Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie als Anfänger etwas über KI lernen, womit habt ihr gute Erfahrungen gemacht?
Ultrahouse3000
14.04.2019, 16:38
Am Computer bin ich vermutlich fitter, als die Durchschnittsperson. Aber ich würde sagen, dass ich mich eher nur als Anwender insofern gut auskenne, als dass ich recht gut ohne Hilfestellungen in Anspruch nehmen zu müssen, klarkomme. Was KI angeht, habe ich aber jetzt schon das Gefühl, dass ich nicht mehr so recht mitkomme. Und das, wo wir gerade erst relativ am Anfang einer zunehmend rasanten Entwicklung stehen.
Ich lese, wenn ich dazu komme, einiges zu dem Thema und bin so auch hier auf das Forum gestoßen. Aber ohne umfangreiches Vorwissen stößt man da als Laie halt auch recht schnell an seine Grenzen. Mich würde interessieren, wie ich als Anfänger etwas über Künstliche Intelligenz und wie man sie nutzen kann, lernen kann. Hier sind bestimmt viele Personen, die mit der Thematik mehr Erfahrungen haben, als ich. Wie kann man sich ein gutes Basiswissen, auf das man auch aufbauen kann, aneignen?
Am Computer bin ich vermutlich fitter, als die Durchschnittsperson. Aber ich würde sagen, dass ich mich eher nur als Anwender insofern gut auskenne, als dass ich recht gut ohne Hilfestellungen in Anspruch nehmen zu müssen, klarkomme. Was KI angeht, habe ich aber jetzt schon das Gefühl, dass ich nicht mehr so recht mitkomme. Und das, wo wir gerade erst relativ am Anfang einer zunehmend rasanten Entwicklung stehen.
Ich lese, wenn ich dazu komme, einiges zu dem Thema und bin so auch hier auf das Forum gestoßen. Aber ohne umfangreiches Vorwissen stößt man da als Laie halt auch recht schnell an seine Grenzen. Mich würde interessieren, wie ich als Anfänger etwas über Künstliche Intelligenz und wie man sie nutzen kann, lernen kann. Hier sind bestimmt viele Personen, die mit der Thematik mehr Erfahrungen haben, als ich. Wie kann man sich ein gutes Basiswissen, auf das man auch aufbauen kann, aneignen?
Meine Erfahrung:
Um KI zu verstehen, muss man neuronale Netze verstehen, und dafür muss man die Rechnerei für die entsprechenden Algorithmen dahinter verstehen.
Ich habe mit dem Perceptron angefangen, zum Einstieg:
https://de.wikipedia.org/wiki/Perzeptron
wenn du einen Arduino hast (mindestens einen Mega2560, besser einen Due), dann kannst du mal anfangen, eine Einzelzelle, dann mehrzellige einschichtige und dann mehrschichtige solcher Netze zu programmieren.
Dann parallel immer weiter darüber lesen, auch mal ein Buch über neuronale Netze kaufen, dadurch lernst du schrittweise über diese Materie am meisten, finde ich, und ich weiß noch: ich fand es ungeheuer beeindruckend, ein selbstprogrammiertes Perceptron (-Netz) dabei zu beobachten, wie es Schritt für Schritt ein gewünschtes Muster lernt.
Um einen Umriss (bei 400 Seiten schon ganz anständig) zu erhalten, habe ich - hoffentlich - ein geeignetes Buch (http://www.roboternetz.de/tools/?search_az=avr,buch) gefunden:
Grundkurs Künstliche Intelligenz: Eine praxisorientierte Einführung
Taschenbuch – 16. September 2016, Wolfgang Ertel, bei Springer Vieweg
Nun kommt es auf das Grundwissen an, dass mitgebracht wird. In noch nicht verständliche Dinge kann man sich aber immer weiter einarbeiten.
MfG
Also der Standardweg wäre wohl: Python nehmen und eines der 10.000 Machine Learning Tutorial durchmachen.
Warum man das auf einem Mikrocontroller machen sollte ist mir ziemlich unbegreiflich.
Prinzipiell muss man nur verstehen, dass KI eigentlich nichts anderes ist als ein Optimierungsproblem. Man sucht zu einem gewissen Eingangsvektor eine Funktion die einen gewissen Ausgangsvektor (der dann auch in eine Entscheidung übersetzt werden kann) umsetzt.
Um zu verstehen wie ein Neuronales Netz funktioniert braucht man nicht mehr als: Plus, Mal und z.B. einen Tangens Hyperbolicus.
Interessiert dich denn was heutzutage unter dem Machine learning an Techniken verstanden wird, oder mehr, sagen wir mal der philosophische Teil: Was ist KI? KI ist nämlich ein sehr weitgefächertes Thema. Auch eine große Liste an WENN->DANN Bedinungen kann man als KI bezeichnen (z.B. die Age of Empires 2 KI funktioniert so).
Also der Standardweg wäre wohl: Python nehmen und eines der 10.000 Machine Learning Tutorial durchmachen.
Warum man das auf einem Mikrocontroller machen sollte ist mir ziemlich unbegreiflich.
Python? ogottogott, igittigittigitt! :-b
Aber wenn schon C/C++, warum dann auf Raspi, aber nicht auf Arduino Due - das erschließt sich MIR nicht, denn es geht ja nur ums einfache Programmieren-Lernen der NN-Algorithmen.
Auf einem Due hat man aber wenigstens genügend Pins, um auch selber verschiedene Pin-Muster simulieren, programmieren und testen zu können.
OReilly Machine Learning – kurz & gut (https://www.oreilly.de/buecher/12870/9783960090526-machine-learning-%E2%80%93-kurz-%26-gut.html)
White_Fox
24.04.2019, 08:24
Setz dich als Gasthörer in eine entsprechende Vorlesung rein, wenn du eine entsprechende Hochschule in deiner Nähe hast. Das kostet, soweit ich weiß, nichts, oft freuen sich die Dozenten über interessiertes Publikum, du kannst (je nach Hochschule und Anzahl der Teilnehmer) auch direkt Fragen stellen.
Du wirst, je nach dem was du für einen Bildungshintergrund hast, mit Grundlagen konfrontiert, die du vielleicht noch nicht kennst. Ich kann dir Fachhochschulen (meist University of applied Science) sehr empfehlen, da in der Regel kleinere Vorlesungen (bei mir hier max. 40 Leute, meist deutlich weniger) und auch höherer Praxisbezug. In der Regel wirst du da auch nicht blöd angeschaut wenn du sagst daß du von nichts eine Ahnung hast und da bist weil du etwas lernen willst.
An "richtigen" Universitäten kann (muß aber nicht) es sein, daß der Prof die Nase rümpft und laut darüber sinniert, wie sich der Bildungspöbel in sein Allerheiligstes verirrt hat.
An "richtigen" Universitäten kann (muß aber nicht) es sein, daß der Prof die Nase rümpft und laut darüber sinniert, wie sich der Bildungspöbel in sein Allerheiligstes verirrt hat.
schon mal eine derartige Erfahrung gemacht? Oder hast du dir diese hanebüchene Behauptung aus den Fingern gesogen?
PS,
übrigens kann man sich als Interessierter auch ganz offiziell als "Gasthörer" einschreiben.
dafür brauchts keine Uni, ein grantiger Dozent reich ... hat einfach ein paar Elektroniker aus der Sensorik Vorlesung verscheucht weil die ihren eigenen Block geschwänzt haben und jeden, der nicht bei der allerersten Vorlesung dabei war, angemault dass er ohne seine Imma-Bescheinigung den Raum verlassen soll, könnte sonst jeder reinkommen.
Aber das sind idio... äh exoten :) ... hab selber 2/3tel seiner Vorlesung geschwänzt und trotzdem ne 1 in der Prüfung gehabt
99% der Dozenten haben nix dagegen
White_Fox
24.04.2019, 19:42
@HaWe:
Nein, keine eigene Erfahrung. Ich habe jedoch einige derart arrogante Dozenten kennengelernt, denen ich Derartiges ohne Weiteres zutraue. Und meiner Erfahrung nach ist ein gewisser Hang zur Selbstadelung und Standesdünkel an Universitäten zwar auch nicht die Regel, dennoch deutlich weiter verbreitet als an Fachhochschulen. Ob zu Recht oder Unrecht soll sich jeder im stillen Kämmerlein selber überlegen.
Auch wenn es Ausnahmen sind-wenn man schon jemandem rät sich in eine Vorlesung zu setzen, sollte man auch auf diese Möglichkeit hinweisen. Findest du nicht?
Du scheinst leicht beledigt...warum?
@HaWe:
...
Du scheinst leicht beledigt...warum?
nein, gar nicht beleidigt.
Gasthörerstatus (der meist oder immer kostenpflichtig ist) hast du ja selber genannt, und mit dem Gasthörerstatus besteht die Berechtigung, Vorlesungen zu besuchen (ggf. auch Tutorien und Seminare, was zu klären wäre, allerdings sicher ohne Klausuren).
Da wird sich kein Professor erdreisten, Gasthörer derart unflätig zu beschimpfen als " Bildungspöbel", der sich "in sein Allerheiligstes verirrt" habe.
@HaWe
An "richtigen" Universitäten kann (muß aber nicht) es sein, daß der Prof die Nase rümpft und laut darüber sinniert, wie sich der Bildungspöbel in sein Allerheiligstes verirrt hat.
war wohl eher ein Griff in die Rhetorikkiste mit Hyperbel und Klichee mit einer prise Euephemismus
Also ich muss ja sagen, dass zumindest einmal bei mir die Universitätszeit schon etliche Jahre her ist und darüber hinaus hängt das natürlich auch von den Dozenten ab, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man zwar in Vorlesungen, Blockveranstaltungen usw. gute Überblicke erhalten hat, aber ist halt oft Theorie gewesen. Haut das mittlerweile anders hin? Bücher sind meines Erachtens bei KI schon eine sinnvollere Option, aber werden bei dem genannten Buch auch Praxis-Beispiele genannt? Ich kann wiederum mit Erfahrungsberichten unserer Geschäftsführung bei Vorträgen dienen.
Also ich muss ja sagen, dass zumindest einmal bei mir die Universitätszeit schon etliche Jahre her ist und darüber hinaus hängt das natürlich auch von den Dozenten ab, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man zwar in Vorlesungen, Blockveranstaltungen usw. gute Überblicke erhalten hat, aber ist halt oft Theorie gewesen. Haut das mittlerweile anders hin? Bücher sind meines Erachtens bei KI schon eine sinnvollere Option, aber werden bei dem genannten Buch auch Praxis-Beispiele genannt? Ich kann wiederum mit Erfahrungsberichten unserer Geschäftsführung bei Vorträgen dienen.
Ja, genau deswegen hatte ich auch vorgeschlagen, selber das Programmieren von Perceptrons mit ARM cores zu lernen, und begleitend dazu Bücher, am besten auch mit C/C++ Code Beispielen.
Ultrahouse3000
28.04.2019, 18:17
Interessiert dich denn was heutzutage unter dem Machine learning an Techniken verstanden wird, oder mehr, sagen wir mal der philosophische Teil: Was ist KI? KI ist nämlich ein sehr weitgefächertes Thema. Auch eine große Liste an WENN->DANN Bedinungen kann man als KI bezeichnen (z.B. die Age of Empires 2 KI funktioniert so).
Mich interessiert vorwiegend das, was du als philosphischen Teil bezeichnest. Und natürlich auch Anwendungsmöglichkeiten. Aber mir selbst Wissen zu erarbeiten, indem ich das gelesene mit Praxisbezügen verknüpfe, finde ich gut. Ich schaue mir die von euch genannten Möglichkeiten mal genauer an!
Setz dich als Gasthörer in eine entsprechende Vorlesung rein, wenn du eine entsprechende Hochschule in deiner Nähe hast. Das kostet, soweit ich weiß, nichts, oft freuen sich die Dozenten über interessiertes Publikum, du kannst (je nach Hochschule und Anzahl der Teilnehmer) auch direkt Fragen stellen
Darüber habe ich auch schon nachgedacht, das Problem ist, dass die Vorlesungszeiten in der Regel mit meinen Arbeitszeiten kollidieren. Vielleicht finde ich aber auch Vorlesungen, die am Wochenende oder geblockt stattfinden!
Bücher sind meines Erachtens bei KI schon eine sinnvollere Option, aber werden bei dem genannten Buch auch Praxis-Beispiele genannt? Ich kann wiederum mit Erfahrungsberichten unserer Geschäftsführung bei Vorträgen dienen.
Wegen den Büchern schaue ich, wie gesagt, gleich mal. Vorträge klingen aber auch spannend, aber ich würde halt schon gerne nicht nur Detailwissen, sondern einen breit gefächerten Einblick bekommen wollen.
.... Bücher sind meines Erachtens bei KI schon eine sinnvollere Option, aber werden bei dem genannten Buch auch Praxis-Beispiele genannt? Ich kann wiederum mit Erfahrungsberichten unserer Geschäftsführung bei Vorträgen dienen.
Wissen will immer erarbeitet werden. Egal, auf welchem Weg damit begonnen wird. Sinnvoll ist sicher, sich zunächst einen Überblick zu verschaffen. So bekommt man einen Eindruck von: was das ist, wie breit das Thema gefächert ist und man erlangt erstes Grundwissen. Nachdem man eine gewisse Basis hat, weiß man, wo man weiter suchen will, in welchem Themenbereich. Dann kann man schauen, ob es hierzu Bücher gibt, die einen praktischen Einstieg in KI-Programmierung bieten. - Sollte es eigentlich mittlerweile geben. Nach den ersten Experimenten sieht man dann, ob es das ist, was man will oder ob man mit einem anderen Teilbereich weitermachen will. Allerdings ist das ein Prozess, der einige Jahre ins Land gehen kann. Der kann aber auch im Selbststudium betrieben werden, wenn es die passenden Grundlagenbücher gibt. Der gesamte Themenbereich KI hat aber viel mit Systemprogrammierung zu tun. Ich kenne bis jetzt nur einen Teilbereich, der nicht zur klassischen Systemprogrammierung (Personalcomputer) gehört, die künstlichen, neuronalen Netze. Deren Erschaffung setzt auf der Programmierung (von Personalcomputern und Mikrokontrollern) auf.
MfG
Vielen Dank für die weiteren interessanten Rückmeldungen! Ich muss ja gestehen, dass ich den Vorschlag mit dem Programmieren im ersten Anlauf nicht wahrgenommen habe. Vielleicht auch deshalb, weil ich das natürlich faszinieren würde, aber ich mich irgendwie zu unfähig dafür vorkomme. Außerdem ist das denk ich auch eine Zeitfrage und Geduld-Sache... Geduld ist nicht meine ausgeprägteste Eigenschaft. :rolleyes: Bezüglich der Vorträge weiß ich, dass unsere Geschäftsführung bislang welche von einem Veranstalter namens Akademie3 besucht haben. Schau dir einfach einmal an, ob das etwas für dich wäre (also jetzt auch von der Anreise her).
es ist wie an der Uni:
man geht in Vorlesungen, und hört was über Gruppen und Körper und die Grundaxiome, und man meint, man hätte es verstanden.
Und dann kommt man ins begleitende Seminar, und bekommt die Aufgabe:
"Beweisen Sie, dass es in einer Gruppe nicht mehr als 1 Neutrales Element geben kann".
Oder man hört etwas über Folgen und Reihen, und im Seminar kommt die Aufgabe:
"Beweisen Sie das Cauchy Konvergenzkriterium!".
Da kommt dann für Anfänger erstmal das grausame Erwachen.
So ist es auch mit Neuronalen Netzen. Man kann viel lesen, aber kapieren tut man es IMO erst, wenn man ein Perceptron programmiert hat und es mit einem Perceptron-Learning-Programm trainieren kann.
Und dann das gleiche für ein Netz aus 4 oder 5 davon nebeneinander, mit verschieden vielen Ausgängen.
Passives Lesen ist Daydreaming.
Ultrahouse3000
09.05.2019, 18:36
Dass Theorie alleine in der Regel nicht ausreichend ist, ist mir schon klar. Egal, ob man Software nur anwenden oder sie selbst programmieren möchte, ein Praxisbezug bleibt nicht aus. Ob man es vorzieht sich zuerst ein theoretisches Fundament aufzubauen, ist wahrscheinlich eine Frage der persönlichen Vorlieben. Ich persönlich tue mir leichter, wenn zuerst die Theorie kommt und dann die Praxis und nicht beides parallel. Vorträge würden mich durchaus interessieren, ich schaue mir das mal genauer an! Muss ja dann nicht beim Daydreaming bleiben, ich habe schon vor mich da weiter in die Materie zu vertiefen. Ein Einsteigerbuch zum Programmieren neuroaler Netze habe ich mir jetzt mal bestellt, bin schon gespannt!
Ich denke natürlich ebenfalls, dass die Theorie üblicherweise nicht ausreichend ist und dass man sich wiederum vor dem Auseinandersetzen mit Praxisbezügen mit der Theorie zumindest einmal etwas vertraut machen sollte. Ich glaube jetzt nicht, dass unsere Geschäftsführung vorab ein Einsteiger-Buch zur Programmierung gekauft bzw. benützt hat, aber ich werde einmal beim nächsten Team-Event nachfragen. @ den Diskussionsstarter: Hast du dich mittlerweile auch zu den Vorträgen eingelesen?
Ultrahouse3000
21.05.2019, 17:38
Für Geschäftsführer ist es, glaube ich, auch nicht unbedingt nötig besonders tief in die Materie einzusteigen. Da reicht es schon zu Wissen, welche Möglichkeiten der digitale Wandel bietet und einzusehen, dass man sich auf den Weg machen muss, um nicht abgehängt zu werden. Wegen dem Akademie3 Kongress habe ich mich mal schlau gemacht, die Themen, die da von ganz verschiedenen Vortragenden behandelt werden, sind für mich durchaus spannend. Terminlich geht sich der Kongress leider bei mir so kurzfristig nicht aus, aber ich es gibt ja regelmäßig wieder Veranstaltungen. Ich bleibe da auf jeden Fall dran. Das Buch, das ich mir bestellt habe, ist jetzt auf jeden Fall schon mal angekommen. Bis jetzt habe ich es nur durch den Theorie-Teil geschafft, und den werde ich auch nochmal lesen müssen. Die Praxis folgt dann als nächstes. Sich in so Gebiete einzuarbeiten ist ja immer ein Prozess, der dauert. Ich werde aber dranbleiben!
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