'Eigenen Rechner' errichten.

[Kael]

Hallo!
Ich wollte mal Fragen ob jemand weiß wo man Baupläne für einen 'eigenen PC' herbekommt. Und ich meine damit nicht
"Oh ich kauf mir ne Grafikkarte und X und Y zusammen" - Nein, sondern wir würde so ein PC, mit wenig Ram etc. komplett selbst errichtet. (ggf die Stecker-Sockel die hinzugekauft werden müssten).

Letztlich, studiere ich Informatik - allerdings erfahren wir nur seeeeehr oberflächlich wie so ein Gerät gebaut werden könnte. Wir erfahren die Daten wie viel ein altes Gerät früher hatte, aber haben außer eine Steckplatte nicht viel gesehen. (Der Fokus liegt eben auf der Programmierung) - da ich nun aber nebenher ein Interesse dafür entwickelt habe mir die Rechner im tieferen Detail anzusehen (und das nicht nur mit Zahlen und Buchstaben im DOS o.ä. ) - dachte ich, ich frage mal hier nach! Auch da ich selbst einen Arduino + Raspberry besitze und gern in Zukunft in der vorlesungsfreien Zeit basteln wollen würde.

[i_make_it]

NDR-Klein Computer:
http://www.ndr-nkc.de/compo/nkc/index.htm
Ob man nach über 35 Jahren aber noch alle Teile so bekommt ist fraglich.
Eventuell muß man sich da gleich mit FPGAs befassen um nicht mehr lieferbare Chips zu emulieren.

[Kael]

Hey! Vielen Dank. Das ganze hilft mir soweit schon gut weiter.
Letztlich, ist die Theorie interessant - auch wenn ich gern mal so was 'eigenes' bauen würde :)

[shedepe]

Mein TIpp wäre, befasse dich mit Verilog /VHDL, schreibe dir deine eigenen Architektur oder reimplementiere eine existierende (z.B. den AVR 8 bit Befehlssatz) und synthetisiere das auf einen FPGA. Aus einzelnen Chips würde ich da nichts zusammenbauen.

[i_make_it]

Es kommt halt halt drauf an was man genau erreichen will.
Mit einem FPGA ist man gleich auf der Höhe der Zeit, da grade im Netzwerk Bereich z.B. Google und Microsoft damit immer mehr machen.
Will man absolute Basics erlebbar (begreifbar im Wortsinn) machen, kann es sogar spassig sein mit Gattern, Addierer und Rechenwerke aufzubauen bis hin zu einer kompletten ALU.
Letzteres ist aber wirklich nur sinnvoll wenn man auch genau das will.
Ich hatte auch mal was aufgebaut und konnte mit Schaltern und LEDs die beiden Eingangsregister darstellen und nach der Addition das Ergebniss wiederum auf einer LED Zeile sehen.
Am Ende war es eine komplette ALU und man konnte ein SRAM mit Schaltern und einem Taster für den Takt beschreiben und diese Befehle mit den Daten dann von der ALU abarbeiten lassen.
War für über ein Jahr Beschäftigung gut. Und hat mich weit jenseits von dem gebracht was die Elektroniker in der Lehre gelernt haben.
Aber in der heutigen Zeit hat sowas höchstens noch nostalgischen Wert oder man will Kindern die Möglichkeit geben zu erfahren wie komplex ein Computer ist.

[HaWe]

Es kommt halt halt drauf an was man genau erreichen will.
Mit einem FPGA ist man gleich auf der Höhe der Zeit, da grade im Netzwerk Bereich z.B. Google und Microsoft damit immer mehr machen.
Will man absolute Basics erlebbar (begreifbar im Wortsinn) machen, kann es sogar spassig sein mit Gattern Addierer und Rechenwerke aufzubauen bis hin zu einer komplettne ALU.
Letzteres ist aber wirklich nur sinnvoll wenn man auch genau das will.
Ich hatte auch mal was aufgebaut und konnte mit Schaltern und LEDs sie beiden Eingangsregister darstellen und nach der Addition das Ergebniss wiederum auf einer LED Zeile sehen.
Am Ende war es eine komplette ALU und man konnte ein SRAM mit schaltern und einem Taster für den Takt beschreiben und diese Befehle mit den Daten dann von der ALU abarbeiten lassen.
War für über ein Jahr beschäftigung gut. und hat mich weit jenseits von dem gebracht was die Elektroniker in der Lehre gelernt haben.
Aber in der heutigen Zeit hat sowas höchstens noch nostalgischen Wert oder man will Kindern die Möglichkeit geben zu erfahren wie komplex ein Computer ist.
find ich auch, wenn man die Teile vom NKC noch kriegt (angefangen mit der Platine, dann cpu (Z80? 68020?), die ganzen Sockel, ICs, Slots, Disketten, Festplatte, Grafikkarte) - das kann interessant werden, auch wegen Assembler, Basic usw., mit jeder Menge Nostalgiefaktor.
Ansonsten, wenn die Hardware nicht mehr ( oder viel zu aufwändig ) zu beschaffen ist, und auch wenn man den Anschluss an die heutige Technik und cpu-Architektur will:
dann doch eher gleich was moderneres als Basis, das kann dann auch direkt beim weiteren Studium hilfreich sein.

[Ceos]

hey hey hey ... nur wegen rechnerarchtitektur (und größtenteils robotik) habe ich mit AVR controllern "damals" (gott ich werd alt) im Informatik Studium angefangen!
Aber assembler hat mich doch recht stark verschreckt ... und ich hab auf reines C umgesattelt

[oberallgeier]

.. wo man Baupläne für einen 'eigenen PC' herbekommt .. studiere ich Informatik .. wie so ein Gerät gebaut werden könnte ..Meine ersten "selbst gebauten" Computer waren ähnlich zusammengesteckt, wie man heute einen ordentlichen PC bauen kann: Karte für Karte. Basis Z80 (klick mal (http://www.z80.info/zip/um0081.pdf)), ein reiner "Rechner" ohne Speicher (bis auf interne Register), ohne Ein-/Ausgabemöglichkeit und Peripherie. Dazu gabs dann Memorykarten mit all den mageren RAMs, PIO (Parallel-Input-Output), CTC (Counter-Timer-Circuit) und so Zeugs. Z80 hatte schnell die 8080er überflügelt und expandierte rasch. Da(mals) konnte man erste Schritte sogar "von Hand" - Schritt für Schritt - in Maschinen-Hex-Code einhacken. Ich hatte mir damals nen Kassettenrecorder als Speicher angepasst (spanabhebende Datenverarbeitung) und so Zeugs.
Dazu gabs ein richtiges Betriebssystem - CP/M. Bei dem hatte man Durchgriff bis auf die elementaren Funktionen, ich hatte mir sogar als Add-on einen Numbercruncher (spezieller Matheprozessor - der in Windeseile sogar Wurzeln ziehen konnte und Winkelfunktionen erledigte und so) so genau angesehen, dass ich zum MS-Z80-Fortran ne Mathebibliothek schrieb - und verhökerte . . . Also so RICHIG zum "in den Computer reinsteigen" (oder reinsteigern).

Vorschlag - wenn Dich so etwas prähistorisches interessiert: suche mal unter Z80 und CPM.

Jaaaa - und wenn Du GANZ auf die unteren Stufen möchtests, schau mal beim Wolfgang Back (http://www.wolfgang-back.com/knowhow_home.php) nach der hatte so nen neckischen "Papiercomputer (https://www.youtube.com/watch?v=G5-H2T1chZ4)" vorgestellt (Papier und Streichhölzer) - uriger als jeder Vorzeit-Zuse - vor Äonen!


.. studiere ich Informatik - allerdings erfahren wir nur seeeeehr oberflächlich wie so ein Gerät ..Hmmm - mal ein blöder Spruch, geklaut aus unserer Snowboarding-FAQ: Studium ist so oberflächlich wie man es haben möchte (Snowboarding is as dangerous as you want to have it).

NACHTRAG:
Ein Z80-Nachbau von 2009! (http://www.knoerig.de/Einplatinencomputer_de.html)

[i_make_it]

Der NDR-Kleinkomputer war ja auch ein Z80-CPM Rechner und bekamm erst später eine 8088 CPU-Karte.

Wobei der Zilog Z80 ja ein Intel 8080 mit Extras ist. Die beiden Piplines des Z80 hat Intel ja erst beim Pentium bei sich eingeführt und als höchst innovativ angepriesen (man muß halt nur lang genug warten damit man was altes wieder als neu verkaufen kann).

Den CPM Source Code gibt es mittlerweile sogar zum Download (falls man wirklich ganz tief in Nostalgie schwelgen will)
http://www.computerhistory.org/atchm/early-digital-research-cpm-source-code/

[Andree-HB]

Du kannst Dir soetwas bauen:
http://www.mycpu.eu/

...er hat das Ding mal bei uns im Verein vorgestellt - war sehr interessant ! :-)

[White_Fox]

Ich hab vieles über die interne Funktion eines Rechners gelernt, als ich Assembler auf dem AVR gelernt habe (als erste Programmiersprache).

[Peter(TOO)]

Nein, sondern wir würde so ein PC, mit wenig Ram etc. komplett selbst errichtet. (ggf die Stecker-Sockel die hinzugekauft werden müssten).
Tja das waren noch Zeiten, als CPU, Parallel-Ports, UART, Timer, Interrupt-Controller, ROM, RAM, CRT-Controller alle in einem eigen IC untergebracht waren und mit einem Daten-, Adress-und Steuer-Bus, sowie diversen Logik-Gattern verbunden und mit 1MHz getaktet wurden.

Heute ist dies alles in einem Chip vereinigt.

Das Problem ist, dass es die Chips für dein Vorhaben gar nicht mehr gibt.

Eine Möglichkeit wäre für dich noch:
Manche Micro Controller besitzen einen Modus, bei welchem Daten-, Adress- und Control-Bus herausgeführt werden können. So kannst du dann z.B. externes RAM dran hängen.

Eigentlich ist das Ganze gar nicht so schwierig. Grundsätzlich muss man nur alle Leitungen miteinander verbinden. Je nach dem braucht man noch etwas Logik um die Adressen zu dekodieren (Chip Select). Die grösste Aufmerksamkeit muss man auf das richtige Bustiming richten.

MfG Peter(TOO)

- - - Aktualisiert - - -


Ich hab vieles über die interne Funktion eines Rechners gelernt, als ich Assembler auf dem AVR gelernt habe (als erste Programmiersprache).
Sorftwaremässig kommt man auch nicht näher als mit Assembler an die CPU ran.

OK, man kann noch von Hand in die Hex-Codes übersetzen.

Eir hatten 1976 noch keinen Computer in der Firma, also auch keinen Assembler. Die Programme für den KIM-1 musste ich also auf Papier schreiben, dann von Hand in die Hex-Codes übersetzen und diese dann in den Kim-1 eintippen. Zum Glück hatte der nur 1KB Speicher. :-)
Vom Speicher konnte man dann auf einen Kassettenrecorder speichern.

MfG Peter(TOO)

[oberallgeier]

Tja das waren noch Zeiten, als CPU, Parallel-Ports, UART, Timer .. Das Problem ist, dass es die Chips für dein Vorhaben gar nicht mehr gibt ..Also bei mir im Keller liegen noch einige Z80er Karten rum. Clock eher 2 MHz, dazu einiges an Dokumentation - ich fürchte aber, dass es nicht für ALLE Karten den ordentliche Dokumentation gibt.
Ich war grad im Keller und habe den Z80-"Bestand" fotografiert (klick (https://dl.dropbox.com/s/l28oge883kz0nos/IMG_2864korr.jpg?dl=0)). CPU-Karte mit recht defektem BackupAkku, ?PIO+CTC? Dazu zwei Floppylaufwerke. CPUkarte hat nen Videoanschluss als so ne Art MiniCinch. Daran hatte ich damals (vor dreissig Jahren?) ne CRT direkt angeschlossen - keine Ahnung wie. Vielleicht könnte man noch Dokumentationen von Janich&Klass (http://www.janichklass.com/index.php?inhalt=10&lang=de) irgendwo auftreiben - evtl bei den "Alten" Herren? Jedenfalls wäre die Wiederbelebung ne S..arbeit, Neuaufbau auf eigener Platine wäre evtl. einfacher.

[Peter(TOO)]

Hallo Geier,

Er will ja selber was basteln, da muss er irgendwie die Bauteile beschaffen können.
Bei Second Hand Bauteilen weiss man nie was die schon hinter sich haben und sucht tagelang Fehler, welche von einem defekten Bauteil kommen.

MfG Peter(TOO)

[engineer]

Der NDR-Kleinkomputer war ja auch ein Z80-CPM Recvhenr und bekamm erst später eine 8088 CPU-Karte.

Wobei der Zilog Z80 ja ein Intrel 8080 mit Extras ist. Die beiden Piplines des Z80 hat Intel ja erst beim Pentium bei sich eingeführt und als höchst innovativ angepriesen (man muß halt nur lang genug warten damit man was altes wieder als neu verkaufen kann).

Den CPM Source Code gibt es mittlerweile sogar zum Download (falls man wirklich ganz tief in Nostalgie schwelgen will)
http://www.computerhistory.org/atchm/early-digital-research-cpm-source-code/

COOL! Ich habe das damals immer geschaut!.

[Kael]

Leider muss ich das ganze aufschieben. Interessant finde ich so was aber immer noch :)

[theborg]

Der ist auch ziemlich cool allerdings ein Mips also etwas Exotischer http://www.fritzler-avr.de/spaceage2/

[White_Fox]

Schaut mal...ist nicht mehr ganz das alte Modell, sollte aber prinzipiell ähnlichen Arbeitsaufwand bereiten:
http://de.farnell.com/zilog/z84c0008peg/cpu-z80-8mhz-84c00-dip40/dp/1081890