muss es den Herstellern klar werden, damit sie die Umstellung auch konsequent angehen. Es muss ihnen bewußt sein, dass sie in 5-10 Jahren keine Verbrenner mehr verkaufen können, weil die Steuer dann richtig hoch wird.

[Gerdchen]

Meine bescheidene Meinung zu diesem Thema:
Man sollte fossile Energieträger und andere Rohstoffe nicht unüberlegt oder ideologisch untermauert verteufeln.
Im Gegenteil. Jede Zivilisation, die ein gewisses Maß an Intelligenz erlangt hat und damit in der Lage ist Technologie zu entwickeln, wird zwangsläufig darauf angewiesen sein die Ressourcen ihres Heimatplaneten exponentiell auszubeuten.
Womit sollte sonst Technologie entwickelt werden? Windräder wachsen nicht einfach aus dem Boden. Erst wenn man diese Technologien entwickelt hat, kann man sich diesen sogenannten erneuerbaren Energien zuwenden. Dass in der Vergangenheit bei eben der Entwicklung von Technologie die Umwelt massiv gebeutelt wurde, scheint generell ein Preis für eine Technologische Gesellschaft zu sein. Das Sein- oder Nichtsein-Problem ist wohl, ob wir RECHTZEITIG die Kurve zu anderen "erneuerbaren" Primärenergieträgern kriegen. Damit das aber gelingt, wäre eine globale friedliche Zusammenarbeit das alles Entscheidende. Soweit ist die menschliche Entwicklung aber offensichtlich noch lange nicht. Deshalb bin ich recht pessimistisch, was das RECHTZEITIG die Kurve kriegen angeht. Das alles sind keine neuen Erkenntnisse und schon gar nicht von mir.
So, genug geseiert. Jetzt gibts erstmal ein Belohnbier.:cool:

[Gnom67]

Ideologie drückt sich vor allem in Formulierungen wie "nicht verteufeln", "sogenannte erneuerbare Energien", "wachsen nicht aus dem Boden", ... aus

Wenn ich dich richtig verstehe, sind die anderen daran schuld, dass wir Öl verbrennen, statt erneuerbare Energien zu nutzen. Und Bohrinseln, Öltanker, Raffinerien und Pipelines wachsen von selbst aus dem Boden, während Windräder das nicht tun. Alles gut... lehnen wir uns zurück... wenn wir die Kurve nicht rechtzeitig kriegen, können wir doch nichts dafür.

[Holomino]

Ich sag's mal aus meiner Sicht:
Vorsicht vor Fatalismus - hier im Forum und in anderen öffentlichen Diskussionen!
Das geht gerade noch als Meinungsäußerung durch, als Argument kann man es zu nichts verwenden. Es schadet in seiner destruktiven und paralysierenden Form. Unausweichlichkeit regt nicht zur Veränderung an!

Objektiv betrachtet: Unser Wirtschaftsminister bittet uns für einen gewissen Zeitraum um das Tragen dickerer Kleider bei abgesenkter Raumtemperatur. Wenn wir dem nicht Folge leisten, nach Verbrauch der für uns knappen Ressource Gas auch noch das Stromnetz mit Heizlüftern hinrichten und so schließlich zum Armageddon kommen, nenne ich das mal eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Macht mal weniger Panik. Es ist eine Mücke, kein Elefant.

[Gerdchen]

Gnom67 schrieb:
Ideologie drückt sich vor allem in Formulierungen wie "nicht verteufeln", "sogenannte erneuerbare Energien", "wachsen nicht aus dem Boden", ... aus
Wenn ich dich richtig verstehe, sind die anderen daran schuld, dass wir Öl verbrennen, statt erneuerbare Energien zu nutzen. Und Bohrinseln, Öltanker, Raffinerien und Pipelines wachsen von selbst aus dem Boden, während Windräder das nicht tun. Alles gut... lehnen wir uns zurück... wenn wir die Kurve nicht rechtzeitig kriegen, können wir doch nichts dafür.

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Hmmm, Du hast mich bestimmt irgendwie falsch verstanden, wahrscheinlich hab ichs auch blöd ausgedrückt. Wer sollen denn die anderen sein? Mit verteufeln meinte ich natürlich unter anderem diese Ökofuzzis, die sich auf der Autobahn festkleben, ohne nachzudenken. Ich habe doch argumentiert, dass man erst "Fossile Technologie" entwickeln musste um dann überhaupt die Entwicklung von Technologie für Erneuerbare Energie zu ermöglichen.
.....wenn wir die Kurve nicht rechtzeitig kriegen, können wir doch nichts dafür....
Im Gegenteil, die einzigen die dafür verantwortlich sind, sind wir, auch das schrieb ich.

[Gnom67]

Dann sollte man die Gaspreise dahin steigen lassen, wo sie der Marktlage nach hin wollen. Und schon werden die Leute beginnen, warme Jacken zu tragen... (außer Herrn Kubicki, denn der kann es sich ja leisten und ist außerdem ignorant genug, um nicht ein bisschen Einsicht zu zeigen).

Zu einem gepflegten "Alles kein Problem" und "Weiter so!" gibt es nun wirklich schon länger keinen Anlass mehr. Die aktuellen Krisen setzen da doch nur noch ein Sahnehäubchen obendrauf. Wir haben einige global exostenzielle Probleme, die sich langsam aber sicher zuspitzen. Klimakrise, Ressourcenkrise, Wassermangel, Artensterben, Umweltverschmutzung, Nahrungsmittelkrise, Bevölkerungswachstum ..., um nur mal die wichtigsten zu nennen. Also Folgen sind erwartbar: Hungesnöte, Migrationsbewegungen, Kriege, Einbrüche des globalen Wirtschaftssystems ...

Aber im satten Westen, wo man ein paar hundert Jahre lang stets nur profitiert hat, kann man sich halt kaum vorstellen, dass es Krisen geben könnte, die man nicht mit Geld, Versicherungen oder staatlichen Hilfen heilen kann. Da werden sich einige sehr wundern... Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge Elon Musk, 2035 in seinem klimasicheren, atombetriebenen Bunker mit hochrotem Kopf seinen Buttler anbrüllen: Es ist mir scheißegal, wie sie das machen. Geld spielt keine Rolle. Ich will jetzt eine frische Mango haben!!! Besorgen Sie mir eine - sofort - oder Sie fliegen raus!
Dass sein Geld inziwschen bedeutungslos ist, weil die Welt draußen nicht mehr existiert, und dass es auch keine Mangos mehr gibt, weil der Planet eine Wüste ist, kann sich der Mann halt nicht vorstellen.
(Jaja, ich weiß, das wird nicht 2035 passieren - es ist bildhaft gemeint. Aber es wird passieren, wenn wir so weiter machen.)

Da Elektroauto ist übrigens in keiner Weise eine Lösung für das Problem. Es ist nur eine Teillösung für die zu erwartende Verknappung fossiler Energieträger. Aber immerhin, das ist es - und damit ein wesentlicher Teil für eine Zukunftsstrategie.

[Gerdchen]

Gnom67 schrieb:
Dass sein Geld inziwschen bedeutungslos ist, weil die Welt draußen nicht mehr existiert, und dass es auch keine Mangos mehr gibt, weil der Planet eine Wüste ist, kann sich der Mann halt nicht vorstellen.
(Jaja, ich weiß, das wird nicht 2035 passieren - es ist bildhaft gemeint. Aber es wird passieren, wenn wir so weiter machen.)
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Du sagst es.
Diese angebliche Weissagung der Cree prophezeit ähnliches.
"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

[Gnom67]

Du machst es dir ein wenig einfach - damit gehörst du genau zu denen, die jeden Fortschritt verhindern. Weiter so - es hat doch immer gut funktioniert. Die Technologien für fossile Energieträger haben wir nun 250 Jahre lang entwickelt. Und Ewiggestrige verhindern, dass wir sie endlich durch bessere Technologien ersetzen.

Es ist ein bekanntes rhetorisches Mittel konservativer Pfründewahrer, Gefahren ins Lächerliche zu ziehen und die Mahner zu verunglimpfen. Klimawandel? Ach was, heiße Sommer hat es früher auch schon gegeben. F4F? Die Kinder sollen erst mal ihre Handies abgeben, bevor Sie von anderen Einschränkungen verlangen! Grüne? Die wollen doch eine Ökodiktatur!
Ich fürchte, das alles ist ein Reflex der aus einer unsäglichen Mischung von Unersättlichkeit und Ahnungslosigkeit erwächst.

[Holomino]

Du machst es dir ein wenig einfach ...

Hmm,
sehr einfach gestrickt scheint mir momentan der von Dir vorgeschlagene Ansatz, "Luxus" und "Konsum" zu verbieten. Selbst, wenn unsere jetzige Koalition es wollte - könnte sie es?
Noch drei Jahre bis zur nächsten Wahl. Ob sich danach für die "Volkswunschverbotspartei zur Weltenrettung" eine Mehrheit findet, nachdem wir es dreißig Jahre versäumt haben, erfolgreiche Überzeugungsarbeit (keine Panikmache - Panik paralysiert, siehe oben) zu leisten, ist fraglich. Es ist absehbar, dass bis dahin keine >50% der hiesigen Bevölkerung in Passivhäusern wohnen und E-Autos fahren, um dem Rest so ihre ökologische Überzeugung auf demokratische Weise per Mehrheitsbeschluss aufzuzwingen.

Kurz: Wünschen kann man sich viel. Real helfen tuts nicht.
Da bezeichne ich mal sogar den bekloppten Lindner mit der aus dem Hut gezauberten "Freiheitsenergie" als "der Sache förderlicher", auch wenn er sich durch seinen Benzin-Porsche ja offensichtlich gleich wieder an der Ankerkette argumentativ versenkt.

[Gnom67]

Bitte um Beleg, wo ich vorgeschlagen habe, Luxus und Konsum zu verbieten. Ich finde es eine anmaßende Unverschämtheit von dir, das zu behaupten. Wenn du mit mir argumentieren willst, dann tu das fair und nicht mit solchen miesen rhetorischen Tricks. Oder hast du das nötig, weil dir die Argumente fehlen?

Ich habe lediglich gesagt, dass es (politisch) relativ einfach möglich wäre, "alles, was schadet", zu verbieten, damit sich Alternativen etablieren können. Das hat mir Verbot von Luxus und Konsum absolut überhaupt nichts zu tun. Und um das gleich klarzustellen: Ich habe nicht gesagt, dass "alles" was schadent verboten werden soll (da könnte man viel verbieten), aber bei allem, was schadet, hat man das Argument des Schadens, um es ggf. zu verbeiten, wenn das die Situation maßgeblich verbessert. Komischerweise wendet sich Otto Normalverbraucher stets spontan gegen jedes Form von Verboten. Wenn es dann erst mal etabliert ist, ist alles besser, keiner meckert mehr, aber vorher wird ein Traraa gemacht, als ginge die Welt unter. Gurtpflicht auf Rücksitzen, Rauchverbot, Katalysator/schwefelarmer Kraftstoff, ... jedesmal das gleiche Theater: zu teuer, bringt nichts, wollen wir nicht. Willst du gerne wieder in verrauchten Restaurants sitzen? 20000 Unfalltote in der Statistik haben? In der Innenstadt Hustanfälle bekomme wegen der Abgase? Ne gell? Ist dann doch alles ganz ok so. Aber wenns nach den Verweigerungsstarrköpfen ginge, hätten wir heute noch keine Gurte auf Rücksitzen, keine Kats und kein Rauchverbot.

Ansonsten hast du Recht - in dieser Regeirungsfrom und diesem Wirtschaftssystem ist Mäßigung kaum erreichbar.
Ich habe schon lange Vorgeschlagen, dass die Regierung einfach mal 80 Billionen Euro Schulden macht (so viel ist das nun auch nicht) und dann bekommt jeder von uns 1 Mio und wir leben alle von den Zinsen. (Natürlich muss die Zentralbank da mal den Leitzins anheben, aber das sollte kein Problem sein.) Das ist doch eine Lösung nach Lindners Geschmack. Und gefällt auch allen anderen ewiggestrigen "Weiter-so"-Jüngern. Wär das nicht auch was für dich?

[Holomino]

Bitte um Beleg, wo ich vorgeschlagen habe, Luxus und Konsum zu verbieten.



Dabei wäre es so einfach: Man könnte alles, was schadet, einfach verbieten,

Bitte schön. Nimm's gleich zur Kenntnis: Die Mehrheit fliegt, gleichzeitig wählt sie. Wenn Du zu den 35% Nichtfliegern in diesem Land gehörst, bist Du (mit mir) in der Minderheit.

[Gnom67]

Darauf bin ich oben ausführlich eingegangen. Da steht mit keinem Wort, dass Luxus oder Konsum verboten werden soll. Wenn du nicht fair argumentieren kannst, dann lass es doch einfach bleiben.

Deine Haltung macht jede Diskussion sinnlos! Du hast an einem Diskurs zu globalen Problemen doch überhaupt kein Interesse. Dir gehts nur drum, nach Lust und Laune zu tun, was dir passt, ohne für irgendwas verantwortlich zu sein, hast aber nicht die Eier in der Hose, das zuzugeben.

[Holomino]

Ich habe letztens in einem anderen Forum eine schöne und prägende Anekdote gelesen.
Frage:
"Ich bin mit Energie sparen schon am Limit. Was kann ich noch tun?"
Antwort:
"Überzeuge die Anderen!"

Das hinterfragt nichts und beantwortet alles, oder?

[Gnom67]

Eine gute Haltung, wenn man das denn wirklich von sich sagen kann.
Wer allerdings mit seinem 300 PS Boliden 40000 Km im Jahr fährt und sagt, ich bin mit Energiesparen schon am Limit, weil ich nie schneller als 180 fahre... der wird unglaubwürdig.

Und: Es darf nicht die anderen entbinden, nach dem Motto: Bevor Greta nicht in einer dunkeln Höhle lebt und sich von Wurzeln ernährt, muss ich ja wohl hier schon mal gar nichts sparen.

[Holomino]

Was glaubst Du eigentlich, wie die Leute beim Energiesparen ticken, wenn offiziell jeder von uns durchschnittlich 200 mal am Tag lügt?
Vor diesem Hintergrund hinterfragen wir besser nichts, wir lassen aber auch nichts unversucht.

Wir informieren unseren anstehenden Besuch kommenden Winter höflich vorher über die von uns gewählte Gebäudetemperatur. Oder wir lassen es und loten anhand der mitgebrachten Kleidung und der Besuchsdauer den Wahrheitsgehalt der Delinquenten aus.
Wer wegen mangelnder Akklimatisierung nach ner halben Stunde wieder gehen will, naja - ertappt. :cool:

[Gerdchen]

Nun geht doch nicht gleich aufeinander los.

"Gnom67" hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben hatte?
Ich habe nur argumentiert, dass es erst dieser schmutzigen fossilen Technologien bedurfte um damit die technologischen Fähigkeiten zu erlangen eine neue, umweltschonende, auf erneuerbare Energien setzende Zukunft zu ermöglichen.
Allerdings sollte der Zeitfaktor nicht ganz vernachlässigt werden.

Aber ich will Dich nicht weiter erzürnen.

[Gnom67]

Komisch, dass dein Beitrag trotzdem so einen seltsamen Unterton hat, von "...und deshalb müssen wir mit diesen Technologien noch weitere 50 Jahre leben, denn es gibt noch nichts Besseres. Schließlich sind sie ausgereift, bewährt, billig und es ist ja auch noch genug Öl da.".

[inka]

eine interessante diskussion. Eines fehlt noch - die umfrage wer denn z.b. schon ein e-auto hat? Anfangen muss man immer bei sich selbst...

[Gnom67]

Da bin ich schon einen Schritt weiter - ich fahre gar nicht mehr Auto.
Und der Kauf eines E-Autos nur um des E-Autos Willen ist ja auch nicht sinnvoll. Wer ein Auto hat, das noch 5 Jahre hält, von dem kann man kaum erwarten, dass er es verkauft und sich ein E-Auto kauift. Zumal sein altes ja dann doch noch irgendwo anders rumfährt...

Aber vielleicht verraten uns ja Gerdchen und Holomino oder auch du, was für ein Auto sie fahren... das ließe vielleicht den einen oder anderen Schluss zu.

[oberallgeier]

Da bin ich schon einen Schritt weiter - ich fahre gar nicht mehr Auto ..Beneidenswert. Klar, ich könnte - bei 103 Einwohner je km2 - und knapp 100 Höhenmetern zur 3 km entfernten Stadt (Einkäufe, Post, Bahnhof) schon mit dem Fahrrad auskommen; geht auch öfters - sogar mal im Geschäftsanzug. ÖPNV wäre sehr mühselig und im Winter wärs eher/öfter Hochleistungssport.

Allgemein: Leute, bitte - das (übergeordnete) Thema ist viel zu brisant als dass wir uns hier (um ?Animositäten?) kloppen. Siehe z.B. dies hier (https://www.t-online.de/nachhaltigkeit/klima-und-umwelt/id_100034514/klimaforscher-so-wahrscheinlich-ist-die-katastrophe.html).

[Gnom67]

Ist mir durchaus klar, dass nicht jeder die Bedingungen hat, die einen Verzicht aufs Auto ermöglichen. Aber man kann sich ja zumindest graduell Mühe geben.

- kurze Wege mit Rad oder zu Fuß
- E-Bike als Lösung, wo es etwas anstrengender ist
- auch mal verzichten - der größte Teil der Strecken wird aus reinem Vergnügen gefahren ("Schatz, wollen wir am Wochenende mal an den Rhein fahren, ein bisschen Spazieren und abends in eine Straußwirtschaft...")
- längere Reisen mit der Bahn machen
- Beim nächsten Autokauf mal den Umweltgedanken in den Vordergrund stellen - und nicht das Streben nach Luxus oder die Gorilla-Urinstinke des modernen Autoproleten (PS, röhrender Auspuff, 8 Zylinder wegen der Laufruhe...).
- In der Familie mal auf ein Auto verzichten und dafür die Mobilität besser koordinieren
- Car-Sharing als Alternative
- Die Kids mal mit dem Rad losschicken, statt immer Taxi-Mama zu spielen
- ...

Es gibt da schon für jeden eine Möglichkeit, einen kleinen oder größeren Beitrag zu leisten.

[inka]

ich versuch mal meine situation zu beschreiben, also nichts was "man" machen müsste oder sollte:

ganz ohne auto wollte ich nicht sein, also:

- als ende 2020 nach 3 jahren mein leasingvertrag für den zweiten auris-hybrid auslief, war die frage was nun...

- ich wollte ganz elektrisch fahren und da toyota nichts bezahlbares elektrisches hatte, habe ich einen skoda citigo e iV gekauft, bei abgezogener kaufprämie sind 17.000 € eine überschaubare investition...

- im april 2020 kam noch eine balkonanlage aufs garagendach dazu, im frühjahr 2022 wurde diese ergänzt, so dass sie echte 600Wp liefert. Und seitdem fahre ich - zumindest im sommer - kostenlos ein e-auto, es bleibt sogar etwas strom für den haushalt und zum laden von 2 e-bikes übrig...

[Gnom67]

Da ist doch schon viel gewonnen. Wenn alle sich ein bisschen Mühe geben, ist einiges möglich.
Leider gibt es aber zu wenige Idealisten und zu viele Ideologen.

[Holomino]

Als ich 2009 meinem Chef den Schuko-Stecker von meinem CityEL unter die Nase hielt, war ich sicher Einzelkämpfer. Heute stehen auf unserem Betriebsparkplatz 5 E-Autos (knappe 15%), 2 Doppelladesäulen und die PV auf dem Flachdach ist auch schon seit 7 Jahren montiert.
Ich sehe da wenig Idealismus in den Meinungen. Das ist eher Wandel zum Moderneren und auch die Einsicht, langfristig nicht mit der Ambivalenz im Kopp leben zu wollen, dass alles unausweichlich ist und man eh nichts ändern kann.

[Gnom67]

Ich finde schon, dass es ein Stück Idealismus ist, wenn man vorangeht und Dinge tut, die vielleicht noch nicht richtig etabliert, aber doch absehbar sinnvoll sind.
Wenn alle erst dann ein Elektroauto kaufen, wenn es billiger, besser, PS-stärker, sparsamer, komfortabler, leiser, schöner, ... ist als die alte Technik, dann wird es ja nie was. Irgendeiner muss erst mal bereit sein, vom Audi A4 auf den BME i3 umzusteigen - auch wenn er von vielen dafür belächelt wird.

Manchmal machts ja auch Spaß... ich schmunzel heute noch über meinen Auftritt in einem gehobenen Hotel, wo ich in Anzug und Krawatte eincheckte und dann fragte, wo ich denn mein Fahrrad unterstellen könne... ;-) Die verdutzten Gesichter waren eine Freude. Auf 7er BMWs ist man dort bestens vorbereitet, auf Fahrräder hingegen gar nicht. Es verbrachte die Nacht dann im Wintergarten neben dem Salon...

[Holomino]

Bei mir war es eher technisches Interesse, wobei auch ich mir bei der 2010 abgeschlossenen Wette nicht sicher war, ob die neuen 2kWh LiFePo-Akkus 50000 km mitmachen. Sie haben, allerdings musste ich 8x die Kette wechseln, 2x die Motorkohlen und zwei gebrochene Blattfedern habe ich auch getauscht.

[Manf]

Ich bin deutlich für die Nutzung alternativer Energie, regenerativer Energie und die Einsparung von fossiler Energie. Vor etwas über 50 Jahren habe ich in der Schule ein Referat über die damals aktuellen Ergebnisse des Club of Rome gehalten, (weil die Aufgabe zu vergeben war und es auch sehr interessant war). An dem Mangel an fossilen Treibstoffen im Jahr 2000 hatte ich damals allerdings Zweifel.

Heute, wenn es um die Ablösung von fossilen Treibstoffen geht, (darum geht es ja wohl) muss ich immer wieder nachsehen um welche Größenordnungen es geht. Der Jahresbedarf an Primärenergie in der BRD wird gemessen in Petajoule, da sind es 11000 PJ oder in Terawattstunden das sind entsprechend 3000 TWh.
Windenergie pro Jahr erreicht 110 TWh Photovoltaik 45 TWh. Wenn man den Ausbau auf das 10fache steigert dann kommt man auf 50% Abdeckung, also besser 20fach und dann mit Energiespeicher Power to Gas entsprechend der Verluste etwas mehr, ungefähr 50fach.

Jede Kilowattstunde die man einsparen oder ersetzen kann ist sicher ein Gewinn für die Umwelt und für die Motivation anderer in die Aufgabe einzusteigen, Hauptsache wir fangen damit an. Mit Elektrofahrzeugen kann man sicher später auch an die 10% von den 3000TWh herausholen.

Die quantitative Betrachtung der Summe kann einem Sorgen machen. Normalerweise prüft man bei einer solchen Rechnung, wo man eine Zehnerpotenz übersehen hat. Ich will nicht demotivieren aber man spricht manchmal so über dies und das und dabei steht noch ein Elefant im Raum. (ausgerechnet auch noch ein russisches Sprichwort von Iwan Krylow)

[inka]

ich glaube es geht hier nicht um das ersetzen der fosilen energieträger durch alternative weil die fossilen morgen zu ende gehen, es geht schlicht und einfach um die umweltschäden, die diese verursachen. Und um auf die 3000 TWh zu kommen schaffen wir es nicht rechtzeitig durch einen umstieg auf erneuerbare alternativen bevor uns die erde um die ohren fliegt. Leider haben wir in der reihenfolge des umstiegs einen gedankefehler gemacht - kohle hätte vor nuklear dran glauben müssen...

[Gerdchen]

Da bin ich schon einen Schritt weiter - ich fahre gar nicht mehr Auto.
Und der Kauf eines E-Autos nur um des E-Autos Willen ist ja auch nicht sinnvoll. Wer ein Auto hat, das noch 5 Jahre hält, von dem kann man kaum erwarten, dass er es verkauft und sich ein E-Auto kauift. Zumal sein altes ja dann doch noch irgendwo anders rumfährt...

Aber vielleicht verraten uns ja Gerdchen und Holomino oder auch du, was für ein Auto sie fahren... das ließe vielleicht den einen oder anderen Schluss zu.

Im Moment habe ich kein Auto, weil unser Alter den Geist aufgegeben hat. "Früher" war ich auf reisefähige PKW's angewiesen, wegen Montagetätigkeit. Jetzt haben wir uns den kleinsten DACIA Sandero bestellt, wegen Einkauf, Arzt, Tierarzt. Alles kann man nicht mit der Taxe bewerkstelligen. Und dann ist da auch noch das Hobby, Modellfliegen.
Ich bin ein absoluter Fan von E-Antrieben, natürlich auch aus Umweltschutzgründen. Auch technologisch ist ein E-Antrieb einem Verbrenner in fast allen Belangen überlegen, weniger bewegte verschleissbehaftete Teile, Drehmoment, etc. Das Problem sind noch die Energiespeicher. Für den gewöhnlichen Sterblichen, der in einer Mietskaserne ohne eigene preiswerte Lademöglichkeit wohnt, ist das für mich leider noch keine Alternative. Wenn ich die Wahl zwischen überteuertem Ladestrom und überteuertem Sprit habe, wähle ich ganz klar noch den Sprit. Den kann ich problemlos Bar bezahlen, ohne irgendwelche zusätzliche, undurchsichtige Abzockverträge.

[Gnom67]

Tatsächlich hatten wir 1970 Angst, dass das Öl ausgeht, heute müssen wir Angst haben, dass es das nicht tut. Was die fossilen Vorräte angeht, hat der Club of Rome bestimmte, sehr konservative Annahmen zur Entdeckung neuer Quellen getroffen. Das hatte seinen Sinn. Tatächlich wurde in den folgenden Jahrzehnten viel mehr Öl gefunden. Auch hat der Club of Rome nicht mit dem Klimaeffekt gerechnet. Die technische Entwicklung hat sich allerdings erheblich besser ergeben, als das der Club of Rome angenommen hat, sonst wären wir alle schon tot. Katalysator, Rauchgasentschwefelung, effizientere Energienutzung, Filter, Wasserreinhaltung usw... Der "Weltuntergang", den der Club of Rome für ca. 2040 "vorhergesagt" hat steht trotzdem vor der Tür. Das beachtliche war nämlich, dass er mit seinen Prognosemodellen verschiedene Entwicklungsmöglichkeiten durchgerechnet hat und immer zum gleichen Ergebnis kam. Mindestens einer der fünf betrachteten Faktoren (Ressourcen, Umwelt, Ernährung, Bevölkerung, technische Entwicklung) läuft so weit aus dem Ruder, dass es zum Zusammenbruch kommt...

Was die E-Auto-Technik angeht, stimme ich völlig zu: HAUSHOCH ÜBERLEGEN! Der Verbrenner ist eine einzige Sammlung von Workarounds, weil er schlicht sch... ist. Die Drehmomentkurve ist so bescheiden, dass man ein Getriebe braucht. Er läuft ständig, was eine Kupplung bedingt. Er hat mindestens 35% Verlust durch Abwärme, braucht einen aufwändigen Abgasstrang, ist extrem komplex gebaut, verschleißanfällig, ... Der einzige Vorteil: Er macht Lärm und brummt laut, so dass man animalische Instinkte damit befriedigen kann.

Beim Ladestrom herrscht dringender Regulierungsbedarf. Denn, völlig richtig, ein großer Teil der Menschen kann nicht zuhause laden und sich den passenden Tarif wählen. Allerdings, wenn man sich die Kostenersparnis für ne Wallbox (~900 €) auf 10 Jahre rechnet, kann man bei der Stromtanke auch ein paar Cent mehr bezahlen. Wir werden auch dafür Lösungen finden. Und ich bin sicher, als Bertha Benz nach Pforzheim gefahren war, haben viele gesagt: Naja, nett, aber das geht ja nicht... Wenn jeder sein Pferd durch ein Automobil ersetzt und in der Apotheke Benzin kaufen will, so viel kann der Apotheker doch gar nicht verkaufen. (Tja, und es ging doch... Öltanker, Pipelines, Raffinerien, Tanklager, Tankstellen, ...). Geht nicht ist der Große Bruder von will nicht!

[Gerdchen]

.. Der einzige Vorteil: Er macht Lärm und brummt laut, so dass man animalische Instinkte damit befriedigen kann.

Also, was überhaupt nicht geht ist ein 2. WK Warbird-Flugmodell mit E-Antrieb. Hier gilt: Lärm ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Lärm.:evil:

[Gnom67]

Ich hab so nen Modellflugplatz hier in der Nähe... manchmal nervt es schon ziemlich. Und um die Ecke ist ne Autowaschanlage - oder sollte ich besser sagen PS-Proll-Treff. Jeden Abend Autorennen, wummernde Breitreifenradios und kreischende Reifen auf Asphalt... In beiden Fällen fände ich Elektro deutlich entspannter. ;)

[HeXPloreR]

Wisst ihr, ich habe einfach gerade nicht die Möglichkeit mir z.B. ein E-Auto hinzustellen, meine 10Jahre alte PV-Anlage auf dem Haus, welches ich zwar noch Besitze, aber nicht mehr bewohne ist vermutlich zukünftig für mich verloren.

Da man hier offensichtlich kritisiert wird wenn man sich NUR einen Bereich zum Energiesparen ALS BEISPIEL heranzieht um die Thematik deutlich zu machen, hier mal mein Senf dazu.

Die Politik WILL uns, per künstlicher Erhöhung der Energiepreise dazu bewegen, IHRE Fehler der letzten (na, ich möchte meinen der letzten) 30 Jahre auszubaden. Diese Fehler wurden gemacht, nicht etwa weil man es nicht besser wußte, sondern weil es um viel Geld für wenige ging. Nicht die Industrie MUSSTE sich auf erneuerbare Energien ausrichten, NEIN sie durfte es freiwillig tun wenn sie es wollte, aber das kostet natürlich Geld was man NICHT ausgeben WOLLTE oder durfte.
Jetzt muss auch der kleine Mann, so wie auch die Industrie, sehen wie sie ihre Energie bekommen. Dieses Problem ist Haus gemacht. Und nicht erst bekannt seit "gestern".
Jeder, absolut jeder hätte es kommen sehen können - für den Einen kommt der Strom eben aus der Steckdose, für einige Andere zahlt wer Anders, Einige wenige machen sich Gedanken.
Meiner Meinung nach, kommt der Hauptgrund des heutigen Problems aus der Wirtschft, die sich per Lobby "alles schön hingestrickt haben" und übrigens auch jetzt nicht damit aufhören werden, eigene Gestzesentwürfe abzugeben oder "per Tränendrüse" die Politik dahin zu bewegen nach IHREN interessen zu handeln.

Aber wo bleibt der kleine Mann, der der in gute Absicht ein E-Auto kauft? Der dann festzustellen muss, dass es ohne eigene PV-Anlage, ohne eigene Ladestation eben nicht so einfach ist diesen Weg mitzugehen.
Da kommen sie dann aus den Löchern und schreien uns an, wie die Greta's dieser Welt (Gnom67, auch wenn sich "der Ton" wieder gelegt hat...) : "Warum habt Ihr nichts getan???"

Ich sehe seit Jahren, wie der Gelbe Sack versagt. Ich sehe seit Jahren, Banken wie sie mein Geld einstecken.Ich sehe seit Jahren was ich später für meine Arbeistleben erhalte. Ich sehe seit Jahren wie alles immer schiefer läuft.

Ich frage mich, was ist der Grund dafür? Belügt man uns von Anfang an?

Meine ganz klare Antwort ist kurz und knapp: Geld, die Gier nach Reichtum und Macht!

Wird es mir persönlich etwas bringen wenn jetzt einer hier mit dem Finger auf andere zeigt, und sagt: "Ihr MÜSST DAS alle machen!" Auch hier, die ganz klare Antwort."Nein, wird es nicht!"
Der Grund ist so simpel, das er vermutlich in der ganzen Diskusion irgendwie untergeht:

Hab ich die Vorraussetzungen diesen Schritt mitzugehen? -die Mehrheit wird aus den verschiedensten Gründen momentan noch, oder gerade wieder auf Grund der aktuellen Lage wieder, sagen "Nein, kann ich nicht leisten!"
Dieser Mehrheit oder diesem Anteil aber nun abzusprechen das sie überhaupt etwas für ein besseres Klima oder gegen den Klimawandel unternehmen würden, halte ich persönlich für höchst vermessen.
Und so lesen sich die Beitäge von Gnom67, für mein Empfinden.

Natürlich ist es richtig etwas zu tun.
Natürlich ist es richtiger das Wasser während des Zähne putzen abzudrehen.
Natürlich ist es richtiger beim verlassen des Raums das Licht auzuschalten.
Natürlich ist es richtiger kurze Weg zu gehen oder mit dem Rad zu fahren.
...

Aber kann man da für jede*n sprechen. Kann man alles von allen erwarten? Klare Antwort, auch hier von mir: "Nein, kann man nicht!"

z.B um den Gelben Sack hat sich (leider) eine Industrie gebildet, dir mir so jedenfalls damals nicht erklärt wurde - ob das der Plan war?- keine Ahnung - jedenfalls nicht der Plan der mir damals vermittelt wurde.

Leider sind die (Umwelt-) Schäden schneller angerichtet, als sie wieder korrigiert werden können. Zu Mal, nach meiner Erfahrung, stellenweise dazu auch (meist politisch/wirtschaftlich motiviert) offensichtlich auch gar keine Veranlassung besteht.

Findest DU es richtig, das ein Wald abgeholzt werden DARF - aber OHNE gleichzeitig Ausgleichsflächen zu schaffen?
- DEINE Antwort, sollte "nein" sein.
Findest DU es zusätzlich dazu gut, das "privat Leute/ Mitbürger" dann dazu aufgefordert werden, doch bitte medienwirksam Bäume zu pflanzen oder Geld zu spenden, damit Bäume medienwirksam gepflanzt werden können.
- DEINE Antwort, sollte "nein" sein.
Wenn du nun denkst. "Ja, natürlich pflanze ich ..., weil , und ..., aber..., deswegen..." - dann tut es mir leid um Dich. Deine Motive mögen Ethisch und moralisch auch völlig korrekt sein, aber meiner Meinung nach, wird dein gutes Herz ausgenutzt.
Ausgenutzt von denen, die meinen psychologische Spielchen mit DIR treiben können.... "Deine Schuld, hilf jetzt mit es wieder zu bessern!" "Wenn nicht jeder jetzt,wann dann!" "Und deine Kinder später?"

WO waren die jenigen die gestern noch sagten es wird alles gut, weiter so!! WO waren die Geld-Scheffler bisher wenn es um eine für alle besser Richtung ging? Richtig: "nicht da".

Da kommt jetzt wieder einer der sagt: "Warum tut IHR nichts?" - meine Antwort ist da auch ganz klar: "Lass mir "Raum", damit ich mich damit beschäftigen kann - habe ich diesen "Raum" nicht, kannst du nicht erwarten das ich mich damit beschäftige!"

Momentan ist auch leider vieles was vom Staat kommt, eher zweifelhaft zu beurteile, was erwartest du in einer Zeit voller Unbeständigkeit?

Schau DICH genauer um, schau hinter das was Menschen tun, und du wirst feststellen - sie WISSEN ES NICHT besser, oder KÖNNEN NICHT anders.

...und auch morgen werden wieder diejenigen die wirklich die Möglichkeit zur Veränderung haben, von den Balkonen klatschen um diejenigen zu besingen die diese Land hochhalten "weiter so" (in sich grinsend"Ihr Deppen") und übermorgen merkt jeden einzelne es dann auch ... "Ich Depp".

Wir haben vieles hier verschlafen, und plötzlich muss alles fertig sein - viele wissen wie das Ergebnis aussehen wird ... so wie die Ergebnisse bisher, und dann wir retuschiert, nachgebessert umgebogen, doch ganz anders - ein klasischer Schnellschuß eben.

[Holomino]

Heute, wenn es um die Ablösung von fossilen Treibstoffen geht, (darum geht es ja wohl) muss ich immer wieder nachsehen um welche Größenordnungen es geht. Der Jahresbedarf an Primärenergie in der BRD wird gemessen in Petajoule, da sind es 11000 PJ oder in Terawattstunden das sind entsprechend 3000 TWh.

Warum nimmt man da eigentlich immer den jetzigen Primärenergieverbrauch als Grundlage/Vergleichswert?
Bei vollständiger Transformation liegen wir nach Berechnung entsprechender Studien bei etwa 250% unseres heutigen Strombedarfes. Der macht heute aber nur 10% vom Kuchen aus. D.h. eigentlich sparen wir doch 75%?!
E-Autos und Wärmepumpen sind nun mal um den Faktor 3..5 effizienter als die herkömmliche fossile Technik (und nur sie lassen sich durch erneuerbare Energien betreiben).

[Gnom67]

Hm, da machst du es dir aber auch wieder etwas einfach...

Ja, die Industrie bestimmt seit Jahrzehnten viel zu sehr, was geht und was nicht geht. Die Politik braucht Jahre, um Dinge durchzusetzen, die jeder klar denkende Mensch für völlig selbstverständlich hält. Und warum? Aus zwei Gründen:

Erstens will die Industrie mit bestehenden Techniken und Produktionsmitteln, etablierten Verfahren und Strukturen geld verdienen. (z. B. die Autoindustrie mit bestehenden Techniken, in die viel investiert wurde, mit Fabriken, die schon da stehen, mit einem entwickelten Werbeimage und bestehenden Kostenstrukturen) oder die Ölindistrie mit bestehenden Raffinerien, Öltankern und Tankstellennetz. Die Stromindustrie mit Gas-, Kohle-, Öl- und Kernkraftwerken, bestehenden Leitungsnetzen und Monopolen. Und so weiter...
Veränderung bedeutet, Renditerückflüsse aus bereits getätigten Investitionen zu verlieren. Und die Einflussnahme auf politische Entscheidungen bedeutet, die Rückflüsse zu erhöhen.

Zweitens aber - und das vergisst du bei deiner gesamten Argumentation, will der Konsument alles billig und in Massen haben. Benzin muss billig sein, Flugreisen müssen billig sein, Fleisch muss billig sein. Lebensmittel überhaupt, Kleidung, Retaurantbesuche, Schwimmbad, ... alles soll möglischt billig sein. Wenn nicht, wird die Regierung abgewählt. Niemand war in den letzten Jahrzehnten bereit, höhere Stromprese für den Ausstieg aus der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern in Kauf zu nehmen (über die EEG-Umlage hab ich alle Welt nur jammern hören, das sei Schwachsinn, der Staat würde einem nur das Geld aus der Tasche ziehen usw...). Die Energiepreise sind ein Politikum wie sonst nichts. Während wir uns diesen (sorry, persönliche Meinung!) Genderschwachsinn aufdrücken lassen, ohne dass einer auch nur den Mund aufmacht, herrscht an den Stammtischen sofort Bürgerkriegsstimmung, wenn der Benzinpreis um ein paar Cent steigt. Und am meisten maulen die mit den dicksten Karren.


Leider wird oft selbst da, wo es Zustimmung gibt, nichts gemacht, weil Minderheiten, die dem Profit dienlich sind, das Wort geredet wird. 70 % der Bundesbürger befürworten ein Tempolimit auf Autobahnen auf 130 Km/h. Aber die Industrie will das nicht. Weil es dann keinen Sinn mehr machen würde, Boliden mit 350 PS und 250 Km/h spitze zu bauen - und die sind nun mal Exportschlager.

Übrigens hast du mich offenbar völlig missverstanden. Ich verlange keineswegs von jemandem, dass er an allen Fronten sich für neue Techniken und umweltbewußteres Handeln aktiv einsetzt. Das schaffe ich ja selbst nicht. Der Ausgangspunkt war, dass die Senkung der Umweltprämie und damit der Anreiz für einen wesentlichen Teil der Mobilitäts- und Energiewende befürwortet wurde - mit einem für mich absolut nicht nachvollziehbaren Argument. Der typische Reflex derer, die ich "Ewiggestrige" genannt habe, die aus welchen Gründen auch immer an dem Althergerachten festhalten und dem Neuen die Sinnhaftigkeit absprechen. Dabei geht es gar nicht darum (und das hab ich auch nie gefordert), dass sich jeder sofort ein Elektroauto kauft. Aber wenn die bestehende Kiste den Geist aufgibt, kann man ja mal drüber nachdenken. Auch darüber, sein Fahrverhalten zu verändern. Oder ob vielleicht ein Benziner und ein Elektroauto im Haushalt auch reichen. Oder ob man vielleicht für die paar größeren Fahrten oder Transporte mal einen Mietwagen nimmt oder den vom Schwager ausleiht... oder ob man mehr Rad oder Bahn fährt und dann vielleicht auf ein Auto verzichten kann. Ob die Kosten für ein Elektroauto wirklich so hoch sind, wie man am Stammtisch gerne propagiert. Ob man nicht vielleicht doch mit 350 Km Reichweite leben kann. Und wer jedes Wochenende 650 Km hin und zurück zur pflegebedürftigen Mutter fährt oder beruflich viel fahren muss, dem wird (zumindest jetzt noch) keiner absprechen, sich einen Verbrenner zu kaufen. Für die meisten Leute gilt aber das Suppenkasperprinzip: Ich will nicht, weil ich nicht will! Ich zitiere einen Freund von mir: "Ich lass mir von den grünen Öko-Terroristen mein Auto nicht wegnehmen!"
Das Problem haben wir überall. Und leider wird es von den meisten Leuten in allen Belangen abgebügelt. Sei es Autofahren, Rauchen/Alkohol, Flugreisen, Mülltrennung, ... überall wird zugunsten der eigenen Bequemlichkeit und kurzfristig auch des Geldbeutels in Kauf genommen, dass man massive Schäden bewirkt. Die Umwelt stellt uns keine Rechnung. Die Erde auch nicht für die Ausbeutung der Ressourcen. Die Menschlichkeit stellt uns keine für die Ausbeutung von Arbeitern in Fernost. Die Zukunft stellt uns keine Rechnung für die Chancen, die wir den nachfolgenden Generationen nehmen oder die Lasten, die wir ihr aufbürden. All das fehlt in den Preisen der Produkte, die wir täglich konsumieren.
Aber natürlich kann niemand überall zum Helden werden. Ich bin zum Beispiel bei Weiten kein Vegetarier, obwohl ich alle Argumente dafür gut nachvollziehen kann. Ich bemühe mich, etwas weniger Fleisch zu essen, aber es ist objektiv gesehen auf jeden Fall immer noch zu viel. Inzwischen kauf ich auch mal Biofleisch - aber ehrlich, die Preise sind schon happig. Ich persönlich bin dafür, dass ALLES Fleisch zu vernünftigen Bedingungen erzeugt wird, dann hätte man diese verstörende Wahl zwischen teuer und Bio oder billig und schlechtes Gewissen nicht. Und das ist doch genau, was du ansprichst. An vielen Stellen bist du "der Dumme" wenn du dich engagierst. Das ist es auch, was ich mit Idealismus gemeint habe. Man bringt da schon auch gewisse Opfer. Und da hab ich auch allen Respekt vor Vegetariern.
Der Trugschluss ist aber, dass alles teurer wird, wenn wir bessere Techniken oder bessere Bedingungen etablieren. Fleisch aus nachhlatigerer Produktion wäre teurer, aber man würde auch etwas weniger davon essen und es mehr genießen, Gesundheitsschäden durch falsche Ernährung würden sinken, die Kosten dafür auch und man könnte sich das teurere und bessere Fleisch dann auch leisten. Elektroautos sind technologisch wesentlich preiswerter als Verbrenner. Qualitativ bessere Kleidung, die zu fairen Löhnen produziert wird (statt der blutgetränkten Lappen aus Bangladesch) wären haltbarer, Armut in den Herstellerländern würde sinken, Kriege und Migrationsbewegungen zurückgehen... Energie aus erneuerbaren Quellen wäre auf Dauer sicher, preiswert und spart uns die Kosten für die Folgen des Klimawandels, für das millionenjahrelange Hin-und-her-Geschunkel der Atomabfälle und erhielte und wertvolel Rohstoffe, die wir besser einsetzen können für hilfreiche und nützliche Produkte, z. B. Medikamente.

Blöderweise haben wir aus den beiden oben genannten Gründen seit 50 Jahren versäumt, die Wege in eine modernere Welt zu beschreiten. Schuld ist also nicht nur die Politik und die Industrie, sondern auch und vor allem der Bürger, der ja alles kurzfristig billig haben will und nicht an morgen und an die Folgen denkt.

Wenn wir heute aus Eigennutz Ressourcen ungehemmt ausbeuten und die Umwelt zerstören, brauchen wir und morgen nicht beklagen. (Entsprechend sind wir an der Erdgas-Misere doch selbst schuld, weil wir das Gas ja in den letzten 20 Jahren nicht billig genug kriegen konnten und uns dafür von dem russischen Kriegstreiber abhängig gemacht haben.)
In diesem Sinne wünsche ich mir von der Politik mehr Visionen, Weitsicht, Ehrlichkeit und Überzeugung, mehr Mut zur Veränderung, gegen kurzfristige Profitinteressen der Industrie und auch der Bürger und für nachhaltigen Wohlstand auch für die künftigen Generationen.

[Manf]

Bei vollständiger Transformation liegen wir nach Berechnung entsprechender Studien bei etwa 250% unseres heutigen Strombedarfes. Der macht heute aber nur 10% vom Kuchen aus. D.h. eigentlich sparen wir doch 75%?!
E-Autos und Wärmepumpen sind nun mal um den Faktor 3..5 effizienter als die herkömmliche fossile Technik (und nur sie lassen sich durch erneuerbare Energien betreiben).
Mein Ziel war es, auf den Elefanten im Raum hinzuweisen. Nicht auf die 10% die sich nach einer Transformation auf 25% erhöhen und sich in vielleicht planbaren Zeiträumen regenerativ herstellen lassen, sondern auf den Rest, die 90% oder 75%.

Wie auch immer das angesetzt ist, es wird nicht diskutiert wo 3000TWh herkommen, oder dann vielleicht 2250 TWh. Über LNG Schiffe aus Chile, aus Marokko, hergestellt aus Sonnenenergie? Ich habe auch schon Vermutungen gehört man könnte ja in Russland in die Northstream 2 hineinpusten und hier ein Windrad davorstellen. Das ist sicher Unsinn aber was geht wirklich?

Gibt es dann analog zur Geldwäsche heute, eine Energiewäsche bei der fossile Energie, die so viel billiger herzustellen ist, als grüne Energie aus fernen Ländern angeboten wird?

Ich bin jetzt noch nicht auf die Darstellung von 20:43 eingegangen. Das braucht sicher etwas länger.

[Gnom67]

Also, das ist nun wieder ein Beitrag, der sprüht vor "ich will nicht!".
Wo auf dauer Öl und Gas für 3000 THW herkommen sollen, kannst du doch auch nicht sagen - abgesehen davon, dass wir sie bald nicht mehrbrauchen, weil die Welt in einem Migrations-, Lebensraum- und Ressourcenkrieg versinkt.
Der kleine Bub von Freunden von mir hat ein schönes T-Shirt: Nicht reden... machen!

[Manf]

Gut also dann mache, ich dachte nur es gäbe vielleicht eine Idee.

[Gnom67]

Ideen gibt genug. Man muss es nur machen. So lange sich alle verhalten wie ein Herr Söder, der für Windenergie ist - nur nicht in Bayern... und ein Endlager für Atommüll will - nur nicht in Bayern, ... wird auch nichts passieren.
Wir bauen weltweit jedes Jahr 1,2 Mrd Smartphones und 70 Mio Pkw, ... das geht doch auch alles.

Ich kann dieses ewige "Das geht nicht" echt nicht mehr hören.

[Holomino]

Mein Ziel war es, auf den Elefanten im Raum hinzuweisen. Nicht auf die 10% die sich nach einer Transformation auf 25% erhöhen und sich in vielleicht planbaren Zeiträumen regenerativ herstellen lassen, sondern auf den Rest, die 90% oder 75%.

Da muss ein Missverständnis vorliegen. Der "Rest" wird lt. Plan nicht mehr verbraucht.
Seit 1990 ist auch der Primärenergieverbrauch um 20% zurückgegangen, d.h. wir haben bereits 600 der damaligen 3600 TWh durch effizienteren Einsatz substituiert.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153206/umfrage/primaerenergieverbrauch-in-deutschland-seit-1990/

Bezogen auf ein Haus: Vor 30 Jahren hast Du zum Betrieb eines kleinen Referenzgebäudes z.B. 10000kWh Wärmeenergie pro Jahr verfeuert. KFW40 sagt nichts anderes als: "Heute müssen 4000kWh reichen". Eine schlichte Luftwärmepumpe (Jahresarbeitszahl 2,5) verringert den Energieeinsatz auf 1600kWh.

Das ist der Betrag, den PV und Windkraft in Zukunft voll unterstützen müssen, nicht die 10000 kWh, die anno Dunnemal durch Gas oder Öl eingesetzt wurden.

[ARetobor]

Hallo,
es ist erstaunlich wie eine Diskussion entstehen
kann.In der Schule würde es dann heißen,
schöner Beitrag aber Thema verfehlt.
Ich finde es gut wenn man sich geistig austauscht!
Leider bin ich wie viele andere Gefangener meiner Erlebnisse und Erfahrungen.
zB.
Sparen wird bestraft!
Ich habe eine geringen Wasserverbrauch, weil
ich oft nicht zu Hause bin.
Gleich kommt der Wasserzweckverband
und möchte meine wasserwirtschaftlichen
Anlagen prüfen.
Wenn man nach dem Grund fragt,
bekommt man keine konkrete Antwort.
Nun, ich denke sie verdächtigen mich, das
ich Regenwasser auffange.
Für mich ist das jetzt in kurzer Zeit die zweite
Prüfung.
Es ist einfach nur lästig für mich.
Allen anderen Maßnahmen, wie E-Auto und PV-Anlage, würde ich gerne
folgen, aber als Rentner ist mein finanzieller Spielraum extrem knapp!
Leider wird ja auch alles Teurer!

ARetobor

Auf nationalen Ebenen wird es keine Einigung geben!
Erst gemeinsam als Erdenbürger besteht eine Chance!

[Gnom67]

Auf nationalen Ebenen wird es keine Einigung geben!
Erst gemeinsam als Erdenbürger besteht eine Chance!

Aber wer will denn schon Erdenbürger sein... ich meine von uns in der westlichen Welt? Teilen? Wohlstand abgeben? Gerechtigkeit?

Ne, ist doch viel besser, wenn ich in Saus und Braus lebe und der Erntearbeiter in Brasilien, die Näherin in Bangladesch, der Fabrikarbeiter auf den Philippinen in Armut und Elend leben. Klimawandel? Ach was solls... bei Toom sind gerade Klimaanlagen im Angebot. Dürrekatastrophen in der Dritten Welt? Was geht mich das an? Ich hab selbst genug sorgen. Wisst ihr, was die Inspektion für einen Q8 kostet? Da kann ich mich wirklich nicht mit so nem Scheiß beschäftigen.

Schade nur, dass die meisten so denkenden Egoisten zu feige sind, das zuzugeben.

Und man muss "Gerechtigkeit" nicht mit "Gleichheit" übersetzen. Der Fabrikarbeiter auf den Philippinen braucht keinen Porsche... aber ein Gehalt von dem er leben kann, eine Krankenversicherung und eine Rente wäre schon mal gut.
Ich habe eine Freundin auf den Philippinen - sie hat in den letzten 12 Monaten ihre Schwester durch den Orkan und ihren Neffen und ihre Nichte durch Krankheiten verloren. Zumindest die Kinder könnten noch leben, wenn man ein Minimum an Absicherung hätte. Die Nichte ist zuhause am Denguefieber gestorben, während ihre Tante (Mutter wie gesagt tot) in der Fabrik war - weil es dort kein Eltern-Kind-Krank gibt und sie sich keinen Arzt leisten konnte. Dabei wäre es beim Neffen mit Antibiotika für ein paar Cent getan gewesen und für die Nichte mit ein paar Infusionen für Pfennigbeträge. Mit dem, was hier die Raucherbeinoperation für einen suchtkranken Idioten kostet, könnte man auf den Philippinen tausende Menschenleben retten.

Erdenbürger... ja, das wäre schön. Aber Egoismus ist halt eine unheilbare Krankheit.


Und das "Thema verfehlt" würde ich so nicht stehen lassen. Schließlich war der Ausgangspunkt ein Beitrag, der ein Beibehalten des Status Quo, ein "weiter so" propagiert hat. Da ging es zwar "nur" um die E-Auto-Förderung, aber der Reflex ist doch immer der gleiche.

[Manf]

Ich denke dies ist eine nähere Beschreibung des Modells für den Umbau der Energieversorgung die hier auch angesprochen wurde.
Es ist sicher hilfreich, sich für quantitative Betrachtungen an den Zahlenwerten zu orientieren die man aus den Grafiken ableiten kann.

https://www.volker-quaschning.de/artikel/Szenario2050/index.php
aus: So geht Klimaschutz: 100% Erneuerbare Energien bis spätestens 2040

Dass die Entwicklungen in der Vergangenheit etwas gemäßigt verlaufen und in der nahen Zukunft dann doch sehr viel schneller ist sicher sinnvoll und wünschenswert. (Mit gewissen Abweichungen wird man rechnen müssen.)

35812

[Holomino]

Gerade auf Welt.de einen Bericht über die jetzt mögliche Preisweitergabe gesehen. Freundliche Frau, deren Gaspreis jetzt von 7 auf 17 ct/kWh steigt und deren Mehrkosten dadurch 3000€/anno betragen sollen. Ebenfalls im Bericht: Bezogen auf die 500% Steigerung beim Einkaufspreis des Versorgers wurde nur ein Teil der Teuerung weitergegeben.

Ich will jetzt nicht unken, aber:
Bei offensichtlichen 30000 kWh Gasverbrauch im Otto-Normal-Heim (die gezeigten Räume beinhalteten nichts Besonderes) muss man doch ganz offensichtlich die letzten 30 Jahre gedanklich auf einem anderen Planeten verbracht haben.
Oder andersherum: Wer das normal findet, kann eigentlich nur auf die unendliche Verfügbarkeit fossiler Brennstoffe setzen. Auf dem Niveau wird das mit der Energiewende nix.

[inka]

In diesem Sinne wünsche ich mir von der Politik mehr Visionen, Weitsicht, Ehrlichkeit und Überzeugung, mehr Mut zur Veränderung, gegen kurzfristige Profitinteressen der Industrie und auch der Bürger und für nachhaltigen Wohlstand auch für die künftigen Generationen.

völlig deiner meinung, allerdings schwierig umzusetzen, weil auch "der" politiker wiedergewählt werden will - er hat ja nichts anderes gelernt (oder die meisten davon). btw: ein von mir eigentlich als pragmatiker sehr geschätzter Helmut Schmidt ha mal gesagt - wer visionen hat sollte zum arzt gehen...

[Holomino]

Mal ganz idealistisch gedacht:
Die eigene physikalische Daseinsleistung, je nach Betätigungsgrad zwischen 50 und 200W (500..2000kWh/anno) gegen den Pro-Kopf-Verbrauch von 40000 kWh/Jahr aufzurechnen...

...braucht es zur Beschreibung dieses Missverhältnisses einen Politiker?

[Gnom67]

Bei offensichtlichen 30000 kWh Gasverbrauch im Otto-Normal-Heim [...]

Die Rechnung schoss mir auch sofort durch den Kopf. Ich wüsste, wie die Dame 75% Heizkosten sparen kann...


[...] weil auch "der" politiker wiedergewählt werden will - er hat ja nichts anderes gelernt (oder die meisten davon).

Sehe ich auch als ein kernproblem. Allerdings: Dass Rumänien bei der Nutzung erneuerbarer Energien vor der BRD liegt... jetzt mal ehrlich: Das zeigt doch, dass man hier keine Ambitionen hat.

[Holomino]

Ich wüsste, wie die Dame 75% Heizkosten sparen kann...

Das wusste sie auch: Kamerawirksam warf sie einen Pullover über (bei 30° draußen), zeigte das Marmeladenglas, in dem sie die Scheinchen für den Ernstfall bis zum Eintreffen der horrenden Rechnung zu sammeln gedenkt - mit dem Versprechen, zu sparen, wo immer es geht.

Man muss fair sein: wer konstruktiv von der Lage weg will, wird zur Zeit bitter enttäuscht. Wärmepumpen, PV, Dämmung - wer das nicht vor dem Ukraine-Krieg angeleiert hat, wird es auf absehbare Zeit (> 2 Jahre) nicht mehr bekommen. Mehr als die gute Frau kann man also nicht tun.

Kurz, Blödheit muss bestraft werden. Proteste gegen Northstream1/2 hat es hierzulande auf breiter Front nicht gegeben, obwohl es an Warnungen vom Ausland nicht gemangelt hat. Wenn jetzt noch jemand sagt, wir müssen die alten Meiler wieder anschmeißen, kette ich mich beim nächsten Castortransport persönlich an die Bahntrasse - Mahlzeit.

[inka]

Sehe ich auch als ein kernproblem. Allerdings: Dass Rumänien bei der Nutzung erneuerbarer Energien vor der BRD liegt... jetzt mal ehrlich: Das zeigt doch, dass man hier keine Ambitionen hat.

Rumänien ist ein staat, der in manchem auf dem level der entwicklungsländer agiert. Und trotz "demokratie" einiges auf dem weg ähnlich den autokratien veläuft. Es liegt mir fern die BRD zu verherrlichen oder zu verteidigen, aber manches was hier schiefläuft ist den mehrheit-verhälnissen geschuldet, also auch den wahlergebnissen: zu viele kompromisse sind notwendig um überhaupt eine regierung zustande zu bekommen...

Wir hatte viel zu lange ein system mit einer starken regierungspartei und einer nur etwas schwächeren oposition. Und in demokratien dauern manche prozesse sehr viel länger als in anderen systemen. Zu lange. Ist halt die frage was man will?

[Gnom67]

Das ist einer der zentralen Mängel der Demkratie. Für die Wählerstimmen müssen die Politiker sich krummlegen... aber eben nicht, es besser zu machen, sondern die (oft unreflektierten) Bedürfnisse des Volkes zu befriedigen. Zur Meinungsbildung tragen Parteien ja leider nicht mehr bei. Um der Macht willen, machen sie das, was die Leute verlangen. Wozu das Volk von Windrädern und Solar überzeugen. Wer will kann, wer nicht will, muss nicht. Wir wursteln ein bisschen da, ein bisschen dort, damit sich jeder gehört fühlt. Und schon ist alles gut. Ziele haben die keine - außer der Wiederwahl.

Wenn Väter und Mütter so handeln würden... alles machen, was die Kinder wollen, nur um immer die besten Noten zu bekommen... dann gäbs nur noch Pizza und Hambruger, Hausaufgaben müssten nicht gemacht werden, Aufbleiben bis nachts um zwei, Computerspiele zocken, Süßigkeiten, Zähneputzen brauchts nicht, ... Aber die Folgen sind (den meisten) klar, deshalb passiert das nicht.
In der Politik ist das anders. Wir kriegen alles, was wir wollen... so lange es auf Kosten der Umwelt, der Zukunft und anderer Nationen geht. Hauptsache uns gehts gut, damit wir unsere Regierung wiederwählen.

[inka]

ok, was machen wir jetzt? Jammern alleine nützt ja nix!

- - - Aktualisiert - - -

ist ja auch nicht so einfach. Alleine die AKW's und die wiederinbetriebnahme:
der eine will sich an die gleise ketten, der andere würde sie mit handkuss nehmen, dem dritten ists egal und der vierte will zu mama zurück. Mach daraus ein regierungsprogramm. Einen hab ich vergessen - der möchte einen atomgetriebenn porsche...

[Gnom67]

Als einzelne könne wir nur
- selbst was tun
- das anderen zeigen (Vorbildfunktion)
- andere ermutigen
- und die Parteien wählen, die bereit sind, mehr für Umweltschutz zu tun
- auf Demos gehen, ist vielleicht auch noch ne Möglichkeit.

Viel mehr bleibt nicht, wenn man nicht gerade in den bewaffneten Öko-Untergrund gehen will.

Was leider auch völlig fehlt, sind tragfähige Ansätze für eine Transformation der Wachstumswirtschaft in eine Kreislaufwirtschaft und des politischen Systems in eine sachgerechtere Gesellschaftsform. Es gibt zwar viele Leute, die irgendwelche Meinungen dazu vertreten (teils ziemlich wirr), aber es fehlt eine sachliche, wissenschaftliche Bestandsaufnahme und Synthese.
Hier wären die Universitäten mal gefragt. Inzwischen sollte es eigentlich Disziplinen geben, die über "Ökologie als Mittel zur Profitsteigerung" hinaus denken. Ich habe selbst Umweltökonomie als Wahllfach studiert - im Rückblick war da vieles, was man im realen Leben beobachten konnte, ziemlich hilfloses Bemühen. Ein bisschen Ordnungsrecht hier, ein bisschen CO2-Zertifikat da, ein bisschen Anspruchsbegünstigung dort... Wir sollten da längst weiter sein. Vor 30 Jahren gabs eine angerete Diskussion über Wachstum... heute zucken nicht mal mehr die Grünen, wenn es um fette Wachstumsprognosen geht. Schließlich müssen wir international wettbewerbsfähig bleiben... (dafür kann man die bereits umfänglich dargelegten Mängel des Systems schon in Kauf nehmen...).

[Holomino]

ok, was machen wir jetzt? Jammern alleine nützt ja nix!



Wir jammern einfach nicht. :)

[Gerdchen]

Das ist einer der zentralen Mängel der Demokratie.

Ich würde jetzt unsere Parlamentarische Demokratie nicht mit echter vom Souverän getragenen Demokratie vergleichen. Das eine hat mit dem anderen wenig bis nichts zu tun. Parlamentarische Demokratie ist ja offensichtlich viel einfacher durch Lobbyarbeit diverser Interessengruppen zu schädigen.
Daher sträubt man sich auch so gegen Veränderungen. Ob allerdings eine echte Demokratie in unserer komplexen Gesellschaft funktionieren würde, da bin ich doch eher skeptisch.

[inka]

mit echter demokratie meinst du das, was z.b. die grünen mit dem begriff basisdemokratie praktizieren?

[Gerdchen]

Sobald irgendwelche Parteien=Interessengruppen ins Spiel kommen ist es keine "echte Demokratie" mehr. Das wird aber nicht funktionieren, weil der einzelne Bürger dann ja jeder für sich allein mit seinen Entscheidungen wär.

[White_Fox]

Gibt es dann analog zur Geldwäsche heute, eine Energiewäsche bei der fossile Energie, die so viel billiger herzustellen ist, als grüne Energie aus fernen Ländern angeboten wird?

Du meinst sowas, wie russisches Öl in Indien einzukaufen? Neeeeeiiiiin....sowas gibt's nicht, finstere Verschwörungstheorie. :)


Ganz ehrlich, ich finde die derzeitige Lage eigentlich ganz befriedigend. Nicht gut und nicht wünschenswert, aber befriedigend. Ich finde es einfach putzig, wie der ganze nutzlose Haufen in der Politik jetzt aufgeregt gackert wie als wenn der Fuchs im Hühnerstall zu Gast wäre. Atomkraft nein danke, ja bitte, ach weiß nicht...und sowas:
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2022/energiewende-erstes-stillgelegtes-kohlekraftwerk-wieder-am-netz/
Jetzt noch ein Winter mit dreitägigem landesweiten Stromausfall...es wird zwar viele Tote geben, aber vielleicht hilft das ja, die Fehler der letzten dreißig Jahre* ein wenig zu korrigieren auch wenn wir die Folgen definitiv nicht mehr abwenden werden. Es wäre jedenfalls genau das, was dieses Land gewählt und gewollt hat. Bedenke worum du bittest, wie ein gewisser Blogger immer sagt.



*Und nein, mit den Fehlern der letzten dreißig Jahre meine ich weniger Konsum und Wirtschaft, auch wenn es da viel Kritikwürdiges gibt. Ich meine vielmer Wohlstandsverwahrlosung, daß wir die wichtigsten Führungspositionen den Unfähigsten geben die wir finden können, von Studienabbrechern und Zivilversagern, die auf der Straße hausen würden wenn es die Politik nicht gäbe, über Gesetze abstimmen lassen, alles was nicht in das rosagrüne Bild passt (z.B. Billigarbeit, Müllentsorgung, Schwerindustrie, usw.) in andere Länder auslagern und uns für toll und fortschrittlich halten und trotzdem darauf angewiesen sind, usw. kurz: die ganze aufgebaute Wohlstandsdekadenz weit auf die Spitze getrieben haben.


Ich jedenfalls neige seit Herbst des letzten Jahres immer stärker dazu, De zu verlassen. Ingenieure brauchen wir heute schon immer weniger, und wenn wir so weitermachen (und das werden wir) brauchen wir in zehn oder zwanzig Jahren gar keine Ings mehr, und für mich dauert es bis zur Rente noch zu lange. Ich weiß noch nicht wo hin und wann, bin aber heilfroh um jede Minute, die ich in den letzten drei Jahren Russisch gelernt habe.

[Gnom67]

Oh mein Gott!
Viel Glück!
Und bitte geh SO SCHELL WIE NUR MÖGLICH!!!

[Holomino]

So was sagt man nicht.
Allerdings sollte man sich schon vorher fragen, warum just die Besserverdiener zur Zeit aus Russland abwandern?

[Holomino]

Wenn "Politiker" aus dem Land "Politik" stammen würden, könnte man beim Lesen hier echt vermuten, wir sind noch im NS-Regime.

[inka]

verstehe ich nicht. wie meinst du das?

[Gerdchen]

So was sagt man nicht.
Allerdings sollte man sich schon vorher fragen, warum just die Besserverdiener zur Zeit aus Russland abwandern?

Wovon soll ein Habenichts auswandern? Die gibts auch schon überall. Die bleiben gefälligst schön daheim und löffeln die Suppe aus.
Mit ensprechendem Finanzpolster lässt es sich allerdings fast überall auf der Welt angenehm leben.

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*Und nein, mit den Fehlern der letzten dreißig Jahre meine ich weniger Konsum und Wirtschaft, auch wenn es da viel Kritikwürdiges gibt. Ich meine vielmer Wohlstandsverwahrlosung, daß wir die wichtigsten Führungspositionen den Unfähigsten geben die wir finden können, von Studienabbrechern und Zivilversagern, die auf der Straße hausen würden wenn es die Politik nicht gäbe, über Gesetze abstimmen lassen, alles was nicht in das rosagrüne Bild passt (z.B. Billigarbeit, Müllentsorgung, Schwerindustrie, usw.) in andere Länder auslagern und uns für toll und fortschrittlich halten und trotzdem darauf angewiesen sind, usw. kurz: die ganze aufgebaute Wohlstandsdekadenz weit auf die Spitze getrieben haben.



Glaub mir, die Zeit von einer bis zur nächsten Wahl ist für den simpel gestrickten Normalwähler definitiv zu lang. Alles total vergessen!:Haue

[Holomino]

verstehe ich nicht.
Du bist ja auch nicht gemeint.

[inka]

Du bist ja auch nicht gemeint.
und du meinst, der gemeinte hat es verstanden? abgesehen davon, ich denke die bewohner von Politika muss man schon mit vorsicht geniessen...

[Gnom67]

Glaub mir, die Zeit von einer bis zur nächsten Wahl ist für den simpel gestrickten Normalwähler definitiv zu lang. Alles total vergessen!:Haue

Das war mal so. Heute staut sich in den Leuten eine latente Staatsfeindlichkeit auf. Dann wählen sie AfD (mit den schwachsinnigsten Rechtfertigungen) oder schließen sich Neonazis, Querdenkern, Qanon, Reichsbürgern und anderen Populisten an. Schuld daran sind die Regierungen, die seit Jahrzehnten offenbar glauben, man könnte ein dummes Volk leichter regieren als ein intelligentes. (Wir haben teilweise Abiturienten, die bestenfalls noch ihren Namen tanzen können.) Das Gegenteil ist der Fall. Mit Intelligenten musst du dich als Staat auseinandersetzen - das ist anstrengend. Mit Dummen hast du das Problem nicht - dafür hast du dann irgendwann einen unbeherrschbaren Mob am Hals.

[White_Fox]

Glaub mir, die Zeit von einer bis zur nächsten Wahl ist für den simpel gestrickten Normalwähler definitiv zu lang. Alles total vergessen!:Haue

Jap...das ist auch meine Beobachtung.
Aber durch Schmerz kann der Mensch dafür erstaunlich nachhaltig lernen...also muß es halt ordentlich wehtun. :p