Problem mit Multimeter (Uni-T UT61E) oder Messspitzen (Fluke TL-175)?

[Kesandal]

Hallo zusammen,

ich habe hier schon länger ein Uni-T UT61E im Einsatz mit dem ich recht zufrieden bin.
Die mitgelieferten Messspitzen habe ich bis dato immer genutzt.

Nun habe ich mir neue Messspitzen von Fluke gekauft (TL175) die ich mit dem UT61E verwenden möchte.

Mein Problem ist jedoch nun:
Ist das Multimeter in "Ohm"-Stellung (Auto) oder Volt (Auto) habe ich beim bewegen der Messleitungen immer kurzzeitig einen Wert im MOhm-Bereich, der im nächsten Augenblick auf OL springt. Bei der Volt-Stellung sind es Kurzzeitig bis zu 0,2V, die dann im nächsten Augenblick 0V sind.

Das Ganze sieht dann so aus:
33418

Stecke ich wieder die alten Messspitzen in das Multimeter, kann ich dieses Verhalten nicht reproduzieren.

Nehme ich nun die Fluke-Messspitzen und tue sie in ein altes Multimeter von Bauhaus (VM 30D) (Drehknopf auf 2000k Ohm) kann ich dieses Verhalten nicht reproduzieren. - Eventuell reagiert dieses aber auch zu träge? Ich weiß es nicht.

Mein Versuchsaufbau sah wie folgt aus




Multimeter
Messpitzen
Ergebnis


1
Uni-T UT61E
Mitgelieferte
Kein Springen der Anzeige


2

Fluke TL-175 Rot + Schw.
Anzeige Springt kurzzeitig


3

Fluke TL-175 Rot + Uni-T Schw.
Anzeige springt, egal ob ich Rot (Fluke) oder Schw. (Uni-T) bewege


4

Fluke TL-175 Schw. + Uni-T Rot
Anzeige springt, egal ob ich Rot (Uni-T) oder Schw. (Fluke) bewege


5
Bauhaus VM 30D
Mitgelieferte (Uni-T)
Kein Springen der Anzeige


6

Fluke TL-175 Rot + Schw.
Kein Springen der Anzeige



Kann mir jemand von Euch etwas Licht ins Dunkle bringen? Irgendwie kann ich mir keinen Reim drauf machen, ob das Problem an den neuen Messspitzen liegt oder am Uni-T :|

Danke Euch!

[i_make_it]

Hallo,

wie findet den das Bewegen der Messleitungen statt?
Fasst Du die an?
Wenn ja, bind doch mal ein Stück Garn dran und bewege die Leitung ohne das sich ein Körperteil den Leitungen mehr als 20-30cm nähert.
Wenn Du dann die Leitungen bewegen kannst, ohne das es zu dem Springen kommt, dann bist Du die Störgröße.
Dann ggf. mal die Messkabel mit ESD Ausrüstung benutzen.

[Kesandal]

Hallo,

ich habe mal ein kurzes Video von meinem Problem gemacht:


https://youtu.be/j5R8h0eGYpg


Mit dem Garn habe ich es ausprobiert. Gleiches Ergebnis :(

[i_make_it]

Damit kannst Du zumindest kapazitive Einkopplung durch Deinen eigenen Körper als Störursache ausschließen.
Als nächstes würde ich mal beide Prüfspitzen kurzschließen (z.B. mit Krokoklemmen oder etwas Litze).
Bei geschlossenem Stromkreis sollte eigentlich nichts mehr passieren. Wenn doch ist etwas wirklich oberfaul.

Da das Verhalten nur bei Widerstandsmessung auftritt, dürfte es sehr wahrscheinlich mit der Ladungstrennung durch die Meßspannung zu tun haben.
Die Meßleitungen haben ja einen Leiterwiderstand. Dadurch hat man zwichen Buchse am Gerät und Prüfspitze eine Spannungsdifferenz im Kabel selbst. Bildet man jetzt eine Leiterschleife mit einem Teil des Kabels, und bewegt diese an einem anderen Teil des selben Kabels vorbei, hat man einen sich verändernden Kondensator.
Damit kann man schon solche Effekte erhalten.
Auf Verdacht sage ich einmal die Orginal Messleitungen haben PVC-Mantel und der Silikonmantel der Fluke Messleitung hat eine andere Dielektizitätskonstante.

ftp://ftp.ni.com/pub/branches/germany/vip_2010_downloads/mi/mess-und-prueftechnik/04_fallstricke_praeziser-dc_messungen_k.pdf

Fluke schreibt, das die Leitungen kompatibel zu allen abgeschirmten Messletungen und Geräten für Abgeschirmte Messleitungen sind.
Wenn Dein Multimeter nicht für abgeschirmte Messleitungen vorgesehen ist, dann hängt der Schirm in der Schwebe, was die Störung erklärt.
Da Fluke die TL-175 mit "doppelt Isoliert" und "einfacher Abschirmung" bewirbt, dürfte da vermutlich die Ursache zu suchen sein.

[Kesandal]

Hallo i_make_it,

wenn ich die Messleitungen kurzschließe komme ich auf 0,07 Ohm. Mit Krokoklemme 0,8 Ohm.
In beiden Fällen kommen keine Sprünge in der Anzeige. Egal wie ich versuche die Leitungen zu bewegen.



Da das Verhalten nur bei Widerstandsmessung auftritt...

Ne. Bei der Spannungsmessung tritt es ebenfalls auf.
Schau mal :)


Ist das Multimeter in "Ohm"-Stellung (Auto) oder Volt (Auto) habe ich beim bewegen der Messleitungen immer kurzzeitig einen Wert im MOhm-Bereich, der im nächsten Augenblick auf OL springt. Bei der Volt-Stellung sind es Kurzzeitig bis zu 0,2V, die dann im nächsten Augenblick 0V sind.




Auf Verdacht sage ich einmal die Orginal Messleitungen haben PVC-Mantel und der Silikonmantel der Fluke Messleitung hat eine andere Dielektizitätskonstante.

Stimmt. Ich würde sagen die Uni-T Messleitungen haben einen PVC-Mantel. Die sind nämlich viel steifer als die Fluke-Leitungen.




Wenn Dein Multimeter nicht für abgeschirmte Messleitungen vorgesehen ist, dann hängt der Schirm in der Schwebe, was die Störung erklärt.



Hier traue ich mich keine verlässliche Aussage mangels Wissen zu treffen.


Im Handbuch des UT61E habe ich folgendes gefunden:


Das Gerät entspricht den Bestimmungen der EN 61010-1, Schutzklasse 2, die Überspannungskategorie
ist CAT III (300 V, Verteilungsebene), und CAT II (600 V, lokale Ebene).


[...]
Setzen Sie nur die mitgelieferten Messleitungen oder solche ein, die mindestens den in
dieser Bedienungsanleitung aufgeführten Bestimmungen zur Isolation und Überspannung
nach EN61010-1 entsprechen

Quelle: http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/2013-07-31_UT61A-E.pdf


Zu den TP175 habe ich gefunden


Entspricht EN61010-031:2002+A1:2008

Quelle: http://assets.fluke.com/manuals/tl175___iseng0200.pdf


Wenn ich richtig recherchiert habe, ist die EN61010-31 eine verschärte Form der EN61010-1.
Demnach erfüllen die TP175 von Fluke doch auch die EN61010-1 welche vom Multimeter gefordert werden.

Oder verstehe ich was falsch?


Danke Dir für Deine Mühe.

[i_make_it]

0,8 Ω ist definitiv zu groß.

Alle Meine Messleitungen liegen bei direktem Kurzschluß der Meßspitzen bei maximal 0,3 Ω.
die besseren bei 0,1 Ω.

Zieh mal eine Messleitung ab, und geh mit der Meßspitze der anderen direkt in die Buchse und stell mit Range den Messbereich ganz klein ein (kein Autorange).
Dann beweg mit der freien Hand das Kabel ohne das Stecker und Meßspitze bewegt werden.
Wenn sich da der Wert des Kabels ändert, ist das ein Reklamationsgrund.
Das mit beiden Kabeln machen. (ich gehe davon aus, das es stabile Werte gibt).
Aber der Gesamtwiderstand ist definitiv zu groß.
Das Handbuch des Uni-T UT61E sagt maximal 0,5 Ω.

Als abschließenden Test kannst Du noch die Messleitungen verdrillen (aber den Stromkreis offen lassen) und dann mal bewegen.
Insgesamt scheinen die Messleitungen aber mit dem Messgerät nicht zu harmonieren.

[Kesandal]

0,8 Ω ist definitiv zu groß.

Das war mit der Krokodilklemme. Das sind so billige China-Teile. Ich glaube ich werde die mal alle Durchmessen müssen :o
Messspitze zu Messpitze komme ich auf die erwähnten 0,07 Ohm.

Ich habe mal zum Test andere Krokoklemmen genommen. Diese sind von Hirschmann.
Der Wert ist hier bei 0,09 Ohm.



Zieh mal eine Messleitung ab, und geh mit der Meßspitze der anderen direkt in die Buchse und stell mit Range den Messbereich ganz klein ein (kein Autorange).
Dann beweg mit der freien Hand das Kabel ohne das Stecker und Meßspitze bewegt werden.
Wenn sich da der Wert des Kabels ändert, ist das ein Reklamationsgrund.

Hier bleiben die Werte absolut stabil (0,03 Ohm).
Egal mit welchem Kabel in welcher Buchse.


Als abschließenden Test kannst Du noch die Messleitungen verdrillen
Vom Gefühl her sind die Ausschläge (insbesondere bei der Spannungsmessung) geringer, aber immer noch da.


https://youtu.be/YFDDcHICKKQ


Insgesamt scheinen die Messleitungen aber mit dem Messgerät nicht zu harmonieren.
Ich denke nach all den Tests wird es wohl darauf hinauslaufen, oder ? :(

[Manf]

Mir fällt zunächst auf, dass das Uni-T sehr bei der Spannungsmessung um den Faktor 10 empfindlicher ist als das verglichene Bauhaus Messgerät.
Bei der Widerstandsmessung mißt es bis 220MOhm im Vergleich zu 2MOhm.

Vielleicht läßt es sich nachvollziehen wie die Störung bei der Widerstandsmessung zustande kommt.
Bei der Widerstands-Messung über wird der Spannungsabfall über dem Messwiderstand bei vorgegebenem Strom bestimmt.
Bei einer Spannung von bis zu 2V (?) sollte der Strom nicht größer als 10nA sein.
In einem Meszyklus von 0.3s fließt die Ladung von 3nAs.
Vergrößert sich die Kapazität während der Messung von null auf 1nF dann fließen 2nAs in die Kapazität und der Strom wird als deutlicher Strom durch einen ohmschen Widerstand interprätiert.

Die Messkabel mit nicht angeschlossenen Schrim sollten schätzungsweise eher eine Kapazität von 100pF haben, nicht ganz 1nF.
Vielleicht erhält man einen besseren Überblick, wenn man die Kapazität der Messkabel verdrillt auf dem Tisch und vereinzelt schwebend (Schnur) vergleicht.
Es könnte auch helfen, die Kapazitäsänderung der beiden Messkabelsätze miteinander zu vergleichen.

Die Einflüsse bei der Spannungsmessung müssen wohl auf einen höheren Eingangswiderstand und eine Influenz durch Reibung erklärt werden.
Immherhin hat das Uni-T einen ungewöhnlich hohen Widerstand von 100MOhm bei der Spannungsmessung.

[Kesandal]

Hallo nochmal,

@Manf
Wenn ich dich richtig verstehe, ist das Multimeter zu empfindlich, so dass ich diese Schwankungen sehe?
Bedeutet dies, dass ich es "ignorieren" kann?

Mir geht es darum:
Das UT61e werde ich in Zukunft ersetzen. Vermutlich durch ein Brymen um die 150 - 200 EUR.
Wenn die Spitzen mit dem UT61 "nicht kompatibel" sind, tue ich sie in den Schrank und lasse sie dort bis ich ein neues Multimeter habe.
Mir ist nur wichtig, dass ich ein Defekt der Spitzen ausschließen kann.

Viele Grüße

[Manf]

Man kann wohl zunächst einmal sagen, dass man geschrimte Messkabel geschrimt einsetzen sollte, speziell bei so empfindlichen Messgeräten.
Empfindlich ist dabei durchaus positiv zu verstehen, so ein Messgerät soll ja empfindlich sein.
Es zeigt sich andererseits wohl auch, dass ein weniger empfindliches Gerät mit den Kabeln auch ohne Schirmung auskommt.

Ich glaube allerdings auch, dass man mit etwas Erfahrung mit den Kabeln umgehen kann. Man wird eben bei der Messung von Widerständen über 20MOhm die Kabel nicht schnell bewegen, ebenso bei der Messug von hochohmigen Spannungsquellen.

[Klebwax]

Es gibt keinen elektrischen oder physikalischen Grund, daß sich verschiedene einadrige Messleitungen an einem Multimeter unterschiedlich verhalten sollten. Dazu muß ihr Widerstand nur klein gegen den Innenwiderstand des Messgerätes sein. Bei Spannugsmessungen gehts da um Kiloohm, bei Strom oder Widerstand eher um Ohm. Die Kapazität der beiden Leitungen zueinader spielt auch höchsten im offennen Zustand gegen die Megohms des Multimeters eine Rolle, bei einer praktischen Messung sind die Kapazitäten im Bruchteil eines Picofarad unerheblich. Jedes Messobjekt hat eine höhere Kapazität.

Ich hab einen Haufen Messleitungen, von denen ich nicht mehr weiß, zu welchem Messgerät sie mal gehört haben. Nachdem ich einige billige wegen zu großem Widerstand bei Strom oder Widerstandsmessungen aussortiert oder nachgelötet habe, funktionieren alle an jedem Messgerät identisch. Je nach Messaufgabe benutze ich ein passendes Kabel, mal ein Laborkabel, eins mit angelöteten Klemmen oder eins mit speziellem Stecker. Dabei können beide Kabel auch unterschiedlich sein.

Ein Problem hatte ich aber in letzter Zeit schon mal: diese "Sicherheitsbananenstecker" haben öfter mal einen schlechten, unzuverlässigen Kontakt. Ich verwende daher lieber die guten alten Bananenstecker mit Büschelkontakten. Da gehen dann auch problemlos mal zweistellige Ampere drüber.


Man kann wohl zunächst einmal sagen, dass man geschrimte Messkabel geschrimt einsetzen sollte, speziell bei so empfindlichen Messgeräten.

Geschirmte Kabel machen nur dann Sinn, wenn das Messgerät dafür ausgelegt ist und daher auch eine passende Eingangsbuchse hat. Soetwas läuft mit Sicherheit nicht unter dem Name "Multimeter".


Man wird eben bei der Messung von Widerständen über 20MOhm die Kabel nicht schnell bewegen, ebenso bei der Messug von hochohmigen Spannungsquellen.

Einer solchen Messung mit einem Multimeter würde ich unter Hobbylaborbedingungen sowieso nicht trauen. Als Äquivalent für 10MΩ wird gern ein Ziegelstein genannt. Da spielt schon die Luftfeuchtigkeit oder jedwede Verschmutzung des Messobjekts oder innerhalb des Messgerätes eine Rolle.

MfG Klebwax