Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Outdoor - Navigation
Hallo an alle,
hätte eine Frage an euch:
Wie würdet Ihr eine autonome Navigation eurer Bots im freien Gelände (Stadt, Freiland, usw.) realisieren?
Per GPS? müsste doch funktionieren oder?
P.S.: Fals das Deutsch nicht passt oder Rechtschreibfehler drinn sind nicht böse sein. Komm aus den Staaten und lerne gerade Deutsch. ](*,)
Hallo Quaio,
wenn es genau sein soll: GPS + Odometrie (Dead-reckoning)+Compass.
Sonst nur GPS.
GPS dient natürlich nur zur groben Orientierung und ist ohne Karte relativ unnütz. Was ist denn die Aufgabe des Roboters?
Edit: Da war einer schneller!
Ist etwas heickel das Projekt aber ich nehme nicht an das es schlimm ist bisschen was zu erläutern.
Es geht um eine Drohne für den mobilen Polizeieinsatz im Großraum Berlin - unser Team wurde vor etwa einem Monat damit beauftragt eines "Helferlein der Zukunft" zu entwerfen.
Und jetzt sind wir vorerst damit beschäftigt Ideen zu sammeln.
Allerdings gebe ich zu, obwohl ich nur einer des Teams bin etwas überfordert zu sein. Ist nicht so leicht wie ich es mir vorgestellt habe als ich mich davür bewarb.
Zwischenfrage, soll das DIng fleigen oder laufen/fahren?
Falls fahren, ist das natürlich ein Riesen Projekt, ich habe bisher noch nie von einem Roboter gehört, der sich frei im Straßenverkehr etc. bewegt.
UNverzichtbar ist mit Sicherheit eine detaillierte KArte, um die Aktuele Position festzustellen, sind sicher lich weitere Sensoren, wie UlliC meint erforderlich und sinnvoll. Das größte Problem sehe ich persönlich aber darin, auf Hindernisse etc. zu reagieren. Wie soll sich so ein Roboter in einer Menchenmenge verhalten, um nicht jedem nur im WEg zu stehen und umgerannt zu werden... Beim fliegen, würde man sich natürlich einige dieser Probleme ersparen, aber auch neue schaffen. Zudem ist natürlich wichtig, ob der Roboter vollkommen autonom agieren oder "nur" ferngesteuert wird.
Wow, das erste Forum das mich nicht vür verrückt hält \:D/
nein, wir finden es sinnvoller wenn der Roboter fliegen kann.
Für eine Bauform habe ich bereits den anderen die Tribelle oder die Quattrocopter Bauform vorgeschlagen.
Ich glaube der Quattrocopter wurde von euch schon öfters diskutiert.
Zweifellos ist das ein gigantisches Projekt von dem bissher nur spekuliert wurde. Dennoch soll es nun realisiert und vorerst sich im Test beweisen.
Also die Drohne soll nur die wichtigsten Teile onBoard haben der Rest wird von einem Rechner ausgewertet der in einem Caravan steht.
Von dort aus wird auch die Drohne "Überwacht" und nur Notfalls von speziellem Personal eingegriffen.
Also wird nur sehr selten per Hand gesteurt.
Eine Idee ist zb eine Wärmekamera die die verschiedenen Temperaturen ausließt.
Kriminälle Täter haben nämlich aufgrund des Adrinalinausstoßes eine höhere Wärme als ein normaler Passant und auf solche Temperaturschwankungen sollte/könnte die Drohne aufmerksam werden.
Nur ne Idee unsererseits ....
Der Quatrocopter ist sicherlich eine gute Wahl, alternativ könnte man auch einen einfachen Helicopter (Modellbau selbstverständlich) nehmen.
Wow, das erste Forum das mich nicht vür verrückt hält
Naja, verrückt ist die Idee schon, aber, ohne jetzt altklug wirken zu wollen, das nahm man von vielen Erfindern und Entdeckern in der Vergangenheit auch an.
Wenn der Roboter fliegt, scheinden natürlich schrittzähler etc. aus. Es beliben also GPS und der Kompass. Da es da oben ja nciht auf wenige cm ankommt, sollte das durchaus reichen. Ein Problem sellt natürlich die Höhenmessung dar. Hier sollte man vielleicht Luftdrucksensoren einsetzen, das wurde in manchen Threads hier schon diskutiert, einfach mal suchen. Das der Flugroboter selber nicht die ganze Informationsverarbeitung erledigen muss, ist sicher ein reisen Vorteil. Trotzdem sollte er sich selber stabilisieren können. Ein Frage ist natürlich, wie man eine ausreichende Sendereichweite erziehlt und was der Roboter im Falle eines Übertragungsfehler tuen soll. Ein goßes Problem wird es sein, ein Roboter zu bauen, dessen Leistung ausreichend ist um nötige SEnsoren und elektronik zu tragen und auf der anderen Seite auch mal eine gewisse Zeit in der Luft sein kann. Hier bietet sich vielleicht doch ein Benzin betriebener Helikopter an.
Eine Idee ist zb eine Wärmekamera die die verschiedenen Temperaturen ausließt.
Also ehrlich gesagt, ich halte es für nahezu unmöglich, dass ein Roboter feststellen kann, ob eine Person ein Verbrachen begangen hat. Schließlich wird sich auch jeder Jogger oder gehetzt Böromensch erwärmen.
Das es Verrückt ist weiß ich auch, aber es ist zugleich auch faszinierend und wer weiß vieleicht besteht er die Test´s - war ja auch nicht die Rede davon das das Ding dann in Serienreife geht sondern es wird lediglich ein Erlkönig und ein Schmuckstück der modernen Technik.
Stimmt auch wieder mit der Wärme.
Es ist ja auch weiters ein gestecktes Ziel das der Bot selbständig Situationen unterscheidet.
Eine sehr schwere Aufgabe finde ich.
Hallo Quaio,
wenn du in Berlin bist, schau doch mal in die Uni dort. Die sind mit "MARVIN", einem autonomen Helicopter vor Jahren Weltmeister geworden:
http://user.cs.tu-berlin.de/~remuss/marvin.html
Also ich habe mal einen Bericht gesehen, in dem es um ein ähnliches Thema ging. Es ging um einen Roboterhelikopter (Modellbau), der dazu von der Feuerwehr eingesetzt wurd, um in einer Landschaft nach Personen zu suchen, oder z.B. nach Gefahrgütern. LEider ist es schon etwas her, das ich den Bericht gesehen habe, deshalb kann ich nichts näheres mehr dazu erzählen. Soweit ich weiß, arbeitet der Roboter mit Bilderkennung. ICh weiß aber nciht mehr, ob er dazu eine Basisstation zwingend brauchte.
So einen Bericht hab ich im Discovery Channel mal gesehen.
Allerdings war das ein Löschroboter den ein Deutscher Hobbypilot etworfen hat.
Hat mir aber ehrlich gesagt gefallen das Ding.
Würd mich interessieren was aus dem geworden ist.
Marvin - mal ansehen gehen, klingt interessant
Den habe ich glaube ich auch gesehen, war in der Tat interessant, da er aber ferngesteuert wurde(?) wurde hier natürlich dein Problem umgangen.
Den habe ich glaube ich auch gesehen, war in der Tat interessant, da er aber ferngesteuert wurde(?) wurde hier natürlich dein Problem umgangen.
@Moritz:
Hallo Moritz,
Marvin wurde nicht ferngesteuert.
Missverständniss, der Löschroboter wurde glaube ich ferngsteuert. Marvin nicht, das ist mir klar. Das Projekt sieht sehr interessant aus.
in einem Caravan steht.
Von dort aus wird auch die Drohne "Überwacht" und nur Notfalls von speziellem Personal eingegriffen.
Also wird nur sehr selten per Hand gesteurt.
Eine Navigation durchfuehren in Kontakt mit der Zentrale und mit dem Ziel Personen ggf nach Waerme aufzuspuren.
Verrueckt wuerde ich nicht sagen denn Ideen dieser Art gibt es mehr, aber doch schon ziemlich verspielt bis vertaeumt bis jetzt. Die Zielsetzung muss wohl noch kommen. Erzaehledoch noch ein bisschen ueber moegliche Anwendungen. Kamera, Gesichtserkennung, Verfolgung?
Manfred
Morgen, wahnsin die Zeitumstellung merkt man erst wenn man in der Früh aufsteht
hier ein kleiner Auszug aus dem Anforderungen:
"..... das System soll selbständig Konfliktsituationen erkennen und auswerten. In diesem Sinne ist eine Personenverfolgung und ggf. eine selbständige bewältigung der Situation erfordert ....."
eine selbständige bewältigung von Konflikten?
da fällt mir ganz spontan mal die TaserTechnik ein.
Oder fass ich den Sinn falsch auf?
pebisoft
11.04.2005, 07:49
na, ich nehme an, das dieses teil hier nicht für einen polizeieinsatz gedacht ist sondern das leute hier im forum ratschläge für eine andere aktion haben wollen.
ich würde frank vorschlagen, diesen artikel rauszunehmen.
mfg pebisoft
Hi,
du musst mal unter UAV suchen die Amis haben da fast an jeder Uni was machen da jedes Jahr einen Contest.
By Ulli
Hallo Pebisoft,
was ist so schlimm daran?
Roboter ist Roboter spielt ja keine Rolle wo und für was er eingesetzt wird - entscheidend ist die Technik und das niemand zu schaden kommt!
Oder hab ich behauptet das er alá Terminator wild in Berlin rumballern wird? :Haue
eine selbständige bewältigung der Situation erfordert
Naja, vielleicht könnte man einen Lautsprecher dranbauen, der dann irgendeinen flotten Spruch von den Lippen lässt. "HIer spricht di POlizei, stellen sie umgehend Ihre Handlungen ein..."
Die größte herausvorderung sehe ich allerdings immer noch darin, festzustellen, was so eine Konfliktsituation ist.
Die größte herausvorderung sehe ich allerdings immer noch darin, festzustellen, was so eine Konfliktsituation ist.Herausforderung ist gut...
ich halte das für nahezu unmöglich!
Wie soll denn ein Roboter eine Konfliktsituation erkennen?
Wenn sich die Leute gegenseitig erschiessen kann man das vielleicht noch zuverlässig feststellen, aber alles andere dürfte extrem schwer bis unmöglich sein.
Einen Taser an einer fliegenden Drohne zu montieren halte ich für bedenklich...
Man muss sich doch nur mal überlegen welches Körperteil in den meisten Fällen wohl getroffen wird.
genau, der Kopf!
Elektroschocks + Kopf = schlecht
oder was ist wenn eine der Nadeln im Auge landet?
Fazit:
ein Roboter kann nicht selbstständig erkennen was eine Konfliktsituation ist,
und er darf niemals selbstständig versuchen diese durch Einsatz von Gewalt zu lösen.
(allein schon weil er damit gegen das erste Gesetz der Robotik verstossen würde)
Wenn sich die Leute gegenseitig erschiessen kann man das vielleicht noch zuverlässig feststellen, aber alles andere dürfte extrem schwer bis unmöglich sein.
Und wer sind die Guten und wer sind die Bösen ?
ok neue Erkenntnisse des heutigen Tages:
Taser fällt eindeutig aus - viel zu gefährlich.
Vorschlag eines Kollegen: Reizgas like der Polizei in den Staaten
Wird bei euch glaub ich auch verwendet.....
Unterscheidung von Konfliktsituation entpuppt sich tatsächlioch je mehr man drüber nachdenkt als äußerst schwer - aber dafür werden wir ja bezahlt das Problem zu lösen :-k
Hatte gestern odewr so einen Bericht von einem Kamerasystem gesehen, das anhand von Bewegungen Konfliktsituationen auswerten kann:
Hat zufälligerweise jemand von euch den gesehen??
teslanikola
11.04.2005, 20:15
Ha war Welt der Wunder bei RTL2, eine Kammera erfasst schnelle bewegungen in der Fußgängerzone -> Verdacht auf Handtaschenräuber.
Wurde zwar nicht erwähnt: die verwenden zu 99% ein KNN ( Kinetisches Neurales Netwerk, kurz eine KI ).
ja genau das mein ich - hätt aber gedacht, dass der Bulle am Schirm die Situation auswertet?!
KI ist jedenfalls ein Thema bei diesem Projekt
*wow* allein vom dran Denekn an das Projekt bekomme ich Kopfweh - was hab ich mir nur dabei gedacht als ich mich bewarb :Haue
hi quaio,
schein ja echt interessant zu sein dein Job. Aber wer bitte gibt für so eine Studie (oder soll es schon eine Entwicklung sein) Geld aus? Ist euer Team da intern beauftragt worden, oder gibt es einen öffentlichen AG? Wenn du Ideen suchst bzw. wissen möchtest was sonst so im Rahmen von öffentlichen Aufträgen läuft und welche Companies dahinter stehen, kann ich dir gerne behilflich sein. aber nicht hier im Forum. mail mir doch einfach auf lion1980@gmx.de!
bis dann, jnk
Taser fällt eindeutig aus - viel zu gefährlich.
Vorschlag eines Kollegen: Reizgas like der Polizei in den Staaten
Wird bei euch glaub ich auch verwendet.....
Jegliche automatisch angewendete Gewalt (auch Reizgas) fällt aus.
Unterscheidung von Konfliktsituation entpuppt sich tatsächlioch je mehr man drüber nachdenkt als äußerst schwer - aber dafür werden wir ja bezahlt das Problem zu lösen :-k
Es ist schon für Menschen nicht so ganz einfach eine nicht näher spezifizierte "Konfliktsituation" zu erkennen, wie soll das dann eine Maschine machen ?? z.Zt. unmöglich !
Ich glaube selbst die US Predator-Entwicklung ist entweder weitgehend ferngesteuert oder ziemilch genau "gebrieft", also nicht wirklich autonom. Wäre auch nicht wünschenswert!
ciao .. bernd
Und wer sind die Guten und wer sind die Bösen ?
Weiter oben waren die Boesen die mit der hoeheren Temperatur, leicht zu merken, wie beim Teufel eben. O:)
Kriminälle Täter haben nämlich aufgrund des Adrinalinausstoßes eine höhere Wärme als ein normaler Passant
Was fuer Signale kaemen denn sonst noch in Frage?
Geraeusche, Bilder, angehaengte Transponder?
Die Situation die der Roboter selbst loesen kann, ist wohl im Gefahrenfall ein paar Bilder machen, verkuenden dass Bilder gemacht und an einen sichern Ort uebertragen wurden und sich selbst in Sicherheit bringen.
Das waere in vielen Situationen vielleicht schon mal gar nicht so schlecht.
Manfred
Hi,
ich würd sagen erst mal das Teil eiline Fahren lassen ohne das es Pasanten über den weg fährt ist schon eine Herausforderung?!
Freund Feind Erkennung ist immer so eine Sache die teils nicht mal in der Luft unter Flugzeugen im Kapf immer wirklich gut geht.
Aber in einer Fußgängerzone einen kleinen Tumult erkennen... huhuhu
by :-)
Tja und dann mal angenommen ...
Wir proggen ne Anwendung die das könnte. Also meinem Mega16 passt das ding bestimmt nicht ins ROM. Da bräuchts schon Rechenpower ala Großrechner. was natürlich impliziert, das man hochauflösende Sensorwerte benötigt. Dann die Frage ... den ganzen Klimbim in die Luft heben oder Bodenstation. Gegen die Bodenstation sprechen eindeutig die Laufzeiten. Bis die entsprechenden Daten am Boden wären bräuchts schon lange oder ne extrem breite Bandbreite. Den Krempel in die Lüfte bekäme man meines erachtens evtl. mit ner A380XXL oder so, die Rechenpower denke ich wiegt da doch etwas zu schwer.
Andere Variante: Bodentruppen (Polizei) macht einen Verdächtigen aus und möchte diesen in seine Räuberhöhle verfolgen. Hier würde sich dann evtl. sowas wie ne Markierung, die der Robot sehen/detektieren kann anbieten. IR-Laser vom Polizisten auf das Zielobjekt bsp. Kopf, der Robbi merkt sich das optische Muster des Deliquenten und folgt diesem dann selbständig zu Alibabas Räuberhöhle.
Sowas in der Art könnte ich mir als machbar vorstellen.
Ist schon gefährlich genug, daß das Teil irgendwo über Leuten rumfliegt.
Ein kleiner Defekt und das Teil fällt jemand auf den Kopf.
Wer haftet da ?
Einen Roboter in einer von der Polizei geräumten Zone einzusetzen und Bilder vom Geschehen zu machen , also zB. in's Fenster im 2 Stock reingucken, finde ich OK.
Aber ein autonomes oder ferngesteuertes Fluggerät über unbeteiligten Leuten einzusetzen finde ich extrem gefährlich und unverantwortlich.
Es sind schon etliche Menschen von abstürzenden Modellflugzeugen getötet worden......
Konflikterkennung ist wohl ohne menschliche Unterstützung nicht möglich.
Ich finde es auch nicht lustig, wenn ich renne um meinen Bus noch zu erwischen und damit automatisch unter Verdacht gerate, nur weil ein System das meint so sehen zu müssen.
Gruß
Christopher
Ich finde es auch nicht lustig, wenn ich renne um meinen Bus noch zu erwischen und damit automatisch unter Verdacht gerate, nur weil ein System das meint so sehen zu müssen.
oder dich präventiv mit Taser und Reizgas bearbeitet ...
Alles in allem finde ich die Entwicklung insgesamt recht bedenklich,
mündet doch die Fortsetzung des Gedankenspiels direkt in eine Überwachungsgesellschaft oder einen Überwachungsstaat. Die Stasi war da nur ein müder Abklatsch dagegen. Was würde die verantwortlichen davon abhalten dem Teil auch moderne Abhörgeräte anzuhängen. Das mit Lasern auf Fenster gerichtet schon Gespräche abgehört werden können ist allgemein bekant. Nehmen wir noch die schon stattgefundene Überwachung des Straßenverkehrs durch Mautbrücken hinzu, noch n paar 'Agenten' und schon haben wir den Staatsapparat komplett, das Ganze unter dem Deckmäntelchen der 'Terrorbekämpfung' (welcher Terorismus auch immer da gemeint sein soll) dem Volk verkauft und es wird jubeln und Beifall spenden. Hauptsache Brot und Spiele :-$
Aktuelles Besipiel was schon geht:
Mein Avatar lässt ja schon vermuten, das ich in der Landwirtschaft verwurzelt bin.
Neuerdings sollen 'Agenten' eingesetzt werden, die uns Landwirte verdeckt überwachen. In der Praxis soll das so aussehen, das Probennehmer in die Flächen gebracht werden, die Düngemittel und Pflanzenschutzmittel aufnehmen, welche dann in der chemischen Untersuchungsanstalt ausgewertet werden. Das ganze unter dem Grundsatz:"So lange schuldig, bis die Unschuld festgestellt ist". Ist das rechtsstaatlich ?¿ Die Satellitenüberwachung der Agrarflächen etc. hab ich mal noch aussen vor gelassen und das ist erst der Anfang!
Es stellt sich also die Frage ob es neben der technischen Machbarkeit auch moralisch vertretbar ist sowas zu konstruieren.
es sollte der mensch zwischengeschaltet werden, halbautomatisch, wenn der roboter der meinung ist es gibt eine situation, dann sollte er bei der zentrale nachfragen und sich die sache bestätigen lassen.
die frage der überwachung sehen ich auch, aber nicht so scharf wie manche andere hier. mit der überwachung ist es auch ein sozipolitisches problem, was allerdings mehr in eine philosophisches forum gehört. *vorschlag mach*
gruß
Wenn Quaio noch Interesse hat das Thema weiterzuführen, dann können wir es ja wieder in Richtung Sensoren bingen.
Ich fürchte nur, nachdem die Situation kaum autonom ausgewertet werden kann, fallen uns auch kaum Sensoren ein, die die nötige Information dazu liefern können.
Das mit der Landwirtschaft will ich nicht abwürgen, aber die Pflanzenschtuzmitteltestaktion läuft soweit ich weiß ohne Roboter. Leute mit Trenchcoat, Sonnenbrille und Zeitung sollen sich unauffällig unter die Feldarbeiter mischen und Bodenproben nehmen.
Manfred
ich glaube, daß die Frage, ob eine automatische Gut-Böse-Erkennung sich mit Datenschutz etc. verträgt, können wir wohl noch ne Weile vergessen. Das ganze ist doch technisch noch vollkommen irreal. Die Unterscheidung anhand der Temperatur ist naja, wie soll ichs sagen... ist doch absolut nix wert, haben andere ja auch schon ausgeführt. Wenn selbst das Militär die Freund-Feind-Erkennung nicht hinkriegt, wie wollt ihr das schaffen? Ich glaube ihr übernehmt euch damit hoffnungslos. Selbst Menschen haben damit ja ihre Probleme. Und ein Flugzeug mit einer entsprechenden Reichweite oder Betriebsdauer bedarf aufgrund seines Gewichtes einer Sondergenehmigung. Ob der Betrieb in Innenstädten überhaupt mal genehmigt wird, ist durch die LuftVO sehr stark zu bezweifeln. macht, bevor ihr ein Flugzeug baut, doch erstmal sachkundig, was gesetzlich alles zu beachten ist. Habt ihr denn eine Ahnung, was alles im Hintergrund abläuft, wenn ein Polizeihubschrauber durch die Luft kurvt?
Da eh nicht die ganze Auswertetechnik an Bord eines solchen Flugkörpers geht, kriegt ihr dann die nächsten Probleme mit der Funkreichweite und Funkstörungen. Also müssen fehlertolerante Verfahren her. Bei Bodenfahrzeugen taucht dann die Frage der Bodenunebenheiten und Geländegängigkeit auf. Weiterhin darf unter keinen Umständen eine Kollision mit Passanten auftreten.
Ich will euch den Mut nicht nehmen aber die Aufgabenstellung sollte schon realistisch bleiben. Daher mein Rat: stellt doch erstmal ein vernünftiges Pflichtenheft auf. Brainstorming war ja nu genug. Ansonsten bleibts nur Bastelei. So ausm Bauch heraus löst man sowas nicht. An der Materie sind etliche Institute, Firmen und das Militär dran. Wenn ihr dann nicht, so schwer es euch vielleicht auch fällt, mit ähnlichen Methoden arbeitet, wirds nie was. Ich denk nur dran, wie kläglich der letzte Darpa-Wettbewerb ausgegangen ist und die Problematik ist ja noch kinderleicht dagegen.
Naja und den Verbrecher markieren und dann überwachen lassen.... ist wie Hasen fangen indem man ihm Pfeffer auf den Schwanz streut *ggg*
Und Peilsender an Autos sind ja ein alter Hut und müssen nicht nochmal erfunden werden.
das ist ein schönes Schlusswort
Hier mal ein Link zu einem autonomen Heli-Robot von Yamaha:
http://www.yamaha-motor.co.jp/global/news/2000/04/26/sky.html
Und noch was von der NASA
http://human-factors.arc.nasa.gov/apex/docs/papers/ahs05/AHS05.pdf
Gruß
Christopher
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