Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elektro-Material: "And" (Und)-Schaltung - welches Bauteil nehmen?
Hallo,
ich wollte die Sicherheit eines Aquarien-Wasserzulaufes erhöhen, indem ich
2 gleiche Zeitschaltuhren verwende, und mit Und logisch verbinde, also nur wenn beide auf on sind, dann soll erst der WasserZulauf aktiv werden.
Damit kann ich verhindern dass, wenn eine Zeitschaltuhr eine Fehlfunktion hat und auf Dauer-on hängen bliebe, das Wasser unkontrolliert zuläuft.
Gibt es da ein Bauteil für Elektro(installation) oder Elektronik?
Zur Not ginge vieleicht auch eine Bastellösung, aber fertig wäre mir lieber.
Danke für die Hilfe!
021aet04
11.12.2016, 19:25
Wie lange würde der Zulauf aktiv sein? Grundsätzlich würde ich nicht mit 2 Uhren arbeiten. Normalerweise hält das Relais sehr lange (je höher die Last, desto kürzer die Lebensdauer). Wenn du eine Pumpe schalten willst würde ich ein externes Relais (mit ausreichender Leistung) oder einen kleinen Schütz nehmen. Eventuell noch ein Entstörglied einbauen.
Wenn überhaupt würde ich eine Abfallverzögerung statt der 2ten Uhr nehmen.
Ich würde es deswegen nicht mit 2 Uhren machen da es sein kann das das Relais nicht mehr schaltet und somit die gesamte Schaltung nicht mehr funktioniert.
MfG Hannes
Danke Hannes, aber ich habe mir zwischenzeitlich eine andere, einfache Lösung überlegt:
Mit einer Zeitschaltuhr schalte ich die Phase, mit der anderen den Nullleiter - also erst wenn beide Schaltuhren on sind, dann ist der Stromkreis geschlossen.
Geschalten wird nur eine kleine Last - ein Magnetventil.
Bestellt hab ich mir eine Funkuhr-Zeitschaltuhr, damit beide synchron arbeiten.
Bei Funk Zeitschatuhren ist allerdings die Auswahl nicht besonders groß...
Peter(TOO)
12.12.2016, 03:45
Danke Hannes, aber ich habe mir zwischenzeitlich eine andere, einfache Lösung überlegt:
Mit einer Zeitschaltuhr schalte ich die Phase, mit der anderen den Nullleiter - also erst wenn beide Schaltuhren on sind, dann ist der Stromkreis geschlossen.
Das geht auch einfacher, zumindest, wenn die Schaltkontakte frei verdrahtbar sind.
Einfach beide Kontakte in Serie schalten.
Das Schalten des Neutralleiters ist unschön.
Zudem hilft es dir nichts, wenn dein Ventil einen Masseschluss hat, da Wasser im Spiel ist, kann so etwas immer mal vorkommen.
MfG Peter(TOO)
Das Schalten des Neutralleiters ist wohl üblich bei den Zeitschaltuhren, weil oft nur ein Kontakt geschalten wird - es hängt vom Zufall ab, wie die Steckdose eingesteckt ist.
Und serielle Schaltung wird schwierig denn die Zeitschaltuhren brauchen ja Strom um die Programmierung nicht zu vergessen, sonst könnte man sie natürlich einfach ineinander stecken, das wäre das einfachste!
021aet04
12.12.2016, 09:18
Schalten des Nullleiters sollte man wenn möglich vermeiden,wobei es nicht immer geht (wenn man z.b. Schukostecker hat). Es gibt aber auch andere steckernormen, die eine verdrehsicherung besitzen, somit ist L immer L und N immer N.
Schaltuhren haben eine Gangreserve, das ist die Zeit die die Uhr ohne Strom nachläuft (egal ob elektronisch oder mechanisch).
Die einfachere Lösung wäre aber die abschaltverzögerung.
Außerdem, wie kommst du darauf das eine Uhr defekt ist? Schaust du jeden Tag nach?
MfG Hannes
Hallo!
Für mich die unprezise aber dafür fehlerfreie "Uhr" hat die Natur (Tag/Nacht Rhythmus). Ich, als Bastler, würde deshalb per zwei Fotoelemente am Fensterscheibe gesteuerten Flip-Flop mit nachfolgendem Monoflop und Relais verwenden. ;)
i_make_it
12.12.2016, 11:09
ich wollte die Sicherheit eines Aquarien-Wasserzulaufes erhöhen, indem ich
2 gleiche Zeitschaltuhren verwende
Ich habe mal eine Verständnissfrage.
Es geht, soweit ich verstanden habe, um ein Aquarium und um Wasserzulauf den du Zeitgesteuert haben willst.
Ist das so zu verstehen, das Du die Wasserumwälzung für die Filter zeitgesteuert ausführen willst?
Oder geht es um das Befüllen des Beckens?
Letzteres macht man ja eigentlich nur nach eine Komplettreinigung.
Und wenn man eine Aquarienabdeckung mit Lampe hat (was ja meist der Fall ist) ist die Verdunstungsrate recht gering, bzw. das Kondensat tropft zurück in Becken, so das ich nie zwichen zwei mal Reinigen Wasser nachfüllen musste. (Gut ich hatte nie Tropenfische und somit keine besonders hohe Wassertemperatur)
Wenn es um das Auffüllen des Beckens geht, dann ist das ja etwas, was direkt nicht mit der Zeit zusammenhängt sondern mit dem Füllstand.
In dem Fall kann man einen einfachen Schwimmerschalter nehmen oder ganz einfach sogar ein Ventil mit Schwimmer.
Wenn man ganz einfach direkt den Füllstand nehmen kann warum der Umstand die indirekte Größe Zeit zu nehmen und keinerlei Kontrolle darüber zu haben wie voll das Becken wirklich ist?
Das Aquarium hat einen Zulauf und einen Überlauf.
Die Zeitschaltuhr stelle ich so ein, dass eine bestimmte Menge pro Tag zufließt. Die gleiche Menge fließt dann auch gleichzeitig ab (= permanenter Wasserwechsel).
Die Anschaltzeit ist 1 x mal am Tag für 6 Minuten(entspricht in meinem Fall 10 Liter Frischwasser).
Wenn die Schaltuhr hängen bliebe, dann würde unkontrolliert zufließen, was 2 Gefahren birgt:
1. Überlaufen des komplettenBeckens, weil der Überlaufabfluss irgendwann überfordert wäre
2. Extreme Abkühlung des Warmwasser-Aquariums
Und das will ich verständlicherweise vermeiden.
White_Fox
12.12.2016, 21:34
Mit einer Zeitschaltuhr schalte ich die Phase, mit der anderen den Nullleiter - also erst wenn beide Schaltuhren on sind, dann ist der Stromkreis geschlossen.
Laß es!!
Ehrlich gesagt hab ich den Eindruck daß du keinerlei Ahnung hast von dem, was du da tust. Der Neutralleiter wird nur in Ausnahmefällen geschaltet-aus gutem Grund.
Dein Konzept mit den zwei Zeitschaltuhren ist auch...eher Pfusch. Da gäb es deutlich bessere Umsetzmöglichkeiten.
Mach lieber folgendes:
Besorg dir ein Netzteil mit galvanischer Trennung und Klein- oder Schutzkleinspannung. Vielleicht noch mit Schutz gegen Kurzschluß. Dann mach es damit.
Nach dem ganzen Gemeckere über dein noch ein Vorschlag: Nimm statt der zweiten Zeitschaltuhr lieber eine Füllstandsüberwachung. Im einfachsten Fall könnte dies z.B. ein Schwimmschalter sein, der die Spannungsversorgung der Pumpe unterbricht bevor die Kiste überläuft. Hat auch den netten Nebeneffekt, daß du dir den Störfall sehr einfach anzeigen lassen kannst.
Laß es!!
Der Neutralleiter wird nur in Ausnahmefällen geschaltet-aus gutem Grund.
Das stimmt nicht.
Wie gesagt: Fast alle Zeitschaltuhren schalten nur eine Seite. Meinst du irgendjemand misst da zuhause nach, wie rum man die Zeitschaltuhr einstecken muss, damit die geschaltete Seite die Phase ist???
Sag mir doch deinen guten Grund - und warum dieser gute Grund den Herstellern und dem VDE scheinbar ziemlich egal ist.
Wenn du logisch gedacht hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich mit meiner 2-Schalter-Lösung immer beide Pole schalte.
Und in der Tat wäre es dann der eingetretene Notfall, wenn einer der Schalter ausfiele, egal ob es dann Phase oder Nullleiter ist.
Bisher hatte ich immer eine Schaltuhr und wollte nun die Sicherheit verbessern. Da hab ich mir doch bisher auch keine Gedanken über Phase/Nullleiter gemacht, und das wirst du jetzt als noch größeren Pfusch bezeichnen ;), die ganz normale, ahnungslose Benutzung einer Zeitschaltuhr.
021aet04
13.12.2016, 09:46
@white_fox
Du hast recht, das man die Phase schaltet. Das geht aber nur bei einer fixen Installation oder bei einem Steckersystem mit Verdrehsicherung. Normale Schukostecker haben abe keine Verdrehsicherung und somit weiß man nicht ob man L oder N schaltet.
Ich würde das aber auch nicht mit 2 Uhren machen. Gerade bei einer so niedrigen Last wie einem Ventil hält das Relais ewig. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst einfach ein Entstörglied hinzufügen und fertig.
MfG Hannes
i_make_it
13.12.2016, 10:56
1. Überlaufen des komplettenBeckens, weil der Überlaufabfluss irgendwann überfordert wäre
Der Überlauf sollte eigentlich immer etwas größer dimensioniert sein wie der Zulauf.
Aber bei einer Verstopfung desselben, z.B. Durch losgerissene Pflanzen etc. kann der natürlich verstopfen.
Mechanisch löst man das üblicherweise mit einem Rechen und V-förmigen Querschnitten.
Eine zweite Zeitschaltuhr ändert aber nichts an der Problemstellung.
Besser wäre eine Abflußüberwachung, z.B. mit einem kleinen Spielzeugwasserrad und ein paar aufgeklebten Magneten sowei einem Drehzahlmesser wie fürs Fahrad.
Wenn der Zulauf öffnet, wird mit etwas Verzögerung auch die Abflußüberwachung abgefragt. Unterschreitet der Abfluß eine bestimmte Menge, wird der Zufluß unterbrochen und ein Alarm gesetzt,
Das wäre eine direkte Messung der zu überwachenden Größe.
Ein zusätzlicher Schwimmerschalter überwacht den absoluten Füllstand des Beckens und kann bei zu großem Zufluß diesen Abschalten, selbst wenn die Abflußüberwachung im grünen Bereich ist.
2. Extreme Abkühlung des Warmwasser-Aquariums
Auch hier hilft eine Zeitschaltuhr nur indirekt.
Nur wenn die Zulauftemperatur immer gleich ist und der Wasserdruck immer gleich ist, strömt pro Zeiteinheit die selbe Menge Frischwasser mit der selben Wärmemenge zu.
Die direkte Metrhode wäre ein Temperaturfühler.
schorsch_76
13.12.2016, 12:27
Naja, so ganz unrecht hat xxrider nicht. In der Sicherheitstechnik werden redundante Absicherungen verwendet um den Sicherheitslevel nach oben zu heben. Sprich, zwei unabhängige Kanäle müssen dasselbe Ergebnis liefern um eine Achse freizugeben.
Seine Beurteilung sagt dass er das sicherstellen will, das seine Fische nicht sterben und seine Wohnung nicht überflutet. Unser Teilgebiet ist jetzt die Zweikanalige Absicherung des Magnetventils ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitssystem#Sicherheitsstrukturen
Bei STO (Safe Torque Off, bei Servos) heist das eben zwei unterschiedliche Relais, unterschiedlicher Hersteller mit je zwei Kontakten, L + N, werden geschalten. Ebenso die Ansteuerung ist zweikanalig und die Rückführung der Kanäle.
Damit steht auch schon ein Konzept:
- 2 Sicherheitsrelais mit 1x Rückführung und je 2 Lastkontakten. Die Rückführung Ist ein Öffner. Schaltet also Invertiert zum Relais Lastkreis.
- Die Zwei Relais sind jeweils in Reihe und unterbrechen zweikanalig
- Die Rückführung wird über die Sicherheitssteuerung überwacht.
Im Optimalfall:
- PNOZ Multi : https://www.pilz.com/de-DE/eshop/00101002047106/PNOZmulti-2-Steuerungen
- Sicherheitsrelais mit Zwangsgeführten Kontakten: https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de?1dmy&urile=wcm:path:/dede/web/main/products/subcategory_pages/safe_coupling_relays_p-05-01-04/b5a5be7e-3bec-4210-adf5-31971bd49c81
Im Low Cost fall:
- Atmel/Pic Mikroprozessor.
- 2x Relais mit 3 Zwangsgeführten Kontakten.
- Treiber für die Relais, Netzteil etc pp.
Damit kann sichergestellt werden, dass die Last nur an ist, wenn beide Ansteuerkanäle und die Rückführung synchron arbeiten.
- Fällt ein Relais aus, schaltet nichts, die Rückführung stellt das fest.
- Fällt ein Relais Kontakt aus, schaltet die last nicht ein. Das könnte durch eine Strom- oder Spannungsüberwachung im Lastkreis erkannt werden.
- Fällt eine Ansteuerung aus, sind beide Kanäle nicht mehr syncron und die Rückführungsüberwachung stellt das fest.
- Fällt eine Rückführung aus, stellt die Überwachung das fest, und schaltet zweikanalig aus.
K1 K2
/ /
L---------+/ +-+/ +------+
Last
/ /
N---------+/ +-+/ +------+
/
24V -+-------+/ +-------------+
| Zwei Rückführungen
| /
+--------------+/ +------+
P.S.: Das ist vermutlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, löst aber den Fall sicher. Eine einfache Lösung könnte in zweikanaliges Relais mit Rückführung sein das über eine Logo oder AVR/Pic überwacht wird.
Gruß
Georg
redround
13.12.2016, 12:37
nimm einfach 2 Relais mit 230 V Spule. Die Schließer-Kontakte von beide in Reihe geschalten und von je einer Schaltuhr angesteuert. So würde man es wohl zumindest im Maschinenbau machen :-)
Nicht zu kompliziert.
Ich erkläre meine Überlegung nochmal:
Nachdem ich bei amazon über Zeitschaltuhren Bewertungen las, ist mir halt aufgefallen, dass einige negative Bewertungen davon berichten, dass die Uhr ausfiel und auf on stehengeblieben ist.
Dieser Fall wäre bei mir nicht so gut, dachte ich. Das muss verhindert werden.
Also : AND – Schaltung. Nur wenn 2 Bedingungen eintreten, soll der Wasserzufluss offen sein.
Warum nicht am einfachsten 2 Zeitschaltuhren, was spricht denn argumentativ dagegen, nicht nur pauschal?
Die Wahrscheinlichkeit, dass beide auf on und auch noch fast gleichzeitig ausfallen (ohne dass ich das merke und eingreifen kann), ist extrem gering.
Man kann sich ja noch ein Signal für den Ausfall einer Zeitschaltuhr überlegen.
schorsch_76
14.12.2016, 10:24
Willst du allpolig unterbrechen? Dann kommst du vermutlich an zwei Relais nicht vorbei.
Falls dir einpolig reicht, schalte die Dinger einfach in Serie.
Laß es!!
...Und ich hab es nicht gelassen.
Hab es nun mit meinen 2 Zeitschaltuhren gemacht.
Konträr eingesteckt, von einer die Phase abgenommen, von der anderen den Nullleiter und beide Pole zum Verbraucher geführt.
Nun hab ich effektiv: eine 2-polige Abschalung (statt einer 1-poligen, wie sonst üblich) mit voneinander unabhängigen Systemen (2 Schaltuhren).
Was will man mehr?
Aber vielleicht hab ich ja auch keine Ahnung.... wie der ach so weise Fuchs vermutet.
Holomino
14.12.2016, 17:56
Du solltest sicherstellen, dass die beiden Zeitschaltuhren über eine gemeinsame Steckerleiste betrieben werden. In unterschiedlichen Wanddosen gehst Du das Risiko ein, verschiedene Phasen zu erwischen, das würde bei verpolen wahrscheinlich das Magnetventil frühzeitig himmeln.
Was allerdings die Frage ist: Wenn in den Zeitschaltern bistabile Relais verbaut sind oder wegen kurzzeitigem Stromausfall der Schaltvorgang verpasst wird, sind dann zwei davon wirklich sicherer?
Teste mal, ob Deine Schaltuhren zustandsgesteuert arbeiten. Programmier also eine On-Zeit, zieh kurz vor dem Abschalten den Stecker und steck nach der angegebenen Abschaltzeit wieder ein. Wenn das Ding sofort abschaltet, ist's gut. Wenn nicht (so wie bei dem letzten billigen Baumarktding, das ich in den Flossen hatte), arbeitet die Uhr triggergesteuert, schaltet also nur um, wenn der programmierte Zeitpunkt gerade durchlaufen wird. Das wäre ein Problem, wenn der Saft kurzzeitig weg ist.
Peter(TOO)
14.12.2016, 18:07
Konträr eingesteckt, von einer die Phase abgenommen, von der anderen den Nullleiter und beide Pole zum Verbraucher geführt.
Aber vielleicht hab ich ja auch keine Ahnung.... wie der ach so weise Fuchs vermutet.
Habe ich das richtig verstanden, dass das zwei Schaltuhren sind, welche man in die Steckdose steckt?
DANN kann es echt gefährlich werden!
1. Wenn die Steckdosen falsch angeschlossen sind oder ein Verlängerungskabel dazwischen ist, weisst du nicht wo N und L sind (Zumindest bei dem doofen Schuko).
2. Wenn nur EINE Uhr eingesteckt ist, kann ein Stift der Anderen unter Spannung (230V) stehen. Da ist dann nur das Ventil als "Vorwiderstand" dazwischen, was ausreicht um tödlich zu enden.
3.. Wenn die beiden Steckdosen an zwei unterschiedliche Stromkreisen hängen, kann dein Ventil mit 400V betrieben werden! Das schaltet dann schneller, aber nicht lange ...
Du musst immer damit rechnen, dass da ein normaler Benutzer, typisch die Putzfrau (die kennen nichts, wenn die den Staubsauger einstecken wollen und stecken auch einen Server aus!) Aus- und Einsteckt. Dann halt nicht verdreht und nicht unbedingt in die selbe Dose.
MfG Peter(TOO)
White_Fox
14.12.2016, 19:22
Laß es!!
...Und ich hab es nicht gelassen.
Na, dann eben nicht. Dann frag ich mich aber, warum hast du überhaupt gefragt wenn du es eh besser weißt als wir?
Wenn du logisch denkst erkennst du, daß es an EINER Zeitschaltuhr völlig wurscht sein muß, an welchem Draht der Schalter sitzt. Der Hersteller hat keine Ahnung wie herum du das in die Steckdose steckst und wie herum die Steckdose verdrahtet wurde. In der Regel ist daß auch kein Problem, denn bei sachbestimmten Gebrauch kommt da von außen niemand mehr ran. Wenn doch, dann sorgt der Schutzleiter in Verbindung mit FI-Schalter/Überstromschutz wieder für klare Verhältnisse.
Bei deiner Konstruktion steht deine Schaltung (und evt. fehlerhafte Teile) auch im ausgeschalteten Zustand unter Spannung. Vor allem aber kommst du nicht umhin, am Netzkabel rumzupopeln.
An Netzspannung rumbasteln, UND Schaltung dauernd unter Netzspannung, UND dann noch so ein diletantischer Aufbau mit zwei Zeitschaltuhren, UND dann auch noch stur. Nun, du bist für dein Gebastel verantwortlich, und ich bin an dieser Stelle raus.
Habe ich das richtig verstanden, dass das zwei Schaltuhren sind, welche man in die Steckdose steckt?
Nun, zumindest hab ich seine Idee so ganz am Anfang verstanden. Mein Rat lautete nicht umsonst so...
1. Wenn die Steckdosen falsch angeschlossen sind oder ein Verlängerungskabel dazwischen ist, weisst du nicht wo N und L sind (Zumindest bei dem doofen Schuko).
2. Wenn nur EINE Uhr eingesteckt ist, kann ein Stift der Anderen unter Spannung (230V) stehen. Da ist dann nur das Ventil als "Vorwiderstand" dazwischen, was ausreicht um tödlich zu enden.
3.. Wenn die beiden Steckdosen an zwei unterschiedliche Stromkreisen hängen, kann dein Ventil mit 400V betrieben werden! Das schaltet dann schneller, aber nicht lange ...
Danke für deine Einschätzung und Warnungen.
Diese Fehlerquellen muss ich ausschließen.
- - - Aktualisiert - - -
Teste mal, ob Deine Schaltuhren zustandsgesteuert arbeiten. Programmier also eine On-Zeit, zieh kurz vor dem Abschalten den Stecker und steck nach der angegebenen Abschaltzeit wieder ein. Wenn das Ding sofort abschaltet, ist's gut. Wenn nicht (so wie bei dem letzten billigen Baumarktding, das ich in den Flossen hatte), arbeitet die Uhr triggergesteuert, schaltet also nur um, wenn der programmierte Zeitpunkt gerade durchlaufen wird. Das wäre ein Problem, wenn der Saft kurzzeitig weg ist.
Vielen Dank auch für diesen wichtigen Gedanken!
Ich hab das eben ausprobiert und ich habe Glück - sie schalten ab, auch ohne Strom!
@White Fox:
Ich glaube du hast meinen Aufbau noch nicht ganz kapiert.
Nochmal langsam: In meinem Fall ist die Schaltung mit beiden Polen vom Netz getrennt.
Das leistet eine einfache Zeitschaltuhr nicht. Ich habe aus zwei 1-poligen Zeitschaltuhren eine 2-polige gemacht, einfach ausgedrückt. Im Übrigen finde ich deine posts beleidigend ("keinerlei Ahnung, herumpopeln, diletantisch, stur..."), ohne konstruktive Kritik, nur Pauschalisierungen. Und dann hast du auch Falschaussagen drin.
Aber trotzdem gebührt dir Dank, denn auch deine Meldungen regen die Diskussion an ;)
Gerne höre ich weitere Bedenken gegen meine Konstruktion!
Und ich muss sagen, die Diskussion hat sich auch gelohnt denn gerade am Schluss kamen echt interessante und wichtige Argumente. Mit Netzspannung ist nicht zu spaßen, deshalb schreib ich das ja auch hier rein.
White_Fox
14.12.2016, 22:36
Nun, xxrider...mag sein daß ich manchmal etwas direkt und rücksichtslos bin. Tut mir leid wenn dich das verletzt hat, war nicht meine Absicht. Und hier schreiben öfter mal Leute und haben dolle Ideen und wenig Wissen.
Aber ohne konstruktive Kritik lasse ich in der Regel keinen Post zurück, auch hier nicht. Lies doch meinen ersten Post in diesem Thread nochmal. Ich hab dir da einen Vorschlag unterbreitet, der dein Problem recht elegant gelöst hätte. Mit einer Uhr.
Nochmal langsam: In meinem Fall ist die Schaltung mit beiden Polen vom Netz getrennt.
Das leistet eine einfache Zeitschaltuhr nicht. Ich habe aus zwei 1-poligen Zeitschaltuhren eine 2-polige gemacht, einfach ausgedrückt.
Frage: Können beide Uhren unabhängig voneinander schalten? Also, kann eine Uhr die Spannung zuschalten UND die andere den Schaltkreis trennen? Oder wird die andere Uhr in JEDEM Fall auch abschalten, wenn die jeweils andere abschaltet? In jedem Fall heißt hier, wirklich in jedem. Nicht nur wenn du sie so programmiert hast, daß sie etwa gleichzeitig schalten sollen.
Frage: Können beide Uhren unabhängig voneinander schalten? Also, kann eine Uhr die Spannung zuschalten UND die andere den Schaltkreis trennen? Oder wird die andere Uhr in JEDEM Fall auch abschalten, wenn die jeweils andere abschaltet? In jedem Fall heißt hier, wirklich in jedem. Nicht nur wenn du sie so programmiert hast, daß sie etwa gleichzeitig schalten sollen.
Im bestimmungsbemäßen Betreib arbeitet meine Schaltung wie gesagt mit 2-poliger Netztrennung.
Jetzt der Fehlerfall: Schalter 1 geht auf Störung, also z. B. auf Dauer-on (=worst case). Das wäre jetzt z. B. im "schlimmsten" Fall auch noch die viel beschimpfte Phase. Der Stromkreis ist dann aber nicht geschlossen, da Schalter 2 ja Pol 2 der Schaltung vom Nulleiter trennt (= off). Diese Konstellation wäre technisch das gleiche wie eine "falsch" eingesteckte Zeitschaltuhr, die nur den Nullleiter schaltet. Wenn S2 nun programmgemäß auf on schaltet -> Stromkreis geschlossen. Es wäre äußerlich keine Anzeichen zu sehen, dass S1 defekt ist und die Funktion wäre einwandfrei gegeben.
Übrigens: Ein fehlerhafter Zustand off an einer S ist niemals ein Sicherheitsproblem, weil dann ja nie Wasser läuft...)
Ich hoffe die Sache ist jetzt verständlich(er).
Deine Idee mit dem Schwimmerschalter ist natürlich auch gut, aber nicht so sehr an der Wurzel. Das könnte ich zusätzlich noch machen (3. Absicherung).
White_Fox
15.12.2016, 09:15
Ich will auf etwas anderes hinaus.
Da du einen Schuko-Stecker nicht einfach mit je einem Anschluß in zwei Dosen stecken kannst, mußt das Anschlußkabel ja in irgendeiner Art und Weise anpassen. Mir fällt keine Form der "Bearbeitung" ein, wie du sicherstellen kannst, daß nicht du (oder jemand anderes) sich bei deiner Konstruktion eine Verletzung abholen kann. Zumindest nicht ohne irsinnig hohen technischen Aufwand.
Beispiel:
In einer normgerechten Installation kannst du mit einer Zeitschaltuhr zumindest versehentlich nichts falsch machen. Du kannst deinen Stecker z.B. nicht verkehrt herum einstecken, und an jeder passenden Dose ist auch die passende Spannung zu erwarten. Daß du deine Zeitschaltuhr z.B. versehentlich unter 400V~ setzt, obwohl sie nur für 230V~ ausgelegt ist, kann bei normgerechter Installation auch nicht passieren.
Und zumindest Letzteres kannst du eben nicht mehr sicher ausschließen. Nämlich dann, wenn beide Zeitschaltuhren an verschiedenen Außenleitern deiner Elektroanlage stecken.
Über die Wahrscheinlichkeit dieses Falls brauchen wir nicht zu diskutieren. Du wirst sie als sehr gering einschätzen, und in diesem Punkt hast du auch Recht. Allerdings: Sehr viele Unglücke/Unfälle, wenn nicht sogar die meisten, basieren auf den Fällen, die man nicht bedacht hat (oder nicht bedenken wollte, z.B. aus Kostengründen, oder weil man dachte "daß das eh nicht passieren wird").
Nur mal ein Beispiel:
Du hast eine Situation, die eine sofortige Unterbrechung der Spannungsversorgung erfordert. Zum Beispiel ist eine Schlauchverbindung gelöst und anstelle des Aquariums wird der Fußboden geflutet.
Du bist nicht da, deine Frau bemerkt das, und will das Ding abschalten. Da sie keine Ahnung hat welche Knöpfe sie da drücken muß (auch wenn da nur ein einziger Knopf ist, auch intelligente Menschen stellen sich in solchen Situationen manchmal unglaublich glatt an), zieht sie kurzerhand eine Zeitschaltuhr raus.
Und an dieser Stelle hast du keine Möglichkeit mehr zu verhindern, daß Sie nicht die Zeitschaltuhr in der Hand hält, die den Neutralleiter schaltet und ein Kontaktstift noch unter Spannung steht (wird ja von der anderen Uhr, die noch an ist, geschaltet.)
Normalerweise kommen nach so einem konkreten Beispiel Diskussionen, wie was für exakt diesen Fall getan werden kann. Ich sag dir gleich: Vergiß das. Denn es geht nicht darum, daß deine Frau deine Bastelei abschaltet, sondern darum, daß du eine Risikostelle geschaffen hast, die du nach menschlichem Ermessen nicht mehr zu 100% beherrschst. Und diese Risikostelle solltest du beseitigen.
Nachtrag:
Deine Idee mit dem Schwimmerschalter ist natürlich auch gut, aber nicht so sehr an der Wurzel. Das könnte ich zusätzlich noch machen (3. Absicherung).
Die Absicherung der Absicherung...bei den meisten Ingenieuren würdest du damit auf Unverständnis stoßen. Wie du das mit "nicht so sehr an der Wurzel sein" meinst verstehe ich nicht.
Technisch gesehen wäre diese Variante sogar sicherer. Betrachte beide Zeitschaltuhren als Blackbox. Das heißt du weißt, wie sich die Teile nach außen hin verhalten sollen, aber nicht, wie sie intern funktionieren.
Jetzt unterstellen wir der Zeitschaltuhr einen x-beliebigen Serienfehler, der macht, daß die Uhr nicht wie gewünscht abschaltet. Da daß ein Serienfehler ist heißt das, beide Uhren haben diesen Fehler, und würden denselben Fehler in derselben Siuation zeigen. Deine geforderte Redundanz wäre damit zunichte gemacht.
In technischen Disziplinen, wo Wert auf Sicherheit gelegt wird (z.B. Flugzeugbau) wird sowas vermieden, indem zur Absicherung ein anderes System verwendet wird. In deinem Fall würde das bedeuten, wenigstens eine Zeitschaltuhr eines anderen Herstellers zu verwenden.
Noch besser wäre aber ein vollständig anderes Konzept als Absicherung, da grundsätzliche Konzeptfehler so ebenfalls eliminiert werden können. In deinem Fall würde das bedeuten, eine Absicherung ganz ohne Zeitschaltuhr zu verwenden.
i_make_it
15.12.2016, 12:38
Da das Becken eine Zulauf und einen Überlauf hat, ist ein Schwimmerschalter nur für den Fall eines verstopften Überlaufs hilfreich, da nur dann eine Veränderung des Wasserstandes eintritt (oder wenn das Becken ein Loch hat).
Eine Kontrolle der Abflussmenge ist eine direkte Messung dessen was passiert.
Eine Zeitschaltuhr erkennt eigentlich gar nicht was am angeschlossen Gerät passiert.
Das ist so wie blind Autofahren mit der Angabe nach 10 Sekunden muß man bremsen.
Wobei die zurückgelegte Strecke bei 6km/h und bei 10km/h eine andere ist und im letzteren Fall ist es eventuell schon zu spät.
Auf das Wasser angewand ist das: Du nimmst die 6 Minuten am Tag an, weil Dein Erfahrungswert Dir sagt, das passt.
Wegen Rohleitungsarbeiten wurde bei mir diese Jahr 5 Mal die Leitung gespühlt da hatten wir statt der normale 6 Bar am Wasserhahn 10 Bar.
Meine Frau hat es einmal nicht gefreut, da Sie grade einen Topf mit Wasser füllen wollte und das mit 2/3 mehr Druck ganz schön gespritzt hat.
Bei Deinem Becken würde das bedeuten, das in dem Fall in 6 Minuten die Wassermenge einströmt die normalerweise in knapp 10 Minuten einströmt (Die Zeitschaltuhr kennt die Wassermenge ja nicht).
Und das passiert wenn dein System genau das macht was es soll.
Was im Fehlerfall passieren kann hat White_Fox ja schon geschrieben.
Also entweder Deine "Bastellösung" (genau das ist es nämlich) zumindest in ein Gehäuse packen, so das man ohne Werkzeugeinsatz die zusammengesteckten Geräte nicht mehr trennen kann.
Oder (das entsprechnede Wissen und die Sorgfalt vorrausgesetzt) die Uhren schlachten und daraus eine Schaltung aufbauen die das erfüllt und die VDE0100 einhält.
Da das Ganze mit Wasser und Netzspannung zu tun hat und Wasser auch mal an einem Kabel entlang laufen kann, ist natürlich ein Gehäuse mit der entsprechenden IP Schutzklasse (x4 oder x5) zu benutzen.
Wenn Du über 18 bist, haftest Du halt für das was Du so auf die Menschen in Deiner Umgebung loslässt.
Ausgehend davon, das man von dem, was Du hier äußerst, auf Deinen Wissensstand schließen kann, kann ich eine Aussage "Lass es" nachvollziehen.
Sie galt dem Schutz Deiner Gesundheit.
Wenn Du schlau bist, gehst Du jetzt etwas in Dich und überlegst was bei Deinem Konstrukt alles blödes passieren kann.
Dann überlegst Du was notwendig ist damit das nicht mehr passieren kann.
Und dann planst Du noch mal von Null neu.
Im Ungünstigsten Fall ist Dein Konstrukt nämlich 20 Jahre im Einsatz und jeden Tag kann einer der "Designfehler" einen tödlichen Stromschlag verursachen.
Damit ein Fehler auftritt muß nur ein einziges Teil eines Systems versagen. Damit es funktioniert müssen alle Teile funktionieren.
Peter(TOO)
15.12.2016, 13:10
Wie war jetzt eigentlich die Aufagabe?
1. Das Becken könnte überlaufen.
2. Das Becken könnte unterkühlen.
Lösung:
Ein Schwimmerschalter, welcher ein Überlaufen verhindert.
Eine Temperaturmessung, welche die Unterkühlung verhindert. Dies würde übrigens auch bei einem Ausfall der Heizung helfen.
MfG Peter(TOO)
schorsch_76
15.12.2016, 13:26
Ich denke, wie ich xxrider verstehe, hat er einfach solche Uhren ineinander gesteckt.
https://www.amazon.de/Arendo-konfigurierbare-Schaltprogramme-Zufallsschaltung-Kinderschutzsicherung/dp/B01068WGQG/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1481804700&sr=8-5&keywords=zeitschaltuhr
i_make_it
15.12.2016, 14:36
Ich denke, wie ich xxrider verstehe, hat er einfach solche Uhren ineinander gesteckt.
https://www.amazon.de/Arendo-konfigurierbare-Schaltprogramme-Zufallsschaltung-Kinderschutzsicherung/dp/B01068WGQG/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1481804700&sr=8-5&keywords=zeitschaltuhr
Wenn er das gemacht hat, ist nach etwas über 4 Tagen Schluß.
Die Reservebatterie ist mit 100 Stunden angegeben.
Wenn also die erste Uhr pro 24 Stunden für 6 Minuten einschaltet, läuft die zweite Uhr die ganze Zeit auf Batterie und auf dem internen Timer.
Also ist nach etwa 100 Stunden und 24 Minuten die zweite Uhr schachmat und kennt Ihre Zeit nicht mehr (und auch die Proggrammierung).
Ohne Batterie funktioniert so eine Uhr am Netz weiter, da die 50Hz langzeitstabil sind und somit die Ganggenauigkeit langfristig gegeben ist.
Bei Stromausfall ist so eine elektronische Uhr ohne Batterie danach platt.
(So funktionieren ja auch alle billigen, elektromechanischen Zeitschaltuhren. Die gehen halt um die Dauer des Stromausfalls nach)
Holomino
15.12.2016, 16:32
Ich will auf etwas anderes hinaus.
Da du einen Schuko-Stecker nicht einfach mit je einem Anschluß in zwei Dosen stecken kannst, mußt das Anschlußkabel ja in irgendeiner Art und Weise anpassen. Mir fällt keine Form der "Bearbeitung" ein, wie du sicherstellen kannst, daß nicht du (oder jemand anderes) sich bei deiner Konstruktion eine Verletzung abholen kann. Zumindest nicht ohne irsinnig hohen technischen Aufwand.
Der Aufwand wäre eine geschlossene Kiste, bei der die Bedienterminals der Zeitschaltuhren sowie ein Stecker rein und eine Steckdose raus die Sache kapseln.
Das macht man bei Schaltungen übrigens genauso - nennt sich "Gehäuse":)
Wenn man hier den Satz "Vor Öffnen des Gehäuses Netzstecker ziehen" beachtet, kann man sich auch nicht mehr die Finger verbrennen, nicht mal mehr die Putzfrau.
- - - Aktualisiert - - -
... wobei mir einfällt:
Natürlich kann die Putzfrau sich die Finger verbrennen!
Knallharte Putzfrauen ziehen den Netzstecker, öffnen das Gehäuse, stecken den Staubsauger an und...
... stecken den Netzstecker wieder rein!
Alles richtig gemacht, trotzdem tot.
(Klugscheißerei aus)
Es geht viel einfacher:
Zeitschaltuhren in Steckdosenleiste einkleben. Schukostecker in Zeitschaltuhr einkleben.
Dann ist das ein festes, nicht veränderbares System, das wie ein Verlängerungskabel zu handhaben wäre – also ein Schukostecker und eine Schukobuchse als Schnittstellen.
Oder das Ganze gar in eine „Black Box“ einbauen.
Der Schwimmerschalter bringt mich deshalb nicht besonders weiter, weil letzten Endes auch diese Sicherungsmaßnahmen darauf abzielt, das Magnetventil zu schließen.
Als 3. Absicherung wäre viel besser, es gäbe einen Art „Hauptschalter“ für die Wasserzufuhr, der früher als das Magnetventil ansetzt. Was, wenn das Magnetventil mechanisch hakt? Dann bringen die Schaltuhren und der Schwimmerschalter nichts, weil sie eine gemeinsame Fehlerquelle benutzen: das gleiche Ventil.
Aber wir gesagt, ich will es nicht zu kompliziert, das System ist kein Flugzeug.
Mit 2 Uhren habe ich meiner Meinung nach die größte Fehlerquelle zu 99,2% ausgeschlossen.
Und noch was: lasst doch mal die Spekulationen über meine Person bzw. Kompetenz. Wahrscheinlich ist es einfacher, pauschal die Fachkompetenz einer Person in Frage zu stellen, als sich argumentativ und vor allem überzeugend über die Sache zu äußern ;)
Wer jetzt noch über die Sache sprechen will möge es tun!
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Wenn Du über 18 bist, haftest Du halt für das was Du so auf die Menschen in Deiner Umgebung loslässt.
Ausgehend davon, das man von dem, was Du hier äußerst, auf Deinen Wissensstand schließen kann, kann ich eine Aussage "Lass es" nachvollziehen.
Sie galt dem Schutz Deiner Gesundheit.
Du scheinst z. B. Profi auf dem Gebiet zu sein. Werde doch mal bitte etwas konkreter, welche Schlüsse du dir woraus ziehst.
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Der Aufwand wäre eine geschlossene Kiste, bei der die Bedienterminals der Zeitschaltuhren sowie ein Stecker rein und eine Steckdose raus die Sache kapseln.
Das macht man bei Schaltungen übrigens genauso - nennt sich "Gehäuse":)
so isses doch, einfach Gehäuse bauen!
Wofür unterhalten wir uns denn hier im Forum eigentlich?
Man könnte gerade den Eindruck gewinnen dass hier "Bastellösung" ein Schimpfwort ist.
RoboHolIC
16.12.2016, 17:44
Der Schwimmerschalter bringt mich deshalb nicht besonders weiter, weil letzten Endes auch diese Sicherungsmaßnahmen darauf abzielt, das Magnetventil zu schließen. Ja was denn sonst??? Und er bringt einen Zugewinn an Überwachung, auf den du aber verzichten willst.
Was, wenn das Magnetventil mechanisch hakt? Davon hab ich noch nie gehört. Wenn es täglich bewegt wird, bleibt es sicherlich beweglich. Es sei hier an die abermillionenfache jahrzehntelange störungsfreie Funktion in Wasch- und Spülmaschinen erinnert. Wichtiger wäre es da für dein Trockenhabitat, dass das Magnetventil an einer festen Wasserinstallation hängt, ohne Schlauch dazwischen.
Es geht viel einfacher:
Zeitschaltuhren in Steckdosenleiste einkleben. Schukostecker in Zeitschaltuhr einkleben.
... lasst doch mal die Spekulationen über meine Person bzw. Kompetenz.
Findigkeit und Kompetenz sind für mich zwei gänzlich verschiedene Sachen.
Man könnte gerade den Eindruck gewinnen dass hier "Bastellösung" ein Schimpfwort ist. Wenn es um Netzspannung geht, joaa, doch, schon. Es geht aber auch stets um Regularien, die im Fall des Falles ein Versicherer oder Richter zur Sprache bringt. Als "bestimmungsgemäßen Gebrauch" von solchen Zeitschaltuhren kenne ich nur: Schaltuhr in eine Wanddose, Verbrauchernetzkabel in die Gerätedose, Ende, aus. In allen anderen Fällen wirst du zumindest mitverantwortlich, wenn was passiert. Das ist jetzt bestimmt juristisch nicht korrekt, aber in der Ecke lauern eben auch Gefahren.
Holomino
16.12.2016, 18:07
Wenn Du basteln willst, tue es auf 5V. (Nein, man fällt normalerweise nicht tot um, wenn man 250V durch die Knochen bekommt. Allerdings ist's alles andere als angenehm.)
Was aber hält Dich davon ab, mit jeweils einer Zeitschaltuhr ein Ventil zu betreiben und die beiden Ventile in Reihe zu schalten?. Damit cancelst Du die Netzsteckerbastelei und gewinnst Redundanz an den Ventilen.
Peter(TOO)
16.12.2016, 18:49
Der Schwimmerschalter bringt mich deshalb nicht besonders weiter, weil letzten Endes auch diese Sicherungsmaßnahmen darauf abzielt, das Magnetventil zu schließen.
Als 3. Absicherung wäre viel besser, es gäbe einen Art „Hauptschalter“ für die Wasserzufuhr, der früher als das Magnetventil ansetzt. Was, wenn das Magnetventil mechanisch hakt? Dann bringen die Schaltuhren und der Schwimmerschalter nichts, weil sie eine gemeinsame Fehlerquelle benutzen: das gleiche Ventil.
Hier hat keiner geschrieben, dass nur ein Ventil verwendet werden darf!
Du solltest dich einmal bei den AquaStopps umsehen, wie sie an Waschmaschinen zu finden sind. Da gibt es auch mechanische, welche nach etwa 10l kontinuierlichen Wasserfluss abschalten.
021aet04
17.12.2016, 10:24
Man kann gerne mit Bastellösungen arbeiten, aber nicht bei 230V und schon gar nicht wenn man keine Erfahrung damit hat.
Und 230V ist definitiv tödlich (http://elektro-wissen.de/Tipps/Wirkung-des-elektrischen-Stroms-auf-den-Menschen.php). Grundsätzlich ist nicht die Spannung das gefährliche sondern der Strom. Je nach Strom wird man nicht gleicht tot umfallen, sondern bekommt Herzkammerflimmern, was aber auch tödlich ist.
MfG Hannes
Meine Lösung ist genial und einfach, und aufgrund der technischen Faktenlage werde ich sie auch nicht aufgeben.
Nur eben dass ich sie gegen die Gefahr eines Stromschlages absichere (simple Abziehsicherung der Steckverbindungen, das reicht!).
Mir geht es wie beschrieben letzten Endes darum, einen -häufig auftretenden - Defekt an einer Zeitschaltuhr abzusichern.
Klar wäre das noch Einfachere die zwei Schaltuhren einfach ineinanderzustecken, das geht aber leider aufgrund der kurzen on-Zeiten (= Ladezeit des Akkus) nicht.
Pauschale Befürchtungen über meinen "Bastelei" lass ich nicht gelten.
Jeder weiß dass 230V tödlich sein können, das ist triviales Kindergartenniveau.
Wer jetzt noch eine konkrete Gefahr in meiner Verschaltung der Zeitschaltuhren sieht, der muss sie auch konkret benennen.
Oder möge für immer schweigen.
Hugh.
oberallgeier
17.12.2016, 15:46
Meine Lösung ist genial und einfach . . .Ein schlagendes Argument. Die meisten professionellen Entwickler zucken vor solchen Argumenten zurück - nicht aus Ehrfurcht.
.. Jeder weiß dass 230V tödlich sein können, das ist triviales Kindergartenniveau ..Kindergartenniveau sind diese flachen Plastiksperren, mit denen Eltern die Kinder vor allzu großer Neugier an Steckdosenlöchern schützen. Und klar, jeder weiß um die Gefahren des Haushaltsnetzes. Trotzdem fangen soo viele Unfallberichte mit diesem Satz an: "Nach Ansicht aller Fachleute hätte dieser Fall nicht eintreten können . . .".
Zweifel an Deiner Kompetenz haben eher wenige hier, es fehlt aber (scheint mir) bei Deiner genialen und einfachen Lösung ein gerütteltes Maß an der üblichen FMEA.
Wie gesagt, ich bin sehr an einer (externen) FMEA interessiert!
Leider konnte an meiner Lösung niemand mehr ein konkretes Problem benennen.
Obwohl es hier glauche ich nicht an Leuten mangelt, die diese Lösung einfach nur zu gerne im Mülleimer sehen würden.
Vielleicht aus Angst, weil 230V im Spiel sind. Deshalb wurde die Diskussion vom Konkreten wohl auch so ins Allgemeine abgehoben.
Pauschale Ängste sind hier schlechte Ratgeber.
021aet04
17.12.2016, 18:59
Ich habe keine Angst vor den 230V, ich arbeite mit Spannungen bis 20kV (bei den Prüftrafos). Trotzdem würde ich das nicht so machen. Du kannst auch mit jeder Uhr ein Relais schalten (2polig), mit diesen Relais schaltest du das Ventil.
Du kannst auch die Uhren zerlegen und dieses in ein Gehäuse (z.B. Reglergehäuse) einbauen. So wie du es machen willst ist es nicht erlaubt (wie schon oben geschrieben "bestimmungsgemäße Verwendung"). Solange nichts passiert ist es egal, aber wenn etwas passiert steigt jede Versicherung aus (und wird eventuell Strafrechtlich verfolgt).
MfG Hannes
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