Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : IoT Sensoren in tech. Anlage
Hallo Leute,
ich benötige verschiedene Sensoren in einer technischen Anlage, die Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen messen sollen. Am besten Industrie Standard.
Bei Siemens/Bosch habe ich bereits geschaut. Leider vergeblich. Vielleicht bin ich auch einfach zu doof, da das nich mein Fachgebiet ist.
Hintergrund: Die Sensoren sollen an einen Mikrocontroller und ein Gateway angeschlossen werden damit die Daten per Internet (oder Telefonnetz) an mich übertragen werden. Damit kann ich die Anlage von der Ferne überwachen und muss nicht ständig nachschauen.
Ihr benötigt bestimmt noch genauere Infos zu der Anlage. Leider weiß ich nicht, was hier alles nennen soll, deswegen fragt einfach nach und ich geb euch Bescheid ;)
Vielen, vielen Dank :)
Rouven
Temperatur, Druck und Durchfluss sollten eigentlich garkein Problem sein Industrielle Sensoren dafür zu bekommen, bei Schwingung kommt es drauf an was Schwingt
Bei Siemens/Bosch habe ich bereits geschaut. Leider vergeblich
Inwiefern vergeblich? Es gibt dutzende Hersteller verschiedenster Sensoren, die Frage ist wie genau, wie "sicher" und wie teuer soll es werden? Bestellst du über die Firma oder Privat?
Ein betriebliches Projekt. Jedoch sitzen hier nur ITler und philosophieren über Sensoren. Wenn das ein Techniker hören würde... ;D;D;D
Es sollte genau sein, jedoch benutzen wir es hauptsächlich um den Überblick zu behalten (beispielsweise bei starkem Temperaturverlust wird alarmiert usw.)
Nur um es kurz zusammen zu fassen:
Ihr braucht unterschiedliche Sensoren, wollt die Daten einsammeln und dann per Internet zur Fernwartung/observation einsetzen.
Plant ihr eine Art industrielles Bussystem zu verwenden um die Sensordaten einzusammeln? Ist die Anlage relativ klein? Wieviele Sensoren sollen ungefähr drin stecken in einer zu überwachenden Maschiene?
i_make_it
07.06.2017, 17:18
Ich werfe jetzt mal Balluff Sensortechnik in den Raum. Habe ich an fast allen meinen Maschinen verbaut.
http://www.balluff.com/local/de/products/sensors/
Pepperl + Fuchs
https://www.pepperl-fuchs.de/germany/de/21.htm
Baumer
http://www.baumer.com/de-de/produkte/
Gibt noch dutzende mehr.
Im ungünstiigsten Fall mal die Elektonik Aphoteke nehmen.
Conrad hat auch einen Katalog für Gewerbekunden. Da sind dann auch Anbieter für die Industrie drin.
Dann kann man auch bei Farnell schauen oder RS-Components.
Bei Phoenix Contact kann man dann noch reinschauen wenn man alles verbinden will.
Da ist aber auch Farnell und RS breits gut bestückt.
Bei Bosch findet man eher was für Automotive und Siemens eher Schalt- und Steuerungstechnik wie Schütze und SPS Steuerungen.
Siemens ist was Sensoren angeht nur über Profibus und ASI (Actor Sensor Interface) an der Weiterleitung der Daten an Ihre Steuerungen beteiligt.
Wenn ich ITler lese, denke ich an Prozess-/Anlagenvisualisierung und SCADA.
Sollte daß das Ziel sein, dann daran denken, das z.B. Open SCADA mit TCP/IP (Modbus) kommuniziert.
Da sind dann Analogsensoren nicht wirklich kompatibel. Also müssten dann noch Umsetzer rein die die Sensorsignale digitalisiert in Datenpakete packen.
Es gibt Module, die mehrere Analogeingänge auf Modbus, RS485, und DCON packen können.
Mit 300-500€ aber nicht ganz billig der Spaß.
Suchbegriff: "Modbus analog Modul"
Peter(TOO)
07.06.2017, 18:52
Hallo Rouven,
IoT = Buzzwort
Tönt toll, aber keiner weiss was es ist. Aber die Konkurrenz verwendet es auch!
Vergiss die Suche nach IoT-Sensoren.
Sensoren mit 4..20mA oder 0...10V findest du zu Hauf.
Auch für den CAN-Bus gibt es diese.
BTW: Wie lange sind die Leitungen?
Du gehst sowieso mit den Sensoren auf einen µC und dieser sollte dann eine Ethernet-Schnittstelle haben, womit du dann ins Internet gehst.
Jetzt hast du 2 Möglichkeiten für die Software:
1. Du schreibst ein Programm, welches alles auswertet, mit Grenzwerten Parametrisiert werden kann. Zugreifen kannst du über ein Web-Interfache, über Internet um die Daten abzufragen oder auch durch versenden von E-Mails, wenn was ab geht.
2. Der µC verendet auf alle Fälle IPv6 und due teilst jedem Sensor eine eigene IP zu, sodass du quasi so etwas hast, wie sich das die meisten unter IoT vorstellen.
MfG Peter(TOO)
i_make_it
08.06.2017, 08:17
IoT = Buzzwort
Tönt toll, aber keiner weiss was es ist. Aber die Konkurrenz verwendet es auch!
Sensoren in einer technischen Anlage, die Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen messen sollen. Am besten Industrie Standard.
Ergänzend kann ich sagen, IoT und Industriestandard liegen so ziemlich an den entgegengesetzten Enden der selben Skala.
I oT ist für Consumer als Marketing Schlagwort gedacht.
Nach Stuxnet, Flame, Dugu, Dragonfly und Shamoon haben die meisten ICS und SCADA Anbieter begriffen da die "cyber"welt böse ist. Und auch die Kunden denken langsam um.
Neben dem Energiesektor, der ja durch gesetzliche Vorgaben zwangsweise das Thema angeht (KRITIS).
Kommen mehr und mehr auch Produktionsbetriebe und machen sich Gedanken ob I4.0 nicht erst mal ein paar Überlegungen zu Sicherheit erfordert.
Daraus ergibt sich die Frage, soll "nur" überwacht werden?
Oder werden dieselben Sensoren auch für Steuer- und Regelaufgaben genutzt.
Welche Auswirkung hat es wenn Du verfälschte Daten bekommst?
Wie sicher sind die µCs/Gateways was Angriffe auf Ihren IP-Stack, Webserver, etc. angeht?
Hat ein erfolgreicher Angriff oder auch ein technischer Defekt Auswirkung auf die zu überwachende Anlage?
Z.B. Pull Down eines Temperatursensors wodurch eine zu niedrige Temperatur angezeigt wird und ein Regelkreis deshalb immer weiter anheizt. Ggf. bis zur Zerstörung der Anlage.
## Interessant, schreibe ich I o T ohne Leerzeichen macht die Forensoftware aus dem großen I und dem großen T das ich geschrieben habe ein kleines i und ein kleines t in der Anzeige. Im Bearbeiten Modus bleibt es aber groß. Weiß jemand wie ich WYSIWYG erhalte? Ohne das die Forensoftware meint besser als ich zu wissen was ich schreiben will?
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Ich weis ja das Computer nur das machen was man ihnen sagt und nicht das was man von ihnen will, aber wenn Sie definitv auch nicht mehr das machen was man ihnen sagt, läuft was grundsätzlich falsch.
Ergänzend kann ich sagen, iot (http://www.mikrocontroller-elektronik.de/wifi-board-nanoesp-bzw-pretzel-board/) und Industriestandard liegen so ziemlich an den entgegengesetzten Enden der selben Skala.
lass dich da mal nicht täuschen, in der produktionsrichtung/entwicklung von sensoren hat sich diesbezüglich schon etliches bewegt! Schau mal auf neuere Sensoren die innerhalb der letzten 2-3Jahre rausgekommen sind. die machen neben schnödem schalten und analog mittlerweilen vieles neues, die machen noch nicht mal vor BT halt ... aber da BT5 erst relativ frisch ist noch nicht so viel!
ich komm aus dieser industrie und hab den ersten wandel quasi mit-verzapft
Kommen mehr und mehr auch Produktionsbetriebe und machen sich Gedanken ob I4.0 nicht erst mal ein paar Überlegungen zu Sicherheit erfordert.
ich wünschte im PM gäbe es mehr leuet mit dieser einstellung, da heißt es immer nur "man könnte es machen, also mach es!" .. die scheißen teilweise auf die weitsicht und sicherheitsaspekte, da kommt es auf den mündigen entwickler an "stopp" zu sagen
der rest von dem du da gerade gesprochen hast tendiert schon schwer in die richtung safety ... und eines kann ich dir verraten, safety applikationen sind nicht grundlos schweine teuer ... und viele denken die üblichen sensor-preise wären schon teuer XD
über das internet (auch VPN) sollte man grundsätzlich nur read only daten transportieren ... und das eigentliche Betriebsnetz grundsätzlich so stark wie möglich vom internet isolieren (stichwort gateway, mit firewall)
i_make_it
08.06.2017, 09:10
über das internet (auch VPN) sollte man grundsätzlich nur read only daten transportieren ... und das eigentliche Betriebsnetz grundsätzlich so stark wie möglich vom internet isolieren (stichwort gateway, mit firewall)
Tja das mit den Read only Daten ist das Problem der Sender muß also die Daten dann mit seinem privaten Schlüssel signieren oder wenn die Daten selbst schon vertraulich sind, sogar verschlüsseln.
der Empfänger braucht dann den öffentlichen Schlüssel um sie zu verifizieren oder zu entschlüsseln (Beim verschlüsseln mit Public Key des Empfängers, sonst machts keinen Sinn. Oder symetrisch und Schlüsselaustausch über PKI).
Beim Sender kommt es dann darauf an, pusht der stur regelmäßig seine Daten oder gibt es ein pull vom Empfänger?
Und selbst wenn es nur push ist, ist beim Sender wirklich alles zu, was einen pull also das senden von Befehlen vom Client an den Server und deren Verarbeitung erlaubt?
Bei den meisten Firewalls findet ja keine Analyse der Kommunikation en Detail satt (Statefull Inspektion) da das ja sehr Zeitaufwendig und Arbeitsintensiv ist.
Die meisten Regelsätze für Statefull Inspection die ich bei kleinen bis mittelgroßen Kunden so sehe sind out of the Box und somit nicht wirklich nützlich wenn es um mehr als Surfen und Mail geht.
Ich habe grade gestern bei Simens angerufen, wegen Update von TIA-Portal (WinCC) von v 13 SP1 auf 14, weil ich unser SCADA Labor für neue Pentests vorbereite. (Man in the Middle auf Profinet und Modbus: S7-300, TP700 Comfort, Win7-WinCC, Debian 8 openscada).
lass dich da mal nicht täuschen, in der produktionsrichtung/entwicklung von sensoren hat sich diesbezüglich schon etliches bewegt! Schau mal auf neuere Sensoren die innerhalb der letzten 2-3Jahre rausgekommen sind. die machen neben schnödem schalten und analog mittlerweilen vieles neues, die machen noch nicht mal vor BT halt ... aber da BT5 erst relativ frisch ist noch nicht so viel!
ich komm aus dieser industrie und hab den ersten wandel quasi mit-verzapft
Kenn ich. Habe hier auch so ein Projekt, wo mehrere Unis und mehrere auch große Firmen mit bei sind. Universale Sensor Aktor Konnektoren. I40 und IoT tauglich. Auf der einen Seite möglichst alles anschließen konnen und auf der anderen Seite möglichts alles rausbekommen.
Ich habe letztes Jahr einfach mal zwei Tage das Ding zerpflückt und physikalische Grenzen sowie Security Probleme zusammengeschrieben. Momentan ist erst mal wieder Ruhe im Karton.
Die eierlegende Wollmilchsau ist halt nicht für lau zu haben, wenn sie überhaupt zu haben ist.
Da momentan wegen dem IT-Sicherheitsgesetz immer mehr Firmen ein ISMS nach ISO 27001 aufbauen (müssen). werden dort so "hippe" Sensoren, wenn sie denn bereits da sind, wieder raus fliegen.
Wenn ich einen Pentest mache und über die ungesicherten Extras eines Sensors das ganze Produktionsnetz übernehmen kann, hat der Kunde die Entscheidung keine ISO 27001 Zertifizierung, Sehr teure drumherumgebaute Workarounds oder den Schnick Schnack rausreißen und mit einem soliden Produkt arbeiten.
Wenn man für alle Varianten eine technisch wirtschaftliche Bewertung auf dem Tisch hat und der Hersteller der neuen hippen Sensoren nicht nachbessern kann, dann steht die Entscheidung meist schnell fest.
oberallgeier
08.06.2017, 09:34
.. Sensoren in einer technischen Anlage, die Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen messen .. Anlage von der Ferne überwachen und muss nicht ständig nachschauen ..Warum müsstest/solltest Du "ständig" nachschauen? Das hat doch wohl irgendeinen Grund! Was für eine Industrie, was für betriebliche Vorschriften? Welche Abnahmegesellschaft - oder ist das eine der (letzten?) Anlagen die ganz ohne Überwachungsorganisation/en auskommt?
Gemessen werden soll Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen - also kommen Fragen auf Dich zu wie Drift, Ansprechgrenze, Anstiegs-/Abfall-geschwindigkeit, Resonanzen, Einfluss der Messgeräte auf die Vorgänge und noch mehr. Physikalische Effekte satt - und viele davon kein gängiges Wissen.
.. mal zwei Tage das Ding zerpflückt und physikalische Grenzen sowie Security Probleme zusammengeschrieben ..So klingt die Praxis. Wenn ich bequem vom Sofa aus die Anlage überblicken (.. nachschauen - ähhh??) möchte dann würde ich schon einiges 1. an allgemeinen und speziellen Vorschriften, Regeln und Stand der Technik zusammenstellen und als Planungs- bzw. Entscheidungsgrundlage nehmen, 2. an Gehirnschmalz aufwenden, 3. in eine Marktrecherche investieren, 4. ne FMEA auf Grundlage des aktuelle Ist- und des geplanten -Zustandes durchführen - usf. Noch etwas: bevor der Einwurf kommt ".. es kann (wird) da nix passieren .." kommt meine Bemerkung über den ersten Satz in vielen Unfallberichten: "Nach Meinung der Fachleute hätte dieser Zustand nie eintreten können ..".
Nix gegen beispielsweise Lego. Aber beim ersten Unfall, egal welcher Art, wird der Gutachter von TÜV oder BG sich schon Gedanken darüber machen, wenn er in der Anlage Basteltechnologie fände. Da ist der unmittelbar Verantwortliche schnell herbeigezogen und nicht immer tritt die Schuldverantwortlichkeit an den "Vorgesetzten" heran.
.. ich benötige verschiedene Sensoren in einer technischen Anlage .. da das nich mein Fachgebiet ist ..Das scheint mir kein sinnvoller Ansatz zu sein.
i_make_it
08.06.2017, 13:10
3. in eine Marktrecherche investieren
Leider hilft das nicht unbedingt, weder bei IoT/Smart Home noch bei I40 oder grüner Energiewende.
Keine 20 Tage her aber erschreckend:
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Wir-hacken-Deutschland/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=43011206
Bei der letzten Cybersecurity Conference hat einer unserer Security Consultants direkt vor seinem Vortrag noch ein Paar security Cams und Alarmanlagen die offen im Web stehen angesurft und nur noch schnell die Bilder anonymisiert.
Später hat das CRT (Crisis Response Team) der Mannheimer Uni noch enen Livehack durchgeführt.
Sehr viele sehen bei der Produktauswahl (Kunde) und der Produktentwicklung (Hersteller) nur, was will ich haben. Das "was darf auf keinen Fall passieren" wird leider zu oft vergessen.
In diesem Thrad, geht es zwar "nur" um remote monitoring, aber was verraten alleine diese Daten meinem Mitbewerber oder einem Angreifer? Oder ist der Datenlieferant wirklich so aufgebaut, das er nur Daten liefert und nicht auch entgegen nehmen kann?
Mit der möglichen Folge von Datenverfremdung oder als Einbruchsstelle in das komplette System zu fungieren.
Bei "Industriestandard" in der Eingangsfrage kommen halt auch immer: Industrieanforderungen, Sicherheitsvorschriften, Gefahrenpotentiale etc. mit hoch.
Mit mal eben schnell ins Internet bringen um ein paar Euro für jemanden der vor Ort kontrolliert zu sparen, kann halt schnell in Millionenforderungen gehen wenn genau dadurch dann was passiert.
Ich habe letztens auch ein Projekt gecancelt, das mich auch persöhnlich sehr interessieren würde.
Der Primätkunde hat momentan pro Einsatz 10k€ Zusatzkosten durch Nachjustage.
Bei ca. 200 Einsätzen im Jahr.
Ein spezielles Messgerät könnte helfen zu prüfen ob die Maßnahme notwendig ist oder nicht.
Und infolgedessen Einfluß auf die Auswahl der Speditionsunternehmen um entsprechend sorgfältige Logistiker zu präferieren.
Im ersten Schritt habe ich einen simplen Aufbau mit einem Nano und ein paar Sensoren gebaut und nachgewiesen, das es machbar ist.
Dann den Aufwand und die Teileauswahl für einen Prototypen ermittelt.
Danach geprüft welche Gesetze und Verordnungen greifen würden um die Entwicklungskosten bis zum Serienprodukt abschätzen zu können (EMV Prüfung, und Prüfungen nach Messgeräte Richtline, etc.).
Zum Schluß noch ob es bereits Patente in die Richtung gibt.
Nachdem nun feststand das es möglich ist, keine Ansprüche Dritter verletzt werden (Patente), und die Kosten bis zum Serienprodukt abgeschätzt waren, kam die einfache Wirtschaftlichkeitsrechnung.
und bei einem Bedarf von 30-40 Geräten beim Primärkunden und eventuell ein Seklundärkunde der noch mal bis zu 100 Geräte abnehmen könnte, war das Projekt vom Tisch.
wenn ich im Idealfall 140 Geräte abgenommen bekomme und sonst gegen Konkurenz antreten muß, die 60% von dem können, aber damit 99% des Marktes abdecken. rechnet sich das nicht, selbst wenn man direkt mit dem serientauglichen Produkt in den entsprechenden Prüfungen reingeht.
Hallo Leute,
vielen Dank für die rege Beteiligung - super freundlich.
Mein Projekt hat sich geändert bzw. die Aufgaben wurden neu verteilt:
Meine Aufgabe besteht jetzt lediglich darin, die Daten, die von den Sensoren kommen auf eine Plattform zu übertragen und zu visualisieren.
Ich stehe dennoch vor dem Problem, dass ich mich mit Sensoren und den Standards kein bisschen auskenne --> absoluter Fußgänger.
Nehmen wir mal an, die Sensoren wurden an der Anlage verbaut. Hängen alle an einem Microcontroller(?). Ab hier fängt also mein Job an. Ich dachte an einen Gateway, der ans handynetz angeschlossen ist. Die Visualisierung sollte dann kein Problem mehr sein, sobald die Daten an der richtigen Stelle sind.
Wie verknüpfe ich die Sensoren (4-20mA) mit dem Gateway?
Welche Schnittstellen und Übertragungsmethoden sind für eine solche Übertragung gängig? Gibt es hier einen Industriestandard?
Ergänzung: Daten vom Gateway muss nicht zwingend übers Handynetz übertragen, jedoch besteht keine 100%ige Garantie, dass bei allen Anlagen WLAN Empfang besteht, somit wäre hier erhöhter Aufwand durch das Aufrüsten des WLAN Netzwerks vor Ort
Grüße
Rouven
hallo,
das ist nun wirklich ein enormes Unterfangen, einem Fußgänger das Cessna-Fliegen hier im Forum beizubringen ;)
am ehesten würde ich vorschlagen, fang mal mit Fahrradfahren an: kauf dir dazu ein Arduino Starterset und lerne schnell und sicher, wie man digitale, serielle und analoge Sensorwerte ausliest, verarbeitet und überträgt (Detentypen bit, byte, int, long, float; ADC, DAC; Protokolle: I2C, UART, USB, BT).
Wenn du das kannst, kommt Autofahren dran. Vieleicht auch vorher noch Moped (Datenverarbeitung, Datenrauschen, Filteralgorithmen).
Dann Segelflug (Wifi, IoT).
Und dann die Cessna (Datensicherheit, Verschlüsselung, Industriestandards / DIN Normen, QMS usw...) :P :P :P
ps,
ich habe gerade mit Segelflug begonnen, fürchte aber, den A-Schein werde ich nicht packen, wie's momentan aussieht :(
Danke für deine Antwort. Habe mir das Starterset angeschaut - danke für den Tipp ;)
Weißt du, wie ich die Daten vom µC zum Gateway idealerweise übertrage? Die Visualisierung ist dann wirklich kein Problem mehr. Nur die Übertragung...
Peter(TOO)
08.06.2017, 14:53
Leider hilft das nicht unbedingt, weder bei IoT/Smart Home noch bei I40 oder grüner Energiewende.
Keine 20 Tage her aber erschreckend:
http://www.ardmediathek.de/tv/Report...entId=43011206
Der erste Teil des Unheils beginnt damit, dass heute alles drahtlos sein muss. :-(
In diesem Thrad, geht es zwar "nur" um remote monitoring, aber was verraten alleine diese Daten meinem Mitbewerber oder einem Angreifer? Oder ist der Datenliefernat wirklich so aufgebaut, das er nur Daten liefert und nicht auch entgegen nehmen kann?
Schon ein Smartmeter liefert über den Stromverbrauch jede Menge Informationen!
Alleine daraus kann man z.B. ersehen, wann jemand in den Ferien ist. Man könnte so, von irgendwo in der Welt, eine halbe Stadt überwachen, die nötige Software wäre schnell erstellt. Sin dann genügend Wohnungen durch Ferienabwesenheit verlassen, reist man schnell hin, räumt die Buden aus und reist wieder zurück...
Geht man international vor, ist die Wahrscheinlichkeit gefasst zu werden, relativ klein.
Einen grossen Anteil an der mangelnden Sicherheit haben auch die Computer-Zeitschriften.
Ein Router solle im Auslieferungszustand eigentlich so konfiguriert sein, dass alles dicht ist. Man schaltet dann bei der Installation das frei, was benötigt wird. Dies bringt dann aber sehr schlechte Kritiken, weil da nix mit "Plug n Play" ist. Wenn ein neues Gerät hinzu kommt, muss man dann auch nachkonfigurieren.
Da keiner Bedienungsanleitungen lesen will und auch keinen Bezahlen will, welcher dies getan hat, läuft dann zusätzlich die Hotline des Anbieters heiss!
Also sind im Werkszustand alle Tore sperrangelweit offen. Wer dann etwas Ahnung hat, oder jemanden damit beauftragt, macht dann die nicht benutzten Tore zu.
Aber die Zeitschriften verteilen gute Kritiken, weil alles PnP funktioniert. :-(
Jeder Entwickler kennt den Spruch: "Es funktioniert ja, Sicherheit ist nicht so wichtig, das kostet nur und es wird schon nichts passieren ...". ](*,) :Haue
BTW: Unser heissgeliebter Chef der SBB, hat so vor 1-2 Monaten auch verkündet, dass unsere Bahn vermehrt auf IoT setzen wird. Dann werde alles für die Junden besser!
Hier im Bahnhof-Basel war jetzt eine Rolltreppe aufwärts, 3 Wochen defekt und ausser Betrieb. Betroffen war Peron 16/17, dies ist die Haltestelle unserer Haupt-S-Bahnlinie (S3)! Zudem ist das Perron nur über diese Treppe (2 Rolltreppen auf und ab und dazwischen eine normal Treppe) und einen kleinen Lift, führ Rollstühle und Kinderwagen, zugänglich. Man war nicht einmal fähig die zweite Rolltreppe umgekehrt laufen zu lassen.
Der Fehler schein elektrisch gewesen zu sein, allenfalls noch der Motor. Andernfalls wäre die Treppe selbst abgebaut worden, es wurde aber nur am Steuerteil gearbeitet.
Dank IoT kann ich dann in Zukunft im Internet nachsehen, welche Rolltreppen gerade funktionieren? :-(
MfG Peter(TOO)
bleiben wir mal bei der grundlegenden frage
um was für eine kategorie "anlage" es sich handelt?
reden wir hier über was zusammengebautes, bei dem man nur ein paar grenzwerte überwachen muss um den status der anlage erfassen zu können?
reden wir hier von einer gesteuerten anlage, bei denen du die messwerte auch irgendwie zur steuerung umwandeln musst?
exisitiert in der anlage schon irgend ein steuergerät dass man nutzen könnte?
wie groß ist so eine anlage ungefähr, reden wir hier von mehr oder weniger als 5m²?
ist die analge "geschlossen" oder eher "offen" gebaut?
das sind alles fragen die geklärt sein müssten um die art der sensoren und deren verkabelung festzulegen
bei kleinen geräten die nicht mehr als 5m² einnehmen könnte man sie auch geschlossen bauen und könnte die sensoren die in der anlage verteilt sind direkt ansteuern
bei größeren anlagen sollte man vll. schon auf ein kommerzielles bussystem setzen um auch die notwendige ausfall und störsicherheit zu erreichen
ist schon ein bussystem/steuerung vorhanden wäre die frage wie aufwendig es wäre die sensoren zu integrieren und die daten aus der steuerung auszuleiten statt ein extra system drum herum zu basteln
und natürlich ob das exisiterende system dadurch in irgend einer weise beeinträchtigt wird (fremdhersteller gewähren keine garantie mehr wenn man an deren bussystem rumspielt, die wollen meist geld daran verdienen dass sie euch die entsprechenden sensoren einbauen und das system entsprechend vorprogrammieren ... aber ich stocher hier mit meinen vermutungen leider im dunkel :D )
PS: boah geil, 3 leute geleichzeitg gepostet/getippt, hatte cih auch noch nicht gehabt
PPS: das gateway ist hier auch noch nicht definiert, gateway ist nur ein begriff! das könnte ein GSM Modul sein, dass über gott weis welche schnittstelle mit der Controller redet oder auch ein echtes Netzwerk-Gateway, was vorraussetzen würde dass der Controller per LAN mit dem Gateway kommuniziert
es könnte aber auhc mit einfach nur einem raspbery pi als gateway UND controller funktionieren ... ein raspi kann diverse sensoren ansteuern und es gibt eine firewall und diverse VPN möglichkeiten mit denen man die Verbindung zur anlage absichern kann. (achtung ein raspi ist vom grunde her schlecht konfiguriert, bereite dich auf stunden des suchens an informationen vor um das ding wasserdich zu bekommen!!!!)
Danke für deine Antwort. Habe mir das Starterset angeschaut - danke für den Tipp ;)
Weißt du, wie ich die Daten vom µC zum Gateway idealerweise übertrage? Die Visualisierung ist dann wirklich kein Problem mehr. Nur die Übertragung...
vom µC zum WiFi Router und dann im selben Heimnetz zum PC oder Handy: kein Problem, siehe hier: https://www.roboternetz.de/community/threads/70613-ESP8266-boards-per-per-Arduino-IDE-programmieren
funktioniert wie mit einem normalen Arduino, auch mit der Arduino-Programmierumgebung.
Aber nix mit world-wide-Internet bisher.
(edit, boah, Nummer 5) :o )
Peter(TOO)
08.06.2017, 15:13
Hallo Rouven,
Ergänzung: Daten vom Gateway muss nicht zwingend übers Handynetz übertragen, jedoch besteht keine 100%ige Garantie, dass bei allen Anlagen WLAN Empfang besteht, somit wäre hier erhöhter Aufwand durch das Aufrüsten des WLAN Netzwerks vor Ort
AuWeia!
Eine Maschinensteuerung in der Fabrik über WLAN?
Was für Maschinen sind das denn?
Normalerweise hat man in einer Industrieumgebung jede Menge Störquellen und eine stabile WLAN-Verbindung ist dadurch schon einmal nicht garantiert.
Hast du da überall Empfang mit den Handy?
MfG Peter(TOO)
- - - Aktualisiert - - -
bleiben wir mal bei der grundlegenden frage
um was für eine kategorie "anlage" es sich handelt?
reden wir hier über was zusammengebautes, bei dem man nur ein paar grenzwerte überwachen muss um den status der anlage erfassen zu können?
reden wir hier von einer gesteuerten anlage, bei denen du die messwerte auch irgendwie zur steuerung umwandeln musst?
Der Appetit kommt mit dem Essen.
Fängt man mit einer reinen Überwachung, also nur die Messwerte anzeigen, an, kommt der Rest ganz schnell von selbst. Wenn man aus der Ferne schon erkennt, was schief geht, könnte man doch auch gleich aus der ferne versuchen das Problem zu lösen ....
Der Appetit kommt mit dem Essen.
Fängt man mit einer reinen Überwachung, also nur die Messwerte anzeigen, an, kommt der Rest ganz schnell von selbst. Wenn man aus der Ferne schon erkennt, was schief geht, könnte man doch auch gleich aus der ferne versuchen das Problem zu lösen ....
deswegen auch etwas ausführlicher von mir als üblich der hinweis auf ausfall und störsicherheit ... da bin ich ein kleiner pitbull (jaja ich weis stereotypisches denken) und beiss immer wieder auf dem sicherheitsaspekt rum .... wusstest du z.B. dass ein sensor ein Safety Level von 3 haben darf, wenn er per se nicht wirklich redundant ausgelegt ist aber auf dem safety manual vermerkt ist dass man 2 stück davon braucht für SIL3 ? ... alles eine frage der verwendung
i_make_it
08.06.2017, 15:30
Nehmen wir mal an, die Sensoren wurden an der Anlage verbaut. Hängen alle an einem Microcontroller(?). Ab hier fängt also mein Job an. Ich dachte an einen Gateway, der ans handynetz angeschlossen ist. Die Visualisierung sollte dann kein Problem mehr sein, sobald die Daten an der richtigen Stelle sind.
Wenn Industrieanlage, dann keine µC Bastellösung.
In so einer Industrienalage Stecken auch gerne mal etwas größere elektrische Verbraucher oder reihenweise Magnetventile.
Da gibt es dann so Sachen wie Spannungsspitzen auf der Stromversorgung, Induktion durch Magnetfelder, Elektomagnetische Störfelder durch Motoren, Frequenzumrichter etc.
Ublicherweise hängen Sensoren an SPS Steuerungen oder an Feldbus Sensormodulen, die gegen diese Industrieeinflüsse weitestgehenst imun sind.
Jetzt kommt es erst mal darauf an welche "Sprache" (Busprotokolle) sprechen die Systeme wenn es digitale Daten sind.
Wie verknüpfe ich die Sensoren (4-20mA) mit dem Gateway?
4-20 mA kann gnauso eine digiale Schnittstelle wie eine analoge sein.
Da der Strombereich sowohl linear durchlaufen werden kann als auch bestimmte Strompegel für digitale Nullen und Einzen definiert sein kann.
Mit der Angabe weißt Du bis jetzt nur, das Du eine Stromschnittstelle und keine Spannungsschnittstelle hast.
Also klären analog/digital
Wenn Analog muß meist auf Spannung umgesetzt werden, damit man mit 0815 Geräten die Daten verarbeiten kann.
Wenn Digital, dann welches Busprotokoll. Und welche bedeutung haben die Daten?
Wenn man die Sensordaten erst mal interpretieren kann. also z.B.: 5mA bedeuten 10°C oder 1 01100110 0 11 bedeuten 102 und das bedeutet 0,5 bar.
Dann muß man das irgendwie Weiter bekommen.
In einer normalen urbanen Umgebung kann man oft einfach einen µC mit einem LTE Modul nehmen und fertig ist das Datenhandy.
In einer technischen Industrieanlage hat man die schon oben erwähnten elektromagnetischen Störungen und sehr oft eine Menge Stahl.
Da ist dann auch schon mal mit dem Handy Empfang Essig.
Also benötigt man ggf. einen Netzwerkanschluß und die Möglichkeit die Daten z.B. in VoIP Pakete gepackt in ein Telefonienetz zu schicken um sie von dort dann ins Mobilnetz zu bekommen.
Also eine Menge Wenn und Aber die erst mal geklärt werden müssen bevor man konkret werden kann.
Wegen Deinem Part, empfehle ich dir mal OPC UA:
https://de.wikipedia.org/wiki/OPC_Unified_Architecture
Peter(TOO)
08.06.2017, 15:34
deswegen auch etwas ausführlicher von mir als üblich der hinweis auf ausfall und störsicherheit ... da bin ich ein kleiner pitbull (jaja ich weis stereotypisches denken) und beiss immer wieder auf dem sicherheitsaspekt rum .... wusstest du z.B. dass ein sensor ein Safety Level von 3 haben darf, wenn er per se nicht wirklich redundant ausgelegt ist aber auf dem safety manual vermerkt ist dass man 2 stück davon braucht für SIL3 ? ... alles eine frage der verwendung
Nö, wusste ich nicht. Aber zu meiner Zeit war das alles noch nicht so haarklein geregelt wie Heute.
Allerdings gab es Entwickler mit gesundem Menschenverstand.
Allerdings, was hilft Redundanz, wenn man aufs falsche Pferd setzt und einfache Plausibilitätskontrollen vergisst, wie bei Schiaparelli?
oberallgeier
08.06.2017, 15:49
Wenn Industrieanlage, dann keine µC Bastellösung .. Da gibt es dann so Sachen wie Spannungsspitzen auf der Stromversorgung, Induktion durch Magnetfelder, Elektomagnetische Störfelder durch Motoren, Frequenzumrichter etc. ..Hmm - sorry für die Pingeligkeit: ".. Da gibt es dann so Sachen wie Spannungsspitzen auf der Stromversorgung .. etc .." Nee, das ist der Alltag, der Normalfall. Beim Drehstromnetz Spitzen von tausend+ V und so kommt nicht nur alle Stunden vor usf. Mein Notebook bei einer kurzzeitigen - hmmmm - privaten - Maschinenüberwachung in einem Industriebetrieb lief eigentlich selbst am eigenen Akku nie ganz zuverlässig. Und das ist nur ein Problem von vielen.
Und dann gabs noch z.B. den Fall, dass alles sauber läuft. UND dann brauchte der Betriebsleiter unbedingt die dicke Elektroleitung quer durch die Halle. Und dann . . . gabs Problemchen. Sorry für meine Schwarzrederei - hier im Thread gehts ja eben um geringe Anforderungen im industriellen Umfeld.
i_make_it
08.06.2017, 16:12
Hmm - sorry für die Pingeligkeit: ".. Da gibt es dann so Sachen wie Spannungsspitzen auf der Stromversorgung .. etc .." Nee, das ist der Alltag,
Ich wollte es nicht gleich komplett zerreden.
Wenn ich neben einem 450kV Laserresonator stehe, und die Verkleidung ist zur Wartung ab, passiert in der Halle auch nicht mehr viel sobald ich den Stahl zünde und noch nicht alles optimal eingestellt ist.
Am Fraport war in den 1990ern auch mal die Vorfeldkontrolle weg, weil ein Techniker meinte er müsse mal eben an den Rechner im Tower und hat den Schrank bei aktivem Vorfeldradar geöffnet.
Alle 30 Sekunden crash, synchron zur Drehung der Radarantenne war dann angesagt.
Und bei einer Induktinshärtemaschine sind bei unter 2Meter Abstand auch alle Kreditkarten schön sauber.
Hatte ich 1988 bei einem Tag der offenen Tür. Wir hatten riesen Schilder aufgestellt und trotzdem waren später bei hunderten Besuchern die Magnetstreifen gelöscht.
Taschenrechner waren an der Maschine tabu, es wurde wenn mit mechanischen Rechnern gerechnet.
Wenn ich mir heutige Hobbybastler Elektronik in der Umgebung vorstelle, kriege ich das breite grinsen. "robustheit" fällt mir da als Anforderung ein.
Ich wollte es nicht gleich komplett zerreden.
Wenn ich neben einem 450kV Laserresonator stehe, und die Verkleidung ist zur Wartung ab, passiert in der Halle auch nicht mehr viel sobald ich den Stahl zünde und noch nicht alles optimal eingestellt ist.
Am Fraport war in den 1990ern auch mal die Vorfeldkontrolle weg, weil ein Techniker meinte er müsse mal eben an den Rechner im Tower und hat den Schrank bei aktivem Vorfeldradar geöffnet.
Alle 30 Sekunden crash, synchron zur Drehung der Radarantenne war dann angesagt.
Und bei einer Induktinshärtemaschine sind bei unter 2Meter Abstand auch alle Kreditkarten schön sauber.
Hatte ich 1988 bei einem Tag der offenen Tür. Wir hatten riesen Schilder aufgestellt und trotzdem waren später bei hunderten Besuchern die Magnetstreifen gelöscht.
Taschenrechner waren an der Maschine tabu, es wurde wenn mit mechanischen Rechnern gerechnet.
Wenn ich mir heutige Hobbybastler Elektronik in der Umgebung vorstelle, kriege ich das breite grinsen. "robustheit" fällt mir da als Anforderung ein.
hahaha, das ist die Untertreibung des Jahrtausends, dafür würde ich nen Guinnesbuch-Eintrag beantragen. :D :D :D
Fällt das noch in den Bereich "realistische Selbstwahrnehmung"? :lol:
mannomannomann, merkt ihrs noch? Was kleistert ihr den OP hier wieder zu mit Fachbegriffen, Monsterszenarien, Normen und Vorschriftsdiskussionen, meint ihr ernsthaft, das versteht jemand, der noch nicht mal "als Fußgänger" weiß, wie man Sensorwerte erfasst, verschlüsselt und überträgt...? :roll:
Und von "Fern-Steuerung und Fern-Reparatur" hat ja noch keiner was gesagt, zumindest nicht der OP.
Um ein oberflächliches "Gefühl" für die Dinge zu kriegen, braucht es mindestens ein wenig praktisches Verständnis, finde ich, also ein Arduino-Bastelset und vlt gleich noch einen ESP8266 dazu.
Aber dann war IMO der Schlüsselsatz (sinngemäß):
keine Hobby-Technik-Basteleien mit Laienwissen für Industrieanwendungen, sonst gibt's Ärger mit Haftung und Versicherungen, wenn mal was schief geht.
Gegen laienhafte Hobby-Basteleien für den Hobby-Bereich ist ntl nichts zu sagen, um ein wenig rumzuspielen und sich ein wenig "technisch fortzubilden".
i_make_it
08.06.2017, 17:54
Sensoren in einer technischen Anlage
Am besten Industrie Standard.
Ein betriebliches Projekt.
kauf dir dazu ein Arduino Starterset
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=uriserv:OJ.L_.2006.157.01.0024.01.DEU
https://www.buzer.de/s1.htm?g=Gesetz+%C3%BCber+die+elektromagnetische+V ertr%C3%A4glichkeit+von+Betriebsmitteln+-+EMVG&f=1
...
Ich vergas,
https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/Industrie_KRITIS/IT-SiG/it_sig_node.html
könnte ggf. auch gelten.
Peter(TOO)
08.06.2017, 18:53
Mein wichtigstes "Prüfgerät" für EMV-Robustheit war ein als Summer verschalteter kleiner Schütz.
Konnte der keine Störungen verursachen, gab es diesbezüglich nie Beanstandungen im EMV-Labor.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=uriserv:OJ.L_.2006.157.01.0024.01.DEU
https://www.buzer.de/s1.htm?g=Gesetz+%C3%BCber+die+elektromagnetische+V ertr%C3%A4glichkeit+von+Betriebsmitteln+-+EMVG&f=1
...
Ich vergas,
https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/Industrie_KRITIS/IT-SiG/it_sig_node.html
könnte ggf. auch gelten.
mag ja alles sein, aber letztlich entscheidet und verantwortet das der Arbeitgeber, nicht der (weisungsgebundene) Arbeitnehmer.
okay jetzt auch mal mein senf dazu
@HaWe gebe dir teilweise recht, mein Vaterpflegte den Spruch "Es gibt nichts gutes, außer man tut es"
Ohne Experimentierfreude keine Innovation und JEDE industrielle Maschiene hat als Bastelhaufen angefangen und sich dann qualitätsmäßig gesteigert bis die Normengerecht war!
Deshalb habe ich ja auch nach der Art der Analge, deren Größe und Ausstattung gefragt, je nachdem auf welchem Niveau wir uns bewegen sollte man zumindest ein gewisses mindestlevel an Qualität mitbringen. Daher auch mein "teilweise recht" einen ESP halte ich gerade unter den strengen EU Normen für fragwürdig, da der "gewerbliche Betrieb" für den ESP leider so nicht ohne weiteres Zulässig ist! (Vor allem nicht seit dem neuen WLAN Gesetz, das wo die Router nicht mehr frei in den Funkparametern ansprechbar sein dürfen)
Jedoch hat HaWe zumindest mit dem Zerreden schon ein wenig recht, wir haben hier vielleicht wieder eine Grundsatzdiskussion auf dem Rücken des Thema eines Hilfsbedürftigen ausgefochten :P
Ich wiederhole hier nochmal meine Fragen:
zur Größe
ob eine Steuerung bereits existiert
wie leicht man "ausversehen" oder aus "neugier" in die Anlage hinein fassen kann (ob sie mechanisch vor zugriff geschützt ist im normalfall)
ob gefahr eines sachschadens besteht wenn die analge irgendwie aus dem ruder läuft oder ob die Analge inherent sicher ist und einfach nur gelegentlich überwacht werden muss
oder ob es eine störungsüberwachung werden soll
i_make_it
09.06.2017, 09:29
Um es mal mit mit dem Beispiel Fußgänger der erst mal Autofahren lernen muß und danach erst den Flugschein macht, zu sagen.
Weder Fahrlehrer noch Fluglehrer werden sagen " komm zum Anfang kümmern wir uns erst mal nicht um die Staßenverkehrsordnung oder Luftverkehrsordnung, lassen die links liegen und auch alle anderen Verkehrsteilnehmer interessieren uns nicht".
Das geht eher so, alle Regeln einhalten und man fängt erst mal an nur zu lenken und bremsen, dann kommt Kuppeln und Schalten dazu.
Nachdem man alles bedienen kann und nicht mehr zu oft was vergisst, dann kommen mal Autobahnfahrt und Berufsverkehr.
Auch wenn man bei einem gewerblichen Projekt was macht, sollte man immer die Rahmenbedingungen im Blick behalten.
Bei einem ersten Concept of proof, kann man sich zwar auf die reine Funktion reduzieren, aber bei dieser Aufgabenstellung, ist es ja so, das es das bereits Fernleitwarten etc. gibt.
Es geht also darum ein bereits prinzipiel funktionierendes Konzept zu implementieren.
Und der Auftraggeber will bestimmt nicht immer wieder wieder Zeit und Geld nachschießen, weil in der Projektplanung alles mögliche vergessen wurde oder falsch gemacht wurde.
Da ist es schon besser wenn der TO möglichst früh die Informatione zusammenbekommt, auf was er sich da einlässt. Und wo er überall noch Wissen aufbauen muß um das dann auch leisten zu können. Sonst wird das Projekt nur teuer, langwierig und das Ergebniss ist offen.
Klar ist das immer heftig wenn die Lernkurve so steil sein muß. Aber man kann seinem Vorgesetzten auch sagen "ich gebe mein Bestes aber das ist nicht mein Fachgebiet".
Dann liegt es an dem zu sagen "OK ich geb Dir Zeit und Geld, weil ich will das Du das Know How aufbaust" oder "OK, das Projekt muß schnell fertig werden, wir holen einen externen Experten dazu".
i_make_it,
ich hatte die besagten Beispiele nur gewählt, um dem OP klar zu machen, wo er momentan vom Wissensstand her steht und dass es kaum möglich sein wird, ihm all das Wissen hier im Forum zu verklickern. Er wusste bislang ja noch nicht einmal, wie man digitale, analoge und serielle Daten erfasst, verarbeitet und übermittelt. Aber ich habe einen Weg aufgezeigt für den ersten Schritt, mit dem ja sprichwörtlich auch die längste Reise zunächst beginnt.
Und jetzt hör doch mal bitte endlich mit deinen Grundsatzdiskussionen auf und lass den OP erstmal auf Ceos' Frage antworten!
Ich wiederhole hier nochmal meine Fragen:
zur Größe
ob eine Steuerung bereits existiert
wie leicht man "ausversehen" oder aus "neugier" in die Anlage hinein fassen kann (ob sie mechanisch vor zugriff geschützt ist im normalfall)
ob gefahr eines sachschadens besteht wenn die analge irgendwie aus dem ruder läuft oder ob die Analge inherent sicher ist und einfach nur gelegentlich überwacht werden muss
oder ob es eine störungsüberwachung werden soll
i_make_it
09.06.2017, 18:51
Tja das ist das Problem mit grundsätzlichen Dingen.
Das hier ist z.B. einfach nur falsch.
verantwortet das der Arbeitgeber, nicht der (weisungsgebundene) Arbeitnehmer.
Ja ein Arbeitnehmer ist nach BGB ein Erfüllungsgehilfe des unternehmens.
Und Ja ein Arbeitnehmer in einem lohnabhängigen Arbeitsverhältniss ist prinzipiell weisungsgebunden gegenüber seinen disziplinarischen und fachlichen Vorgesetzten.
Ein Arbeitnehmer ist aber auch verpflichtet schaden vom Unternehmen abzuwenden, das durch sein tun oder auch durch Unterlassung entstehen kann.
Nimmt ein Arbeitnehmer also einen Arbeitsauftrag an und der Vorgesetzte kann später vor Gericht glaubhaft machen, das der Arbeitnehmer den Eindruck vermittelt hat die notwendige Kompetenz zu besitzen, diese aber nicht hatte, fällt das durchaus auf den Arbeitnehmer zurück und die Firma kann sie aus der Sache rausziehen.
Dehalb bei einem Hobbyprojekt ist der Ansatz ich bastel mal so vor mich hin bis ich schlauer bin, durchaus der probate Weg. Bei einem Projekt in einer Firma (wird leider zu oft genau so gemacht) ist das nur egal wenn es keine Probleme gibt. Geht was schief, dann gute Nacht.
Da ist es auch egal, das man dann eventuell gar nicht mehr bei dem Unternehmen ist.
Das noch weitere Daten notwendig sind um bei diesem konkreten Projekt helfen zu können wurde ja bereits mehrfach geschrieben.
Ob der TO aber überhaupt weiter Daten liefern kann oder darf ist noch nicht bekannt.
Aber unabhängig von seinen Informationen, kann er doch aus der Fülle der Posts und den teilweise enthaltenen praktischen Beispielen schon Informationen für sich rausziehen.
Von Daher halte ich es durchaus für sinnvoll jemanden, der nach eigenem Bekunden wenig von diesem Gebiet weis, gleich von Anfang an auf die Fallstricke hinzuweisen.
Bringt ja nichts, wenn in deren Unkenntniss Tage oder Wochen vor sich hin gearbeitet wird nur um dann festzustellen das war jetzt alles nur verbranntes Geld.
Möglicherweise gibt's es bereits fertig zusammengestellte Kits (µC+Geräte zur Übertragung). Das muss doch schon mal einer entwickelt und verkauft haben :D
i_make_it
12.06.2017, 12:40
Ja, nennt sich SCADA oder altmodisch Fernleitwarte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Supervisory_Control_and_Data_Acquisition
Mal ein Besipiel für Mobile Devices:
http://oscada.org/main/solutions/single-page/article/build-the-openscada-project-for-mobile-devices-of-the-nokia-company-n800-n900-n950/
Meine Firma hat da so Consultans, die machen das gerne. Und vor allem machen wir das dann auch gleich sicher.
021aet04
14.06.2017, 20:56
Zum Thema Sicherheit habe ich gesehen das etwas in der aktuellen austromatisierung (www.austromatisierung.at) steht, habe es aber bisher nicht gelesen (nur durchgeblättert).
MfG Hannes
Hallo Leute,
ich benötige verschiedene Sensoren in einer technischen Anlage, die Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen messen sollen. Am besten Industrie Standard.
Bei Siemens/Bosch habe ich bereits geschaut. Leider vergeblich. Vielleicht bin ich auch einfach zu doof, da das nich mein Fachgebiet ist.
[...]
Vielen, vielen Dank :)
Rouven
Hey Rouven,
mein Fachgebiet ist es auch nicht.
Aber hast du schon mal auf dieser Seite (https://www.alptech.de/de/) geschaut? Das Unternehmen Alptech verfügt über mehr als 25 Jahre Erfahrung als Industrie-Computer-Hersteller. Sie beraten und beliefern Kunden aus Industrie, Automation, Mess- und Überwachungstechnik sowie Telekommunikation. Industrie Standard PCs, Panel-Pcs, Box-PCs und Monitore führen sie auf jeden Fall und stellen diese auch selbst her. Wir waren mit der Beratung und den individuellen Lösungen, die das Unternehmen für uns gefunden hat sehr zufrieden.
Lass dich doch einfach mal beraten.
LG
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