Pneumatik Hydraulik fragen

[forgoden]

Es gibt viele Teile die eher für Pneumatik gedacht sind. Zum Beispiel Schraubanschlüsse und Schlauchtüllen die ein Gewinde von 5mm haben

https://de.aliexpress.com/item/4mm-Pneumatic-Air-Tubing-to-M5-Connector-Push-to-Connect-Fitting-5-Pcs/32825888195.html

oder die ganzen Festo Anschlüsse wo es ebenfalls nur "Pneumatik" drauf steht.

Meine Frage ist: Kann man die auch als Hydraulik verwenden? Ich möchte Rapsöl verwenden welches biologisch abbaubar ist. Und es soll nicht mit so hohen Druck arbeiten. Kann ich vorher mit destilliertem Wasser nehmen? Destilliertes Wasser würde das System nicht verkalken oder ?

Weiteres Problem:
bestellt habe ich mir solche 5mm Schlauchtüllen https://de.aliexpress.com/item/LOT-5-Hose-Barb-I-D-4mm-x-M5-Metric-Male-Thread-Brass-coupler-Splicer-Connector/32610138022.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.1Tk917
Und dann diesen Zylinder https://de.aliexpress.com/item/Mini-Air-Cylinder-CDJ2B-10-100-B-10mm-Bore-100mm-Stroke-Pneumatic-Cylinder-New-G205M-Best/32812431123.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.1RwTzZ

Dann hab ich mir ein O Ring 4,8mm genommen dazwischen gesteckt. Trotzdem weicht die Luft irgendwie ab. Sollte eigentlich so nicht sein? Fehlt vielleicht Teflonband oder mache ich da überhaupt was grundlegendes falsch ?

[i_make_it]

Rapsöl ist ein Pflanzenöl und kein Mineralöl.
Es besteht nicht nur aus Kohlenwasserstoffen. sondern auch aus Fettsäuren (und mehr).
Damit gibt es andere chemische Reaktionen wie bei Mineral- oder vollsynthetischen Ölen.
Ob das funktioniert oder nicht wissen vermutlich nicht mal die Hersteller der Komponenten. Da die für den Industrieeinsatz mit Mineral- und Synthetikölen testen. (anfragen kannst Du ja mal)

Rapsöl ist zumindest eines der Öle mit einer langen Haltbarkeit, damit wird es nicht so schnell ranzig (oxidation der Fettsäuren).
Bei einer Vermischung verschiedener Öle kann es auch zu einer Veresterung der Fettsäuren kommen, dann Hast Du eine Fettpresse.
Oder wenn sich Metallsalze lösen bekommst Du eine Verseifung des Öls.

Dann wirken Fettsäuren auch Korrosionsfördernd (zumindest mehr als bei Ölen ohne Fettsäuren).
Wenn Du also Verschraubungen aus Edelstahl, Ventile aus Messing und Zylinder aus Alu hast, kann es über die Spannungsreihe der Metalle zu Korrosion kommen.
(Müsste man mal per Langzeitstudie ermitteln)

Damit kommen wir auch zum (Destillierten) Wasser. Was es im Handel gibt ist üblicher Weise kein destiliertes Wasser sondern demineralisiertes Wasser.
Die Möglichkeit von Korrosion ist zwar deutlich geringer wie bei Leitungswasser, aber nicht umsonst gibt es extra Komponenten für Wasserhydraulik.
Also verlassen sich die Hersteller schon mal nicht darauf.
(oder Pufferzusätze fürs Wasser, wenn es z.B. in industriellen Kühlkreisläufen eingesetzt wird).
"Reinstwasser" ist ein recht schlechter Stromleiter, aber weist Du was sich von den Werkstoffen des Systems her so im Wasser löst?
sprich wie lange bleibt das Wasser so schlecht leitend?
Die Spannungsreihe sorgt dann dafür, das es immer schneller leitend wird und die Korrosion verstärkt sich.
Also entweder alle Teile für Wasserhydraulik holen oder Alphatester sein.

Beim Druck ist es so, das ein auf 12 Bar ausgelegter Penumatikschlauch auch 12Bar Flüssigkeitsdruck aushält.
Da die Dichte von Luft aber 1000 mal kleiner wie die von Wasser ist, achtet man bei Pneumatikteilen nicht so sehr darauf strömungsgünstige Übergänge zu schaffen wie bei Hydraulik. (dort gibt es dann auch gewaltige Unterschiede zwichen Billig- und Markenprodukten).
Die Wäremeentwicklung kann da recht unterschiedlich sein.

Chemisch müsste man mal schein ob Dichtungen, und andere Gummi- oder Kunststoffteile mit dem Öl langzeitverträglich sind, oder ob die Fettsäuren und andere Ölbestandteile (Vitamine etc.) die Weichmacher ausschwemmen oder sich im Kunststoff einlager und ihn so zum Quellen bringen (Volumenvergrößerung).

Für Langzeitbetrieb macht es Sinn vorher alle Hersteller der einzelnen Komponenten zu kontaktieren und zu fragen wie es mit der Verträglichkeit aussieht.
Kurzfrisitg wird das warscheinlich funtionieren, wenn die Ventile es Aushalten (Kolbenschieber Ventile) Pneumatik Ventile mit Membranen oder sehr schlanke Tellersitz Ventile dürften am ehesten Probeleme mit der ungefähr 1000 mal höheren Dichte des Medium haben und ggf. kaputt gehen.

[forgoden]

Okay, danke für die Infos. Also komm ich mit Experimentieren nicht drumherum. Das mit Spannungsreihe ist mir neu.

Mir geht es Momentan um Dichtungen. Diese O-Ringe sind scheinbar nicht so geeignet dafür. Die dehnen sich auseinander, rutschen von der Zerquetschung beim Eindrehen einfach weg. Jetzt verstehe ich warum Luft entwichen ist. Ich musste einen kleineren O-Ring nehmen, da hilft es nur bedingt. Mir fällt auf dass für Pneumatik und Hydraulik oft Aluminium- oder Kupferdichtringe genommen wird: https://www.ebay.de/itm/150-x-Dichtring-Sortiment-Set-Kupfer-Dichtungen-Ol-Kupferringe-Kupferscheiben/263454407798?hash=item3d571b3c76:g:PKUAAOSwokJaZvQ x
Oder die von Festo sehe ich Aluminiumdichtring https://www.ebay.de/itm/FESTO-QS-G1-2-16-Steckverschraubung-mit-Dichtring-186105-Pneumatik-Anschlus/182636848066
Mich wundert das jetzt weil Metall auf Metall eigentlich nicht gut dichten dürfte ? Oder heisst das nur irreführenderweise "Dichtring" und die Leute nehmen Teflonband dazu ?

Sind Kupfer oder Aluminium weich genug so dass die als Dichtringe geeignet sind? Weil dann entfällt ja auch Gummi wegen der Prolematik mit Öl.

Wie gesagt ich würde gerne dieses Sortiment, ob jetzt Kupfer oder Aluminium bestellen. Wundern tue ich mich trotzdem.

[Ceos]

Mineralöl (gereinigtes) kann man aber auch zu erträglichen Preisen direkt kaufen und wäre auch Empfehlenswert! Wenn es mal ausläuft kann man es mit Alkohol recht gut auswaschen und es leitet den elektrischen Strom nicht, schmiert die beweglichen Teile und korrodiert nicht, man muss nur checken ob die Dichtungen sich damit vertragen.

(Als Kühlmittel ist es dennoch nicht geeignet falls hier jemand auf den Trichter nen PC damit kühlen zu wollen, dann müsste man die Elektronik schon eintauchen, wegen viel zu kleiner Wärmekapazität)

[i_make_it]

Die Spannungsreihe ist der Grund warum es Batterien gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Spannungsreihe
Es wird damit immer das unedlere Metall oxidiert.
Bei der Zitronen Batterie wird z.B. das Zinkblech aufgelöst wärend das Kupferblech schön blank wird.

Da in der Seefahrt das Salzwasser das Elekrolyt bildet, gibt es z.B. an Schiffen Opferanoden damit diese und nicht der Rumpf rosten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Opferanode

Früher als es noch Amalgamfüllungen für Zähne gab, durfte man niemals Amalgam- und Goldfüllungen gleichzeitig im Mund haben, sonst hatte man eine Batterie im Mund und nichts hat mehr geschmeckt.

O-Ringe sind so die Universaldichtungen. wenn es spezieller sein soll gibt es andere Formen.
http://pdf.directindustry.de/pdf/simrit-26637.html
Scroll da mal nach unten, da kommen die Kataloge als PDF (die mit mehr als 2-3 Seiten. O-Ringe und Statische Dichtungen, Rotationsdichtungen, Pneumatik Komponenten)

Da findest Du dann Lippendichtringe, X-Ringe, etc.
Metalldichtungen gibt es, da vor allem als Würgedichtungen, die sich beim Befestigen einmalig plastisch verformen und beim Wechsel weggeschmissen werden müssen.
Alu ist nicht zu empfehlen, das verschweißt unter Druck leicht mit Eisenwerkstoffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaltverschwei%C3%9Fen
Kupfer zwar auch, aber nicht so leicht wie entsprechend duktile Alu Legierungen.
Blei wurde früher gerne gennutzt, da es noch duktiler wie Kupfer ist.
Zu Zeiten von Dampflokomotieven gab es eine ganze Reihe von speziellen Bleilegierungen und Bleibronzen für Lager- und Dichtwerkstoffe.
Wegen der Giftigkeit von Blei ist das aber fast überall verboten. Es gibt noch ältere Kraftstoffpumpen und Vergaser mit Bleidichtungen und auch noch Walzblei für Dachdecker. Allgemein wurde Blei im Wasserbau gerne genommen, da es sich bei Verletzung sofort mit einer Bleioxid Schicht überzieht, und so selbst vor weiterer Oxidation schützt.

Beim Gummi oder den Kunststoffen muß man sehen wie sie auf Dauer mit dem Öl reagieren.
Mann kann nicht pauschal sagen das es nicht funktioniert. Genauso kann aber auch nicht pauschal sagen ob es funkioniert.
Wenn ein Gummi Öl und Kraftstoffresistent ist, dann halt auf die getesteten Mineral- und Synthetiköle und Kraftstoffe auf Mineralölbasis.
Alleine bei der Nutzung von Ethanlol als Kraftstoff Zusatz (bei uns E10) muß man auf die Herstllerangaben achten, ob ein Auto das verträgt oder ob die Kunststoffe und Gummimischungen davon angegriffen werden. Deshalb gab es bei der E10 Einführung ja die riesen Diskussion.
Beim Testen ist es auch nicht einfach nur damit getan z.B. einen O-Ring 6 Monate lang in Rapsöl zu legen, sondern wenn er Kräften oder Bewegungen ausgesetzt ist muß man das Verhalten und diesem Stress ebenfalls simulieren und mit einer Refferenz vergleichen.

- - - Aktualisiert - - -


falls hier jemand auf den Trichter nen PC damit kühlen zu wollen, dann müsste man die Elektronik schon eintauchen, wegen viel zu kleiner Wärmekapazität)

Falls das jemand weiterverfolgen will, kann man mal die Geschichte des Cray II Supercomputers nachlesen und es Kühlmittels dafür.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fluorinert

[hbquax]

Diese Verschraubung ist nicht dafür gedacht, mit einem O-Ring zu dichten. Wie du ja schon festgestellt hast, wird der nach außen weggequetscht oder spätestens im Betrieb vom Druck nach außen weggedrückt. Bei den Verschraubungen, wo der Gummiring schon dabei ist, gibt es für den Ring eine eingedrehte Nut, damit er nicht weg kann. Wenn der fehlt, gehts so nicht.
Wenn die Kontaktflächen hinreichend glatt und plan sind, kanns du es mit einem Metalldichtring probieren, ansonsten bleibt nur die Dichtung im Gewinde, mit Teflonband oder flüssigem Dichtmittel (das ist im Prinzip niedrigfeste Schraubensicherung).

Ich habe mal gehört, daß im Modellbaubereich teilweise Frostschutzmittel (Glykol) als Hydraulikflüssigkeit verwendet wird. Das sollte man zwar auch nicht trinken, ist aber in geringen Mengen nicht umweltschädlich, falls es mal austritt. Reines Wasser in einer Metallumgebung bleibt halt nicht lange rein. Könnte mir vorstellen, daß es auch speziell biologisch abbaubare Hydraulikflüssigkeiten gibt, wenn man mal googlet. Der teure Teil an deinem System werden ja die Komponenten sein, nicht die Flüssigkeit.

[oberallgeier]

.. Mir geht es Momentan um Dichtungen. Diese O-Ringe sind scheinbar nicht so geeignet .. sich auseinander, rutschen .. beim Eindrehen einfach weg ..O-Ringe sind Rundschnurringe, fast immer aus einem Elastomer. Meist wird EPDM genommen, für Hydaulik NBR.

Die Ringe werden vorzugsweise gekammert eingebaut und müssen schon sehr exakt passen; ein Ersatz durch ählich große Flachringe ist garnicht möglich. Nennwerte sind üblich: Innendurchmesser, Rundschnurdurchmeser und Werkstoff.

Einsatzgebiet sind statische Dichtungsaufgaben, auch mäßige Bewegungen sind möglich. Für bestimmte Einsatzfälle werden oft sehr spezielle Elastomerdichtungen genommen, ich hatte schon mal ein Dutzend kleinere Ringe für Hunderter eingekauft - dann gibts die auch einzeln verpackt und mit Zertifikat. Es lohnt sich mal den Crashkurs bei Wikipedia über diese Dinge zu besuchen.


.. Diese O-Ringe sind scheinbar nicht so geeignet .. rutschen .. beim Eindrehen einfach weg ..Das klingt ziemlich nach nem Montagefehler oder nach ner falschen Größe.


.. von Festo sehe ich Aluminiumdichtring .. Mich wundert das jetzt weil Metall auf Metall eigentlich nicht gut dichten dürfte ? Oder heisst das nur irreführenderweise "Dichtring" und die Leute nehmen Teflonband dazu ? ..Metall kann auch relativ weich sein und es hat immer eine, wenn auch mikroskopische, Elastizität. Metallringe dienen als Einmaldichtung für spezielle Fälle - z.B. werden praktisch alle Zündkerzen in Autos mit Metalldichtung montiert. Und versuch doch mal ne Hochdruckleitung, sagen wir mal nicht unter 4000 bar (vier tausend), mit Teflonband abzudichten. Beim Test bitte weit zurücktreten!

Teflonband ist eher für "grobe" Dichtarbeiten für die Handwerker früher meist Hanf genommen hatten. Teflonband ist zum Dichten nur für sehr schmale Dichtflächen geeignet weil Teflon unangenehmerweise fließt.

Nochmal der Wink zu verschiedenen Crashkursen in Wikipedia.


Es gibt viele Teile die eher für Pneumatik gedacht sind .. Kann man die auch als Hydraulik verwenden? ..Man kann - in wenigen Fällen die sehr wohl überlegt werden wollen. Das ist also eher etwas für Profis, wenn die mal auf die Schnelle, oft aus Not, etwas zusammenpfuschen wollen. Aber dann sollte man sehr genau wissen was man für welchen Einsatzfall tut. Sehr genau. Selbst im Hobbybereich sollte man da nicht zu viel experimentieren, dazu wurde grad viel erläutert.

[i_make_it]

Übrigens sehe ich auf dem Bild:
https://www.ebay.de/itm/FESTO-QS-G1-2-16-Steckverschraubung-mit-Dichtring-186105-Pneumatik-Anschlus/182636848066
keine Aluminium Dichtung, sondern eine Kunststoffdichtung mit Metallträger.
https://www.festo.com/cat/en-gb_gb/data/doc_DE/PDF/DE/SEALINGS_DE.PDF
Der Metallträger ist, damit sich der Kunststoff nicht rausdrückt.
Das ist sozusagen die Nut in der der Kunststoffring liegt.
Nur halt als Teil der Dichtung und nicht als Teil eines Bauteils.

[forgoden]

Eignet sich Nylon eigentlich auch dafür ? Aufgelistet ist Nylon in dieser Liste nicht: http://www.ralicks.de/deutsch/werkstoff.htm

Eine umfangreiche Tabelle habe ich da gefunden: https://kuhnke.kendrion.com/attachment/ICS/ics_pdf_brochure/ics_pdf_chemische-bestaendigkeit-2015_de.pdf
Hydrauliköl auf PA stehen da 0 (nicht getestet)
Aber Mineralöl auf PA soll 1 (sehr gut beständig)

Ich vermute mal dass PA dafür geeignet ist. Die sind halt sehr billig. Ansonsten nehme ich Teflon.

[oberallgeier]

Eignet sich Nylon eigentlich auch dafür ? .. Ich vermute mal dass PA dafür geeignet ist. Die sind halt sehr billig. Ansonsten nehme ich Teflon.O-Ringe aus Nylon ? Du meinst richtig PA ? Also PA 6 oder PA 6.6 oder deren Verwandte? Wie hoch ist da die Relaxationszeit (sozusagen die Zeit bis ein verformter O-Ring seine alte Form wieder bekommt. Sozusagen seine Elastizität). Ich habe diesen Werkstoff sehr wenig elastisch in Erinnerung.

Teflon-O-Ringe finde ich sehr speziell. Die sind ja nicht aus Voll-Teflon sondern aus einem Teflonmantel um einen Elastomerkern. Die hat man recht schnell beim nicht-perfekten Montageablauf gehimmelt! Und es macht Sinn sich den Kernwerkstoff richtig auszusuchen. Dann sollte man die Lage der Überlappungsstelle in der Dichtnut/Dichtaufgabe schon sehr genau überlegen. Ist Dir das klar? Der Teflon-O-Ring ist auch nicht geeignet über eine genutete Stange gezogen zu werden - er ist nicht der übliche "Gummiring" !

Mich wundert Dein Wunsch nach so aufwendigen Werkstoffen? Warum bist Du gegen EPDM oder NBR? Da gibt es wenigstens ein gutes, breites Angebot - schnelle Verfügbarkeit - und mit ShoreA um die 60 .. 70 biste für fast alle Zwecke gerüstet? Woher Dein Hang zu den Exoten?


.. Ich vermute mal dass PA dafür geeignet ist. Die sind halt sehr billig ..Vermutungen sind schlechte Berater bei Werkstofffragen.

[i_make_it]

Wasser und Rapsöl sind ja beides prinzipiell Lebensmittel.

Am besten einfach bei den Herstellern nach den Werkstoffen schauen die eine Lebensmittelzulassung haben.
Da wird nicht nur getestet ob der Werkstoff Einfluß auf das Lebensmittel hat sondern auch umgekehrt.
Kein Lebensmittelbetrieb kann sich ja Ausfallzeiten leisten weil durch Lebensmittelkontakt eine Anlage ausfällt.
https://www.festo.com/rep/de_de/assets/pdf/Food_manual_material_de.pdf

(https://www.festo.com/rep/de_de/assets/pdf/Food_manual_material_de.pdf)http://copperalliance.de/docs/librariesprovider4/technische_auskunft_lebensmittelwerkstoffe_02_2016 .pdf?sfvrsn=0

(http://copperalliance.de/docs/librariesprovider4/technische_auskunft_lebensmittelwerkstoffe_02_2016 .pdf?sfvrsn=0)http://www.parker.com/literature/Praedifa/Brochures/Compounds-for-Food-and-CPI_PTD3029_DE.pdf


Und hier ein Bericht über Hydrauliköle auf Rapsölbasis (kein reines Rapsöl) für Landmaschinen.
https://www.landtechnik-online.eu/ojs-2.4.5/index.php/landtechnik/article/viewFile/1997-3-136-137/4339
(https://www.landtechnik-online.eu/ojs-2.4.5/index.php/landtechnik/article/viewFile/1997-3-136-137/4339)

Dieser Artikel von vor einem Jahr geht auf einige Probleme ein, die ich in meinem ersten Post angerissen habe.
https://www.fluid.de/hydraulik/schmierstoffbranche-diskutiert-nachwachsende-rohstoffe-121.html


(https://www.landtechnik-online.eu/ojs-2.4.5/index.php/landtechnik/article/viewFile/1997-3-136-137/4339)

[Ceos]

Lebensmitteleignung ist auch eine Frage der Konstruktion, da geht es nicht nur um chemischen verträglichkeit sondern auch um versteckte ecken und kanten in denen sich etwas ablagern kann!

Nach einer Lebensmitteleignung kann man suchen um sicher zu gehen aber man kann mit Sicherheit auch SEHR viele andere geeignete Produkte dabei übersehen

Vor allem ist die Zulassung für Lebensmittel ein teuerer Spaß, solche Sensoren werden i.d.R. deutlich teurer verkauft! (Ich weis wovon ich rede, wir haben Drucksensoren mit Druckmittlern wobei es eine Variante mit und eine ohne Lebensmittelzulassung gibt, die Variante mit kostet deutlich mehr als die Variante ohne, aber sie sind Bautechnisch identisch! Aber die Kosten für Prüfung und Zulassung werden nur auf die MIT Zulassung umgelegt)

PS Zur erklärung vom erstn Satz nochmal: Ein Drucksensor wird üblicherweise mit einer Membranmessung arbeiten, damit im Falle eines (Durch-)Bruchs durch Überlastung aber der Betriebsstoff nicht unkontrolliert austritt bringt man i.d.R. eine Durchflussbegrenzung im Sensor an (schmales Loch + Kammer statt die Membran direkt zu exponieren) Aber bei Lebensmitteln könnte ja ein verderblicher Rest in dem schmalen Loch oder sogar in der Kammer dahinter verbleiben, daher ist sowas nicht Lebensmitteltauglich, obwohl alle Komponenten Lebensmittelecht sind.

[forgoden]

Naja, für mich ist das alles noch etwas Neuland und bin leider zu kreativ dass ich plötzlich in allen Richtungen denke. O-Ringe Set aus NBR habe ich mir bereits bestellt. EPDM hätte doch Probleme mit Fette und Öle ?


EPDM beständig gegen:
Bremsflüssigkeiten, diverse Säuren und Laugen
Heisswasser und Dampf, Alterung und Ozon

nicht beständig gegen:
Mineralöle und Fette, Erdgas, Linolsäure, Äther
Hexan, Gasöl und Freon 112

Da ich noch nicht genau weiss ob ich Rapsöl oder doch Mineralöl nehme. Bei einem Unfall kann es auf die menschliche Haut kommen, deswegen wäre es mir schon lieber wenn es völlig ungiftig ist.

[i_make_it]

Nach einer Lebensmitteleignung kann man suchen um sicher zu gehen aber man kann mit Sicherheit auch SEHR viele andere geeignete Produkte dabei übersehen


Bei der Lebensmitteleigung ging es mir um die Werkstoffe nicht um Produkte.
In dem von mir verlinkten Artikel über den Einsatz von Rapsöl basierten Hydraulikölen in Landmaschinen, wurde festgestellt, das bestimmte Metalle deutlich in Lösung gingen (Zink).
Durch die Fettsäuren dürfe da das Zink die Opferanode gewesen sein, nur das es keine Opferanode gab sondern es aus den Legierungen der Bauteil gelöst wurde.

Mit den Listen über die Vertäglichkeit der Werkstoffe kann man halt ohne ganz blind rumzuprobieren, Komponenten und Teile auswählen.
Bei einem Drucksensor, der mit einem potentiell veresternden Öl in Kontakt kommt, ist die Lochlösung unabhängig vom Hygieneproblem bei Lebensmitteln sowieso nicht angesagt.
Ein verfestigter Klumpen vor dem Loch und man hat eventuell immer einen zu niedrigen Druck. Inder Kammer verklumpt und der Druck ist eventuell immer zu groß.
Indem Fall ist eine andere Bauform dann sowieso die bessere Wahl.

[Ceos]

ah okay sorry hatte ich so jetzt nicht aufgenommen :) dachte ging um bauteile