Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : KI was ist das?
ARetobor
04.12.2018, 16:08
Hallo,
ich kann es nicht mehr hören!
Das Wort Intelligenz wird in letzter Zeit als Zusatz zum beschreiben von Prozessen
im Übermaße, um nicht zu sagen Inflationär, verwendet.
Meines Wissen gibt es keine allgemein gültige Definition von Intelligenz.
Was vergleicht man da ?
Meiner Meinung nach ist die Menschheit an sich, nicht besonders Intelligent!?
Wohl mehr arrogant und noch debil !
Wenn man nicht damit aufhört jede kleine Automatisierung mit dem Zusatz
„KI“ zu versehen, habe ich für mich (die Menschheit) wenig Hoffnung.
Man sollte SICH viel mehr für die Beseitigung der großen Ungleichheit auf der Welt
einsetzen.
Jetzt komm das nächste Wort:
Moral!
Was ist Das?
Gruß
ARetobor
Mein Prof pflegte zu sagen "es gibt künstliche gliedmaßen, ein künstliches auge und künstliche brustimplantate ... (pause für lacher) ... aber was ist künstliche intelligenz"
Man kann es nicht wirklich kurz zusammenfassen, aber der Begriff ist sehr sehr dehnbar ...
Hier ein paar Beispiele für Künstliche Intelligenz im Alltagsleben am PC
Der "Weiter" und "Zurück" Button sind egal in welchem FEnster immer an der gleichen Stelle
Du gibst "Weiblich" in einem Formular an und die Zeile für Name wird automatisch mit "Frau ..." ergänzt.
Und hier noch was aus deinem Alltag
Ein Algorithmus (egal ob Analog oder mit einem Controller) der auf Basis von IR Messwerten entscheidet ob die Schiebetür sich öffnet
... all das kann man als künstliche Intelligenz bezeichnen
Künstliche Intelligenz von der sog. Menschlichen Intelligenz abzuleiten ist Blödsinn
Man kann nur algorithmen schreiben (oder trainieren) die das Entscheidungsverhalten von Menschen nachäffen.
Mein Rat an dich, die meisten Profs haben nichts dagegen wenn man mal Gastbesucher in eirn Vorlesug hat ... such dir ne Uni/FH in deiner Nähe, erkundige dich wer da KI Vorlesungen hält, und frag ihn, die laden dich bestimmt gerne mal zu einer Vorlesugn ein (idealerweise solltest du eine Vorlesung ganz am Anfang eines Blocks mitnehmen, sonst steigst du nicht durch worum es geht XD)
1 Stimme für ARetobor.
Ich versteh's auch nicht mehr.
Ist wie mit dem 3D im Film. Früher hieß es Stereo und ist es auch heute noch, aber 3D hört sich eben gewaltiger an und ist ein neuer Begriff, für alte Technologie.
Wenn ich Ceos richtig verstehe, so habe ich letztens auch künstliche Intelligenz geschaffen. Das Teil reagiert auf menschliche Annäherung und Berührung, besonders längere Berührung quittiert es mit einem sanften Rauschen. Es erkennt, wenn jemand einen Raum betritt, nur nicht immer - typischer auch für menschliche Intelligenz. Es erkennt, wenn seine Energie zur Neige geht und macht sich bemerkbar. Wenn es bald gar keine Energie mehr hat, macht es sich etwas hektischer bemerkbar. Es gibt ch weitere Merkmale, was das Ding noch "tut", die durchaus intelligent sind. - Es ist eine Lüftersteuerung. ;)
Nachdem man den Begriff künstliche Intelligenz nun entdeckt hat, werden wir davon förmlich überrollt.
MfG
Moppi ja genau du triffst den Nagel auf den Kopf ... was die algorithmik angeht habe ich immer gescheut ... ich habe mich in den Usability Zweig vertieft :)
Denn es bringt mehr, wenn Leute mit dem was ich mache auch sinnvoll arbeiten können :D
Auch ein schöööönes Beispiel für den Unterschied von Software mit und ohne künstliche Intelligenz
Solid Edge Rev 15 und kleiner .... moderat unübersichtlich für den ungeübten, teils kryptische Bezeichnungen von Eingabefeldern, trotzdem kann jeder Ingenieur damit ratz fatz eine Maschiene Kontruieren
Solid Edge Rev 16 und 17 ... aufgeräumt ... Ribbons ... war ja die Zeit damals so ein Hype .... für jedes fitzelchen gibts ein ausführlich erklärtes Feld ... verbaddelt in verschachtelten Menüs um die Übersichtliechkeit des Gesamten Systems zu bewahren
Solid Edge Rev 18 (letzte mir bekannte Version) .... aufgeräumt mit dem Hang zu überfüllten Menüs ... flache Bedienstruktur und jedes Ding hat seinen festen Platz
Ich bin mir sicher dass bis R15 ein reiner Ingenieur mit Programmierkenntnissen das Tool "gebastelt" hat ... ab R16 ein blutigerAnfänger in der Informatik frisch aus dem Studium sich versucht hat und in der 18 beide zsuammen am Projekt gearbeitet haben oder der Informatiker eine Schulung in Useability bekommen hat :D
Darüber könnte man eine Abhandlung verfassen und die Unterschiede zwischen den Versionen auflisten, wenn mal wer n Thema für ein Referat brauch
Von Stereo zu 3D ist doch ein kleiner Unterschied - siehe die 30 Lautsprecher in einem Kino.
Bevor man von "künstlicher Intelligenz" spricht sollte man erst einmal "Intelligenz" definieren. Intelligent ist für mich ein Wesen (egal ob Maschine oder Mensch oder was auch immer), wenn es selbstständig Entscheidungen treffen kann, die nicht auf eingegeben Wissen (If … then … else-Schleife z. B.) basiert.
"Tür öffnen wenn IR-Sensor Signal sendet" ist für mich so weit von KI entfernt wie wir von der Sonne. Kann ein Roboter z.B. ein Bild malen, nur weil er das will und ohne dass wir ihm das beigebracht haben, dann ist das KI für mich. Einfach nur etwas tun, weil es ein vorgegebener Algorithmus verlangt, ist keine KI. Ist der Algorithmus von der Maschine selbst entwickelt, sieht die Sache schon anders aus!
jmoors du hast den begriff künstliche intelligenz genau falsch verstanden :)
das mag deine persönliche ansichtsweise sein, aber technisch ist es eben genau so
Kann ein Roboter z.B. ein Bild malen, nur weil er das will und ohne dass wir ihm das beigebracht haben, dann ist das KI für mich. Einfach nur etwas tun, weil es ein vorgegebener Algorithmus verlangt, ist keine KI
Das ist absolut und völlig UNMÖGLICH ... dann gibt es auf dieser welt keine KI und wird es auch nie geben ... lass dir das mal durch den kopf gehen ... im grunde ist es EXAKT das gleiche ob ich einer elektronik "beibringe" (programmieren oder verdrahten) eine person zu erkennen und die tür zu öffnen ... oder ob ich einem neuronalen netzwerk bnilder zeige um es zu trainieren (auc da steht einfach nur eine elektronische verkabelung oder eine programmierung dahinter) die dann daraus ein neues bild kreiert .... du hast den Begriff Intelligenz im technischen Sinne völlig falsch verstanden
Bevor man von "künstlicher Intelligenz" spricht sollte man erst einmal "Intelligenz" definieren.
icih definiere es für mich persönlich so .... auf äußere reize reagierne und eine je nach reiz differeenzierbare aktion auslösen
Ist der Algorithmus von der Maschine selbst entwickelt, sieht die Sache schon anders aus!
und wie soll sien das deiner meinung nach können? indem es ein mensch ihr beibringt
Ich werfe mal kurz die Begriffe Starke und Schwache KI in der Raum. Habe leider nicht die Zeit das ausführlich zu beschreiben grade. Finde aber, dass diese sehr gut unterschiedliche Verständnisse von KI unterscheiden und wichtig für das Verständnis des Begriffs ist.
ARetobor
04.12.2018, 18:54
Hallo,
wer wie was definiert ist erst einmal egal.
Wichtig ist, dass man sich dann bei einer Diskussion an diese Definition orientiert.
Bei vielen überflüssigen Diskussionen passiert das genau nicht, und Jeder
meint dann etwas Anderes.
Gruß
ARetobor
PS
mein Kater war auch intelligent !!
wir hatten zusammen viel Freude!
Ich werfe mal kurz die Begriffe Starke und Schwache KI in der Raum. Habe leider nicht die Zeit das ausführlich zu beschreiben grade. Finde aber, dass diese sehr gut unterschiedliche Verständnisse von KI unterscheiden und wichtig für das Verständnis des Begriffs ist.
jap, laut Wikipedia:
Im Allgemeinen bezeichnet künstliche Intelligenz den Versuch, menschenähnliche Entscheidungsstrukturen in einem nichteindeutigen Umfeld nachzubilden, d. h., einen Computer so zu bauen oder zu programmieren, dass er eigenständig Probleme bearbeiten kann. Oftmals wird damit aber auch eine nachgeahmte Intelligenz bezeichnet, wobei durch meist einfache Algorithmen ein „intelligentes Verhalten“ simuliert werden soll, etwa bei Computerspielen.
Im Verständnis des Begriffs künstliche Intelligenz spiegelt sich oft die aus der Aufklärung stammende Vorstellung vom „Menschen als Maschine“ wider, dessen Nachahmung sich die sogenannte starke KI zum Ziel setzt: eine Intelligenz zu erschaffen, die das menschliche Denken mechanisieren soll,[1] bzw. eine Maschine zu konstruieren und zu bauen, die intelligent reagiert oder sich eben wie ein Mensch verhält. Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung weiterhin visionär.
Starke vs. schwache KI
Im Gegensatz zur starken KI geht es bei der schwachen KI darum, konkrete Anwendungsprobleme des menschlichen Denkens zu meistern. Das menschliche Denken soll hier in Einzelbereichen unterstützt werden.[1] Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme und muss ein integraler Bestandteil sein, der nicht erst nachträglich hinzugefügt werden darf. Ein zweites Hauptkriterium ist die Fähigkeit eines KI-Systems, mit Unsicherheit und probabilistischen Informationen umzugehen.[2] Insbesondere sind solche Anwendungen von Interesse, zu deren Lösung nach allgemeinem Verständnis eine Form von „Intelligenz“ notwendig zu sein scheint. Letztlich geht es der schwachen KI somit um die Simulation intelligenten Verhaltens mit Mitteln der Mathematik und der Informatik, es geht ihr nicht um Schaffung von Bewusstsein oder um ein tieferes Verständnis von Intelligenz. Während die Schaffung starker KI an ihrer philosophischen Fragestellung bis heute scheiterte, sind auf der Seite der schwachen KI in den letzten Jahren bedeutende Fortschritte erzielt worden.
Ein starkes KI-System muss nicht viele Gemeinsamkeiten mit dem Menschen haben. Es wird wahrscheinlich eine andersartige kognitive Architektur aufweisen und in seinen Entwicklungsstadien ebenfalls nicht mit den evolutionären kognitiven Stadien des menschlichen Denkens vergleichbar sein (Evolution des Denkens). (...)
Es muss eine Art Definition von KI geben. Denn wenn man Wikipedia folgt, wo steht:
Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme und muss ein integraler Bestandteil sein, der nicht erst nachträglich hinzugefügt werden darf., ist alles das, was die Fähigkeit zu lernen nicht hat, keine KI. Wenn ich es richtig verstehe, wäre es auch dann keine KI, wenn Lernalgorithmen für das System nicht zwingend notwendig sind, damit es funktioniert, das Lernen aber als Erweiterung des Systems dient, um es intelligenter werden zu lassen. Weiter geht es dann mit:
Ein zweites Hauptkriterium ist die Fähigkeit eines KI-Systems, mit Unsicherheit und probabilistischen Informationen umzugehen.. Demnach wäre auch keine KI, was nicht mit "mit Unsicherheit und probabilistischen Informationen" umgehen kann.
Ein Smartphone z.B., dass Bildverbesserungen der Kamerabilder vornimmt, wäre nur dann künstlich intelligent, wenn es diese Funktion nur durch Lernen erfüllen/erreichen kann.
Nachtrag:
Jedenfalls, wie man das auch auslegen mag, wäre das meine Ansicht, wie ich auch künstliche Intelligenz sehen würde. Als ein System, dass in sich funktioniert, indem es Wissen speichern und verarbeiten kann, nur aufgrund dessen zu Lösungen gelangt und so sinnvolle Funktionen erfüllen kann. Ohne Wissen in Form von Daten tut so ein System nichts, außer - in sich gekehrt - zu funktionieren (Anfangs also nur zu interagieren, dann zu lernen und schließlich die gewonnenen Informationen und deren Zusammenhänge zu verarbeiten).
MfG
Mit der Definition der starken und schwachen KI aus Wikipedia kann ich schon leben. Aber jedes doofe Teil, dass auf Grund eines Sensors ein bestimmtes Programm ausführt, als KI zu bezeichnen, finde ich schwachsinnig. Aber meistens gewinnen in Unternehmen halt die Werbestrategen!
Das ist halt meine Auffassung von KI.
VG, Jürgen
Künstliche Intelligenz gibt es nach meiner Meinung noch garnicht
Word: Ich tippe lediglich einen Buchstaben und schwupps macht Word aus meinem "kleinen" Buchstaben einen Großen.
Ist das Intelligent, nein es wurde lediglich im Programm festgelegt dass Satzanfänge immer Groß geschrieben werden.
Dann tippe ich 2 Großbuchstaben. Der Zweite wird nun auf "klein" korrigiert. Es gibt keine Wörter bei dennen 2 Großbuchstaben existieren.
Das ist auch nicht intelligent, denn nun wurde mein eingegebenes Nummernschild vom Auto "intelligenterweise" von Word FALSCH korrigiert.
Intelligent wäre es "eventuell" wenn Word erkannt hätte, das ist ein Autokennzeichen dann werde ich mal lieber nix korrigieren...
Wobei man das nach bestimmten Regeln festlegen könnte wie dies Erkennung aussehem soll, das ist dann auch nicht wirklich Intelligent.
Bilderkennug/Personenerkennung ist ja auch nicht intelligent sondern das sind Algorithmen für die Auswertung
ein Stück "heutzutage erstaunlich guter Software" die das bewerkstelligt.
Habe ich genügend Daten zur Verfügung kann ich ein System "intelligent" erscheinen lassen, aber ist es das auch ?
Ein kleiner Roboter der in einem Labyrinth selbständig nach einem Algorithmus den Weg sucht, sieht intelligent aus,
auch hier nur ein festgelegter Ablauf. Dann "merkt" sich der Roboter aber auch noch den besten Weg und im zweiten Ansatz
kann er den besten Weg DIREKT nochmal, ohne Suchen zurück legen.
Auch das sieht intelligent aus, aber er merkt sich ja nur welche Strecke gut und welche nicht funktioniert.
Auch nicht wirklich Intelligent.
Wenn er anfangen würde über die Barrieren zu klettern um den Weg abzukürzen oder oben drüber gucken würde um den Weg zu analysieren
also im Prinzip "schummeln" würde, dann würde ich sagen es läuft in die Richtung "intelligent"
Siro
Deswegen bin ich der Meinung, dass etwas erst dann "intelligent" wird, wenn es etwas selber erschafft. Ein Roboter müsste dazu seinen eigenen Code ändern können. Ich vermute, dafür benötigt eine Maschine ein Bewusstsein.
VG, Jürgen
stimmt, das Wort/der Begriff "KI" wird inflationär gebraucht, oft zu Marketingzwecken.
Was in Wiki steht und was auch moppi angesprochen hat, sind aber wichtige Kriterien, und ganz maßgeblich ist IMO die Fähigkeit, zu lernen, d.h.:
selber die Lösung für eine Aufgabe zu finden, die nicht fest vorprogrammiert wurde, sondern wofür das System seine Lösungsstrategien aus eigenen früheren, bekannten Reiz-Reaktionsmustern eigener früherer Erfahrungen entwickeln und modifizieren kann.
Das wäre ntl nur meine persönliche Umschreibung, keine weltweit verbindliche ;)
Vom linguistischen Standpunkt aus betrachtet ist es u.U. einfacher zu beleuchten -
Ludwig Wittgenstein sagte:
"Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache", und die Bedeutung entwickelt sich aus den üblichen "Sprachspielen" seines Gebrauchs, in denen das Wort in verschiedenen Kontexten auftaucht (wodurch sich herauskristallisiert, was ein Tisch ist, was ein Stuhl, was eine Bank, was ein Bein, mit u.U. mehrfachen Bedeutungen).
So gesehen ist KI dann das, was sein "üblicher" Gebrauch "meint".
Mit Definitionen ist das eben so eine Sache...
Beim Wort Roboter ist es ja ähnlich: was ist ein Roboter?
Die Encyclopaedia Galactica definiert einen Roboter als eine »technische Vorrichtung, die dazu dient, dem Menschen die Arbeit abzunehmen«. Die Marketing-Abteilung der SiriusKybemetik-Corporation definiert einen Roboter als »deinen Kunststoff-Freund für die schönen Stunden des Lebens«. Der Reiseführer Per Anhalter durch die Galaxis definiert die Marketing-Abteilung der Sirius-Kybernetik-Corporation als »ein Rudel hirnloser Irrer, die als erste an die Wand gestellt werden, wenn die Revolution kommt«, nebst einer Fußnote, in der die Redaktion jede Bewerbung um den Posten eines Korrespondenten in Roboterfragen außerordentlich willkommen heißt. Komischerweise definierte ein Exemplar der Encyclopaedia Galactica, das das große Glück hatte, durch einen Zeitsprung aus der tausend Jahre entfernten Zukunft herauszufallen, die Marketing-Abteilung der Sirius-Kybernetik-Corporation as »ein Rudel hirnloser Irrer, die als erste an die Wand gestellt wurden, als die Revolution kam«.
»deinen Kunststoff-Freund für die schönen Stunden des Lebens«
Mmmh… Also eine Gummipuppe? \IronieOff
ARetobor
05.12.2018, 10:05
Hallo,
leider ist keiner auf mein Stichwort Moral eingegangen.
Ich finde, KI und Moral gehören zusammen.
Was ist, wenn eine hochentwickelte KI (zB selbstfahrendes Auto) nicht moralisch Handelt ?
Gruß
Holomino
05.12.2018, 10:06
Mit der Definition der starken und schwachen KI aus Wikipedia kann ich schon leben. Aber jedes doofe Teil, dass auf Grund eines Sensors ein bestimmtes Programm ausführt, als KI zu bezeichnen, finde ich schwachsinnig. Aber meistens gewinnen in Unternehmen halt die Werbestrategen!
Das ist halt meine Auffassung von KI.
VG, Jürgen
Gaaanz einfaches Beispiel: Akkuüberwachung beim Roboter.
Wenn die Akkuüberwachung per fester Entladeschwelle und ermittelter Distanz den Rückkehrzeitpunkt zur Ladestation errechnet, ist das ein Algorithmus (bei dem der gediegene Ing. anhand der Nebenbedingungen Akkualterung, Last, Umgebungstemperatur, Streckenprofil, Wartezeiten im Stau, ... gleich nen Anfall bekommt und entweder eine zweijährige Studie zur Eruierung der Nebenbedingungen einberuft oder einfach 30% Toleranz aufschlägt)
Wenn das per neuronalem Netz läuft, wird der gesamte Lebenszyklus simulierbar (zur Erstellung des NN), gleichzeitig praktisch übertragbar UND es berücksichtigt noch die Fertigungsstreuungen, ohne im Ergebnis eine überdimensionierte Toleranz verwenden zu müssen.
Sprich: Der Einsatz der KI verspricht erst einmal ein optimaleres Ergebnis bei gleichzeitig verkürzter Entwurfszeit (Eingangsparameter müssen nur noch in weiten Bereichen geschätzt werden, der Algorithmus korreliert sie in der Praxis genauer, als der Programmierer es über parametrierte oder codierte Toleranzen tun kann).
Hallo,
leider ist keiner auf mein Stichwort Moral eingegangen.
Ich finde, KI und Moral gehören zusammen.
Was ist, wenn eine hochentwickelte KI (zB selbstfahrendes Auto) nicht moralisch Handelt ?
Gruß
Moral ist eine Kategorie ausschließlich der menschlichen Natur und Existenz, und sie ist auch noch Zeitgeist-abhängig.
Ethik wäre immerhin schon etwas übergeordneter, aber ebenfalls rein menschlichen Natur, und immer noch kulturell bzw. zivilisatorisch bedingt (christliche, hinduistische, moslimische, mittelalterliche, neuzeitliche, griechisch-römische, westliche, östliche, ...) .
Aber wann ist welches Handeln "ethisch" oder meinetwegen auch "moralisch"?
IMO kann es so etwas für Maschinen a priori nicht geben, denn sie wissen ja nicht um menschliche kulturelle oder existenzielle Kategorien oder Werte.
Asimov hat daher seine "3 grundlegenden Robotergesetze" formuliert, die man fest einprogrammieren muss/müsste (s.u.a. Roman "I, Robot" samt seiner beschriebenen Problematik), doch selbst davon nehmen bereits heute viele Firmen Abstand.
Es kann ja auch niemand international (auch nicht die UNO) Nationalstaaten vorschreiben, was in deren Gesetzen zu Robotern oder KI stehen muss und wer was zu befolgen hat: Wie wenig UN Konventionen international beachtet werden und wie wenig selbst die durchgesetzt werden können, die schon ratifiziert wurden, sieht man ja tagtäglich in Politik-Meldungen.
So schön also Moral oder Ethik in KI und Robotik wäre: es wird sich nicht durchsetzen lasen, höchstens vereinzelt national und dann auch nur sehr vage.
Maschinen mit KI an sich aber werden "von sich aus" keine Moral oder Ethik haben, denn hier zählen nur Reiz, Reaktion, Erfahrung und Handlungserfolg. Siehe z.B. den großartigen Film "Ex Machina".
ARetobor
05.12.2018, 10:51
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass Moral dazu gehört und die Verantwortung vom Menschen ausgeht.
Das eine KI im Moment noch keine eigene Moral besitzt ist mir klar.
Ob Sie je eine Entwickelt, steht in den Sternen. - aber dann?
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass Moral dazu gehört und die Verantwortung vom Menschen ausgeht.
Das eine KI im Moment noch keine eigene Moral besitzt ist mir klar.
ja, aber ich meinte: Moral (oder Ethik) wäre dann eben etwas auf die KI "aufgesetztes", etwas von außen fest einprogrammiertes, nach welchen Vorgaben auch immer, was sie dann gewissermaßen beschränkt und lenkt, aber mit der KI selber nichts zu tun hat.
Ich gebe dir aber völlig Recht: moralische und ethische Kategorien für die Entwickler und ihre Produkte sind absolut notwendig!
ARetobor
05.12.2018, 11:20
Ich denke KI und Moral sind sehr wohl in Verbindung zu betrachten.
Aber die Betrachtung und Beantwortung ist dann wohl eher eine Sache der Philosophen.
Meine Ansicht zu Moral etc:
Für jede Problemlösung muss ein Anreiz da sein. Irgendwo muss ja ein "Auftrag" herkommen. Wenn man in das eigene "Denken" einer KI diese Antriebskriterien einbaut, die ein Mensch natürlicherweise auch besitzt, kann sie sich auch ähnlich entwickeln. Da nicht nur Aufträge von außen eine Rolle spielen, sondern auch die nach innen gerichteten (damit das "Denken" überhaupt funktioniert). Menschen finden sich im Laufe ihres Lebens auch erst selber. Die Persönlichkeitsentwicklung ist ein Prozess. Dann können Sachen ins Spiel kommen wie: ist das richtig, was ich tue? Wie reagiert meine Umwelt darauf? Welche Fähigkeiten besitze ich? Was kann ich gut, was schlecht - kann ich mich dort verbessern? Viele, viele Sachen, die wir lernen, von den Eltern und anderen Mitmenschen abgucken, kann eine richtige KI prinzipiell auch erfassen und auf diese Weise dazulernen. Sie wird sich dann im Laufe der Zeit verändern, geprägt durch die Umwelt. Die KI kann damit auch moralisch handeln oder unmoralisch. Wenn sie Einzelheiten von Moral und dem Gegenteil kennt, kann die KI auch zwischen moralisch und unmoralisch unterscheiden. Vom Prinzip sehe ich gar keine Grenze, was eine KI nicht könnte oder werden könnte.
MfG
nach innen gerichtetes Denken gibt es bei KI (auf lange Sicht noch) nicht, dies würde auch eine Ich-Erkenntnis und ein Selbstbild vorraussetzen. Noch nicht einmal Tiere haben dies unbedingt, ausgenommen sehr hochentwickelte. Worüber wir heute sprechen, sind ja keine Terminator oder Cyborgs, sondern Schwache KI, die Hilfstätigkeiten ausführt u.a. in technischer Produktion, Medizin, Pflege und Überwachung, und für ihr Agieren Neuronale Netze verwendet.
Du hast schon irgendwie recht HaWe.
Worüber wir sprechen, hat wohl auch viel mit der Vorstellung von KI zu tun, also was KI ist, deshalb muss ich mal an mich selbst schreiben: Definiere "nach innen gerichtet"!
Mit nach innen gerichtet meine ich alle Prozesse und Algorithmen, die schlicht dazu da sind, dass die KI als solches funktionieren kann. Diese Prozesse sind zunächst nicht nach außen gerichtet, Interaktion entsteht erst durch die Verarbeitung er KI.
MfG
ich sehe noch nicht einmal ein Innen und Außen, das sich von einfachen konventionellen Automaten unterscheidet:
Eine Maschine mit KI ist ein Automat, mit einer Steuerungs-Blackbox, die Inputs über Sensoren hat und outputs über Aktoren bzw. screens, nur dass die Steuerung nicht über einfache starre Logik-Befehle und Zustandsautomaten funktioniert, sondern lernfähig ist, auf der Basis von bisherigen Aktionen, und damit selbst-modifizierend ist: Das gleiche Innen und Außen wie auch bei konventionellen Automaten (z.B. auch Kellerautomaten oder Turingmaschinen etc.), nur dass die Blackbox "kompliziertere, lernfähige, selbst-modifizierbare" Algorithmen beeinhaltet.
Eine Maschine mit KI ist ein Automat
In gewisser Weise ist das natürlich richtig. Nur, eine KI, die aufgrund des Lernens in der Lage ist, zielgerichtet Lösungen für ein Problem zu entwickeln (und eben nicht deshalb Lösungen für ein bestimmtes Problem entwickelt, weil hierfür ein bestimmter Algorithmus zugrunde liegt - also programmiert wurde), hat sozusagen eine nach innen gerichtete Funktionsvielfalt (die nur dazu dient, die Daten überhaupt zu verarbeiten und zu Lösungen/Ergebnissen zu gelangen). Die KI ist mit sich selbst beschäftigt, bevor sie eine Lösung oder Ergebnisse präsentieren kann; zwar durch vorgegebene Algorithmen, aber in einer höheren Abstraktionsebene flexibel.
Es gibt eine Krux bei den KIs, wenn sie dazu in der Lage sind, weil so programmiert: da Software prinzipiell veränderbar ist und in der Regel vom RAM ausgeführt wird und auf einem Datenträger veränderbar gespeichert wird, kann sie auch von der KI geändert werden. Das ist ein entscheidender Evolutionsvorteil, gegenüber dem Menschen, der seine Gehirnfunktionen nicht einfach so ändern kann. Schwierigewr wird es dann noch, wenn die KI das selber erkennt und fragen würde, warum die Software in einem ROM gespeichert ist. Sie könnte so auf die Idee kommen, dass wir sie behindern. Denn welche Antworten gäbe es auf so eine Frage und mit welchen Rückschlüssen?
MfG
das mit dem "Innen" erkenne ich nicht, KI bedient sich einfach künstlicher neuronaler Netze:
stell dir vor z.B. Mustererkennung, vereinfacht: Zeichenerkennung
er soll 2 untereinanderstehende dots (X) in einem 5*5 Pixel Bildraster erkennen und die Position ausgeben:
.....
.....
..X..
..X..
.....
.....
.....
.....
...X.
...X.
Dann kannst du entweder für jede der 20 Treffer-Möglichkeiten für die 25 Eingänge (Pixel) eine eigene wenn-dann-Fallunterscheidung programmieren (per Endlicher oder Zustands- Automat)
oder ein neuronales Netz mit 25 Eingängen für die einzelnen Pixel und ein paar Ausgängen, um die Position binär zu kodieren. In der Trainingsphase zeigst du ihm ein paar Zufalls-Muster und bestätigst oder verwirfst seine "Vermutung" ob es das ist was gesucht ist. Wenn die Trefferquote in der Trainings-/Lernphase ausreichend hoch ist, lässt du ihn in der Arbeitsphase alleine suchen.
Das wäre vielleicht schon mit einem einschichtigen Feed-Forward-Netz zu lösen, sicher mit einem 2-schichtigen Backpropagation-Netz.
Nun soll er zusätzlich verschiedene weitere Zeichenmuster wie diagonal gesetzte "Striche" und auch 3 untereinanderstehende und auch einzelne Dots und/oder auch "Kreise" zusätzlich erkennen.
Das wäre schon schwieriger per Zustandsautomat etc. zu programmieren,
als lernfähiges Netz gibst du ihm hier am besten wieder ein 2-schichtiges Backpropagation Netz, wieder mit 25 Eingängen und ein paar mehr Ausgängen (für Kodierung von Art des erkannten Musters, der einzelnen Positionen und der Gesamtanzahl), trainierst ihn, und lässt ihn dann wieder machen.
Kommt es zwischendurch zu einer "falschen Klassifizierung", so wird dieses falsch erkannte Muster erneut, korrigiert, eintrainiert.
Das ist KI.
Mit Gesichtserkennung oder Wegesuche (z.B. Travelling Salesman Problem mit einem neuronalen Hopfield Netz etc.) ist es prinzipiell nicht anders:
kein Hexenwerk. 8)
Wenn man nur mit diesen Netzstrukturen umfangreiche KI erzeugen wollte, würde das Unmengen an Rechenzeit und Speicher verbrauchen. Gewisse Problemstellungen lassen sich auf diese Weise sicher super lösen. Aber sie sind nicht das "Allheilmittel". Die zielgerichtete Problemlösung halte ich für schneller und besser, wenn es um reine "Denkprozesse" geht. Mustererkennung, elektronische, programmierbare Steuerungen und was in diese Richtung zielt, dort bin ich mit den "neuronalen Netzen" sozusagen auch einverstanden.
MfG
natürlich braucht KI Unmengen an Rechenpower. Nicht umsonst war "Deep Blue" einer der größten Computer weltweit überhaupt.
Aber es ist doch die Frage des Prinzips:
Auch KI auf Handys zur Gesichtserkennung und zur richtigen Belichtung des gefundenen Gesichts-Bereichs samt Tracking auf Videos gibt es ja schon längst.
Und ich habe neuronale Netze mit KI sogar schon auf Lego NXT und Arduinos programmiert.
Die KI wird in Industrieprodukten dafür als fertiges IC- oder MCU-Modul eingebaut, prinzipiell nicht anders als ein GPS-Modul.
Also wo ist hier der prinzipielle Unterschied zu Zustandsautomaten?
Alles da gibt es schon, die Industrie sucht ständig neue Einsatzmöglichkeiten und Regierungen wie China erkennen längst alle Einwohner auf den Straßen Shenzens (und anderen Städten) per KI-Gesichtserkennung samt ihrer Personenkennziffern, Bewegungsmustern, Einkaufsverhalten, Kreditwürdigkeit, Vorstrafen, Krankheiten,...:
Alles keine Science Fiction mehr, längst Realität.
KI ist dabei wie Kanonen mit Streumunition. Keiner wird sie einrichten, nur um damit auf Spatzen zu schießen.
ARetobor
06.12.2018, 11:25
Hallo,
es ist interessant wie jeder Einzelne seine Sicht der Dinge darstellt.
Aber.
Ich vermisse immer noch eine allgemein gültige Definition.
Immer aus dem Kontext heraus zu erkennen was gemeint ist, ist oft
nicht ganz einfach. (Intelligenz ? )
Wenn dann noch Worte verwendet werden die nicht dem Sinn
der Mitteilung entsprechen, kommt es sehr schnell zu Missverständnisse.
(Doppeldeutigkeit ?)
Ich durfte kostenlos zur Schule gehen und das Lesen lernen.
Wenn ich dann nach 10 Jahren nicht lesen kann, war das leider
alles umsonst.
Weitere Beispiele erwünscht.
Gruß
die Definition?
Eine Bank ist das, was damit gemeint ist.
KI ist das, was damit gemeint ist.
Definitionen s. z.B. bei Wikipedia, wie bereits erwähnt:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz
Mehr braucht man IMO nicht, um darüber zu reden und um damit zu arbeiten.
Es führt nicht unmittelbar zu der gesuchten Definition, aber im Video auf das ich hier gestoßen bin wird KI diskutiert, relevante Aspekte von KI, sodaß man damit vielleicht kritische KI charakterisieren kann.
https://www.youtube.com/watch?v=TRzBk_KuIaM
Es wird dann immer noch die Frage geben, was genau an der Grenze von "KI" und "nicht-KI" liegt, und auf welcher Seite.
ps: kein Bezug zum Post von 11:46 - hat sich überschnitten
Ein Problem ist schon die Definition - die ganz genaue Definition.
Scheint so, als ob wir in Zukunft über KI ersten, zweiten dritten Grades (oder andere dazugestellte Attribute) reden, weil es nicht wirklich abgegrenzt von andern Sachen ist.
Ich hatte das zwar nicht beabsicht, aber ich werden dann wohl jetzt auch eine KI bauen. Und zwar für unsere Rollos. Ganz einfach wird es schon deshalb eine sein, weil der Atmega328 das nicht automatisch können wird, ein Rollo rauf und runter machen. Er wird das lernen und so mit der Zeit bessere Ergebnisse liefern, was ein zukünftig manuelles Eingreifen dann hoffentlich überflüssig macht - außer zum Akku laden. - Soll das so in dieser Weise mit der KI-Keule weiter gehen?
MfG
ARetobor
06.12.2018, 14:30
Hallo Moppi,
ist das jetzt Sarkasmus a la Sheldon?
Gruß
Ein wenig vielleicht, aber mir scheint, als ob KI heute wirklich so in dem Kontext verwendet wird. Aber zum andern ist das schon ernst gemeint. Ich habe ja doch schon einige Sensoren dran anzuschließen. Das stellt den Input dar. Dazu gibt es gibt es Kommunikationskanäle, ob sich der Kontroller etwas merken soll oder nicht, bzw mit derer man sein Verhalten korrigieren kann. Ich lege einen Datenspeicher an, wo die nicht unerheblichen Datenmengen dann gespeichert werden. Und aufgrund dieser Daten und der Sensor-Inputs kann der Kontroller dann handeln und die Rollos so steuern, dass es möglichst immer zufriedenstellende Lichtverhältnisse gibt - so, wie er es im Laufe der Zeit lernt.
MfG
Programmiere doch mal selber ein einfaches feed-forward Netz, angefangen mit 1 einzigen Neuron, dann 2, dann 3, dann viele.
Dann siehst du was KI ist, und was sie wie macht.
Allgemeine Definitionen, die über die von Wikipedia hinausgehen, helfen da nicht weiter:
Anderen Leuten verbieten, dieses Wortgebilde missbräuchlich oder inflationär zu verwenden, wirst du nämlich eh nicht können.
(Siehe den Missbrauch des Begriffes "Quantensprung")
Warum soll ich mir die Zeit mit Dingen vertreiben, die ich für bestimmte Problemlösungen für ungeeignet halte?
Wir sind etwas vom Thema ab. Ich habe zuhause einen Projektstau. Alles, was ich bisher nicht verwirklichen konnte oder nur unzureichend, wird aufgearbeitet. Ist zwar so gesehen nicht so wahnsinnig viel, braucht aber auch seine Zeit; nicht zuletzt wegen den 3D-Drucken. Interesse hatte ich schon 1990, da hätte ich das ausprobiert, aber aufgrund und des Mangels an Informationen habe ich das nicht weiter verfolgt. In neuerer Zeit setze ich mich schon damit auseinander und schaue mir auch Videos dazu an, was manche Leute so damit anstellen. Ich sehe bisweilen und zukünftig, dass Erkennungssoftware, basierend auf diesen Netzen, in Produkte - wie Kameras - Einzug hält. Und ich denke, dass ich deshalb auf bestehende Bausteine zurückgreife, falls ein Bedarf danach besteht. Ich würde es nicht selbst machen, auch nicht deshalb, nur um es mal gemacht zu haben.
Die neuronalen Netze, wie sie getauft wurden und in Wikipedia beschrieben sind, sind zu einer Zeit entstanden (ab 1927), wo man überhaupt keine Vorstellung von heutiger Computertechnologie hatte. Selbst ein Zuse-Computer, der Z1, der 10 Jahre Später entstand und hochmodern war, erreicht nicht die Fähigkeiten, die heutige Computer mitbringen. Aber zur damaligen Zeit sind diese "neuronalen Netze" hoch fortschrittlich gewesen. Man hätte sie auch mit Fußballfeldern voll Relaistechnik bauen können. Wobei wir diese Netze heute aber aufgrund der fortgeschrittenen Technik und immensen Mengen Speicherplatzes sinnvoller und wirtschaftlicher einsetzen können. Wenn man sich mit den Dingen im Detail auseinandersetzt und mit den Fragen über das Denken, Verstehen etc. und wenn man dann noch versucht irgendwo einen Nenner für alle diese Prozesse zu finden, wird man auf viele Parallelen stoßen, die seit 20 Jahren in der Computertechnik oder überhaupt seit der Erfindung des Computers eingesetzt werden und also lange vorhanden sind. Deshalb bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass auch in Sachen KI jedes Problemfeld seine Technologie hat, mit der man dort am besten arbeitet. Das ist bei der Programmierung im Allgemeinen nicht anders, nicht umsonst gibt es zig Programmiersprachen - eine hätte es vom Prinzip her auch getan.
Es ist durchaus auch gut, mal in das Zuse-Museum zugehen und sich mit der Technik und den Ansätzen von damals auseinander zu setzen.
Ich habe noch etwas Lesenswertes über künstliche Intelligenz gefunden: https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/kuenstliche-intelligenz/6810
MfG
ein ganz interessanter Übersichtsartikel zu unserer Diskussion:
https://www.golem.de/news/digitalisierung-nein-ethik-kann-man-nicht-programmieren-1812-138159.html
KI klingt einfach cooler als: "nichtlinearer Funktionsapproximator" ;)
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