Günstige Asia-Platinenfräse

[Cysign]

Hallo zusammen,
ich wurde heute darauf aufmerksam gemacht, dass ich wohl einem Vorurteil unterlegen bin. Bisher dachte ich, dass Platinenfräsen nicht so richtig fein freistellen können. Aber nachdem mir gesagt wurde, dass man damit auch Leiterbahnen freistellen kann, die zwischen den Beinchens eines TQFP100 (z.B. AtMega2560) hindurchpassen, sehe ich das Thema leicht anderst.

Ich frage mich nun, ob son 2-300€ Maschinchen aus Asien für diesen Zweck geeignet sein könnte.

Eigentlich hatte ich schon länger vor nen Laser-Belichter zu bauen, aber da ich zwischenzeitlich an zu vielen Projekten bastle, könnte son Maschinchen evtl. die Lösung sein um endlich selbst einfache Platinen fertigen zu können.

Ein weiterer Vorteil wäre natürlich, dass ich mir das Rumgesiffe (und auch die Entsorgung) von Entwickler und Ätzmittel spare.

Wie sind euere Meinungen dazu?
Und gibt es evtl. nen deutschen Händler, der die Maschinchen zu nem angemessenen Preis vertreibt oder muss ich den langen Postweg in Kauf nehmen?

[Klebwax]

Ich frage mich nun, ob son 2-300€ Maschinchen aus Asien für diesen Zweck geeignet sein könnte.

Fangen wir mal beim Preis an. Du darfst die Transportkosten nicht vergessen. Auf die gesamten Beschaffungskosten kommt dann die Einfuhrumsatzsteuer von 19%, da die Summe sicher über 22€ ist. Der Zoll selbst ist mit wenigen Prozent meisst unerheblich. Dazu kommen die Kosten der Spedition für die Zollabwicklung, das können schon mal 50 bis 100€ sein. Wenn man nicht viel Erfahrung mit Importgeschäften hat, kann man da einige Überraschungen erleben. Das ist nicht vergleichbar mit kleinen Teilen im Brief unter 22€ bei denen die Post die Zollabwicklung kostenlos miterledigt. Das sind so die Regeln, manchmal hat man Glück und das rutscht so durch, darauf kann man sich aber nicht verlassen.

Jetzt aber zum Platinenfräsen an sich. Ich hab gelesen, daß gute Fräser teuer und der Fräserverbrauch hoch sein soll. Ich kann das nicht beurteilen. Was aber klar ist, daß man keine Durchkontaktierungen machen kann. Das wäre bei bedrahteten Bauteilen weniger ein Problem, die könnte man oben und unten verlöten, bei SMD ist das eher eine Sache. Gerade wenn man Bauteile mit 100 Pins verwendet wird man ohne eine Menge Vias nicht auskommen. Wenn man diese galvanisch herstellt, ist man die Chemie nicht los. Ebenso wenn man Lötstoplack haben will oder muß. Lötet man die Vias mit Drähten , brauchen sie eine größere Fläche (durch 0,3mm Löcher kriegt man keinen Draht) und dürfen nicht unter Bauteilen sitzen. Das macht das Layout nicht gerade einfach.

Ich lasse alle meine Platinen in China machen. 2-lagige bis 10*10cm kosten 5€. Dazu kommt das Porto von nochmal rund 5€. Lasse ich zwei mit einer Bestellung machen, erhöht sich das Porto nur unwesentlich. Ich hab mal Buch geführt, nach spätestens 12AT hab ich die Platinen, chinesisch Neujahr mal ausgenommen, stressfrei (keine Zollabwicklung etc) im Briefkasten. Die haben Lötstoplack in beliebiger Farbe und können bedruckt sein. Durchkontaktierte Langlöcher und jede beliebige Kontur ist ebenfalls möglich.



Eigentlich hatte ich schon länger vor nen Laser-Belichter zu bauen, aber da ich zwischenzeitlich an zu vielen Projekten bastle, könnte son Maschinchen evtl. die Lösung sein um endlich selbst einfache Platinen fertigen zu können.

Wenn du mehrere Projekte am Laufen hast, sind doch die Fertigungszeiten der Platinen leicht einzuplanen. Um mal was auszuprobieren, hab ich mir für meine Lieblingsprozessoren "Eval Boards" machen lassen. Da ist der Prozessor, eine typische Stromversorgung, ein direkter Anschluß für den Programmer/Debugger und meine Standardperipherie drauf. Der Rest ist Lochraster. So kann ich mal schnell was ausprobieren. Wird es dann Ernst, mache ich ne Platine.

MfG Klebwax

[schorsch_76]

@Klebwax: Wo lässt du das machen? (China Platinen Herstellung)

[oberallgeier]

Fangen wir mal beim Preis an .. Platinen in China machen. 2-lagige bis 10*10cm kosten 5€ ..Ziemlich so waren meine Gedanken als ich den Eingangsbeitrag gelesen hatte. Nur - vom Platinenfräsen hatte ich keine Ahnung.

Erste Platinen hatte ich mit der Belichtungsmethode gemacht. Mit Chemikalien bin ich nicht ganz unbewandert und die Ergebnisse waren gut - bis auf die Bohrlöcher, die ich von Hand mit sehr mässiger Genauigkeit hinbekam; Vias hatte ich keine gemacht.

Später hatte dann ne komplexere Platine (diese (https://www.roboternetz.de/community/threads/61379-Kopfsache-und-ein-m1284-etliche-Servos-viel-Alu?p=629876&viewfull=1#post629876)) im Land der aufgehenden Sonne machen lassen und bin seither beigeistert. Der Arbeitsaufwand ist gering, Schaltplan (bei mir eagle) muss sowieso sein und der Lieferant lieferte die "Batchdatei" für die Umarbeitung des eagle-Schaltplans auf SEINE Fertigungsunterlagen; das war dann nur ein paar Minuten zusätzlicher Arbeitsaufwand. Das Ergebnis ist für mich sehr zufriedenstellend (https://www.roboternetz.de/community/threads/61379-Kopfsache-und-ein-m1284-etliche-Servos-viel-Alu?p=637320&viewfull=1#post637320), ich glaube, dass selbst bei Einzelfertigung der geringe Aufwand für den Erfolg sehr gerechtfertigt ist. Finanziell dürfte es allenfalls erst nach etlichen Platinen halbwegs ne passable Rechnung werden; ich vermute dass anfangs doch manchee Fehlschläge kommen. Vom Mehrwert der erwähnten Vias, Durchgänge und Aufdrucke abgesehen. Im Gegensatz zur Fräsvariante ist die geätzte Fremdfertigung eben state of the art. Und gaaanz einfach: She looks better.

[Cysign]

So mach ich das ja bisher auch. Aber grade wenn ich mich motivieren kann ein Projekt anzugehen sind die 10-40 Tage Wartezeit dazwischen mein absoluter Motivationskiller. Daher eben die Überlegung mit der Fräse. So ne Via-Presse is ja auch kein Hexenwerk, falls es ne PCB-Fräse wird, käme mir sowas dann langfristig auch ins Haus ;)

Die Zollgebühren und Steuer spielen für mich auch keine Rolle ich bestelle viel aus Asien und das stellt kein Problem für mich dar.

Aber hat denn jemand aktuelle Erfahrungen mit ner günstigen PCB-Fräse?

[White_Fox]

Bisher dachte ich, dass Platinenfräsen nicht so richtig fein freistellen können. Aber nachdem mir gesagt wurde, dass man damit auch Leiterbahnen freistellen kann, die zwischen den Beinchens eines TQFP100 (z.B. AtMega2560) hindurchpassen, sehe ich das Thema leicht anderst.
[..]
Wie sind euere Meinungen dazu?
Ich persönlich wäre da eher skeptisch. Hat man es dir nur gesagt, oder hast du gesehen daß jemand TQFP gefräst hat?

Außerdem klingt TQFP sehr danach, daß auch der Bedarf für Leiterkarten mit mehr als zwei Lagen nicht mehr weit weg ist. Das nicht nur unbedingt weil du nicht mehr genug Leiterbahnen gekreuzt bekommst, sondern weil man für manche Anwendungen (z.B. USB-Leitung) eine durchgängige Referenzfläche braucht. Auch für besonders niederimpedante Spannungsversorgungen sind durchgängige Versorgungslagen notwendig. Auch dann hört es mit deiner Fräse wieder auf, die Sauerei geht wieder weiter, und wird dann richtig komplex.

[Cysign]

Gesehen leider nicht (sonst hätte ich mir die Maschine auch genauer angesehen) - daher will ich ja nicht blind irgendwas kaufen, sondern mich erstmal informieren.
Für komplexere Sachen werde ich nach wie vor von professionellen Fertigern ordern. Aber für kleine Spielereien können DIY-2-Layer-Platinen echt hilfreich sein - und eben enorm viel Zeit sparen.
Hab vorhin mal nach Bildern von gefrästen Platinen gesucht - qualitativ gibts da echt hochwertige Sachen.
Die ultra feinen TQFP-Sachen sollen übrigens mit nem Gravierstichel gemacht worden sein. Ich denke nen richtiger Fräser in der Größe dürfte schwer herzustellen und nahezu unbezahlbar sein :D

[Klebwax]

@Klebwax: Wo lässt du das machen? (China Platinen Herstellung)

Bei elecrow (https://www.elecrow.com/pcb-manufacturing.html)


Aber grade wenn ich mich motivieren kann ein Projekt anzugehen sind die 10-40 Tage Wartezeit dazwischen mein absoluter Motivationskiller.

Es waren bei allen meinen Bestellungen nie mehr als 12AT. Ich hab auf jedem Lieferschein den Posteingang notiert. Das war früher auch in DE die übliche Zeit, wenn man ohne Eilzuschlag bestellt hat. Und in der Zwischenzeit gibts genug zu tun, Software anfangen, die Mechanik bauen, an einem anderen Projekt weiterabeiten, das nächste Layout machen ...

Da ich, wie schon gesagt, keine Platinen selbermache hab ich natürlich auch keine Erfahrungen mit einer Platinenfräse.

MfG Klebwax

[021aet04]

Ich habe mir vor Ewigkeiten die Colinbus Profiler (1.te Version) gekauft. Auch zum Platinen fräsen, aber auch kleinere Gegenstände. Ich habe keine einzige, qualitativ hochwertige Platine hinbekommen. Die Platinen sind immer etwas verzogen und somit benötigst du am besten einen Vakuumtisch und einen Gravurtiefenregler, damit die Platine plan aufliegt und sicher hält. Den Gravurtiefenregler benötigst du damit der Fräser immer gleichmäßig eindringt. Zusätzlich ist der Fräserverschleiß hoch. Die dürfen nicht stumpf werden, das merkt man sofort am Ergebnis.

Ich habe mir die Fräse gekauft weil ich nicht mit der Chemie arbeiten wollte. Ich habe mir aber die Teile zum Ätzen besorgt.

MfG Hannes

[Cysign]

Ja, das mit dem Gravurtiefendingsi ist mir bewusst, ebenso wie die Tatsache, dass die Platinen seltenst wirklich grade sind.
Das heißt, du nutzt die Fräse nun gar nicht mehr?
Vom Aufbau her (hab grade mal gegoogelt) wär mir die zu groß zum Platinenfräsen und nen Tick zu klein als richtige Fräse ;)

Wie schnell hat sich denn bei deinen Versuchen der Gravierstichel oder der Fräser gedreht?
Und hast du noch Fotos vom Ergebnis deiner Versuche?

[021aet04]

Ich nutze die Fräse aktuell nicht, müsste sie wieder zusammenbauen. Steuerung ist nicht mehr die Originale. Will einen kleinen Schaltschrank mit Spindelsteuerung (brushless), Optokopplerkarte (selbst gefertigt),... bauen. Die letzten Teile habe ich vor einigen Jahren gemacht. Muss schauen ob ich hier Fotos habe, aber im Elektor Forum gibt es welche (gleicher Benutzername).
Wie schnell die Spindel war weiß ich nicht mehr.

MfG Hannes

[Cysign]

Nachdem ich in den letzten tagen viel zu dem Thema gelesen habe, scheinen wohl viele Versuche mit zu langsamen Frässpindeln und ohne Gravurtiefenregler zu machen, was dann eben für die bescheidenen Ergebnisse sorgt.

Die ganz billigen Asia-Maschinen haben keine Eurohalsaufnahme und auch ne viel zu langsame Frässpindel. Daher überlege ich grade, ob ich statt dessen nen Gravurtiefenregler an meine ohnehin geplante CNC-Fräse bauen werde ;)
Ich hoffe, dass ich mir dem Bau im Sommer anfangen kann. Bis auf etwas Stahl und ne Aufspannfläche müsste ich eigentlich inzwischen alles hier haben...

[forivinx]

Mir wurde schon öffter eine CNC Fräse empfohlen die man auf den China-Seiten unter dem Namen "2418" findet.
Sie schafft 24x18x4,5cm und kann auch als Laser-Engraver verwendet werden, wenn man den entsprechenden Kopf dazukauft.
Soll sich super eignen zum Platinen-fräsen und auch für Holz.

Hier gibts das Gerät z.B. https://www.aliexpress.com/item/CNC-Ronter-DIY-2418-Mini-CNC-Machine-working-area-24x18x4-5cm-3-Axis-PCB-Milling/32806716701.html

Die Leute von denen ich bisher gehört habe, haben nur die herkömmlichen 19% beim Zoll draufzahlen müssen. Kenne ich auch nicht anders. Ich importiere ständig aus China und habe noch nie irgendwelche Gebühren zahlen müssen, auch nicht bei Geräten die über 100€ gekostet haben. Immer nur die 19% und auch das nur wenn der Preis+Versand über 26,30€ lagen.