Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umgang mit zahlungsunwilligen Kunden
Hallo beisammen,
seit einigen Wochen belastet mich das schlechte Mojo eines zahlungsunwilligen Kunden.
Ich habe dort einige Installationsarbeiten (Netzwerk, Videoüberwachung etc.) vorgenommen.
Die ersten Arbeiten begannen im Sommer und die ersten Rechnungen wurden auch problemlos gezahlt und es folgten immer neue, kleinere Zusatzaufgaben.
Nun jedoch hat dieser Kunde die letzte Rechnung kommentarlos nicht beglichen.
Ich selbst stehe mit seinem Geschäftsführer in Kontakt, der mich auch mündlich zu den Teilaufgaben beauftragt hat.
Der Geschäftsführer meinte jedoch, dass er keinen Einfluß auf das Zahlungswesen habe und mehrfach mit dem Inhaber gesprochen habe.
Nachdem die Zahlung nun bereits einige Wochen in Verzug war drängte den Geschäftsführer noch einmal mit dem Inhaber zu sprechen.
Und so erhielt ich kurz vor Weihnachten dann vom Geschäftsführer mitgeteilt, dass der Inhaber den Eindruck hätte, ich würde nicht effizient arbeiten - nachdem ich seit der letzten Rechnung weitere knapp 3 Monate dort gearbeitet habe.
Dabei gilt zu erwähnen, dass ich im selben Gebäude wie der Geschäftsführer gearbeitet habe und dieser meine Arbeitsweise nicht bemängelt hat.
Vom Inhaber kam wohl auch noch der Kommentar, ich solle meine Rechnung 'noch einmal überdenken'.
Da dies für mich ein umfangreicher Auftrag war, habe ich mich dummerweise auf einen Dumpingpreis eingelassen - was zur Folge hatte, dass mir viele kleine Zusatzaufgaben beauftragt wurden (hier noch nen alten Rechner ausmisten, da nen ollen Rechner reparieren...).
Im nachhinein betrachtet könnte ich mich selbst in den Arsch beißen, dass ich keinen anständigen Preis veranschlagt habe, denn dann hätte ich vermutlich weniger 'Drecksarbeit' machen müssen und wäre letztendlich besser weggekommen.
Ich habe in der Woche vor Weihnachten dann letztendlich mein Werkzeug eingepackt und dem Geschäftsführer mitgeteilt, dass ich mich nun um andere Aufträge kümmern muss, da ich meine Rechnungen zu begleichen habe.
Da weder auf eine Zahlungserinnerung noch auf die Mahnung der letzten Rechnung eine Reaktion erfolgte, habe ich nun die inzwischen angefallenen Stunden in Rechnung gestellt, auch wenn die Arbeit nicht beendet, sondern meinerseits unterbrochen wurde, aber dies ja mit dem Zahlungsverzug begründet ist.
Bei diesem Kunden gibt es definitiv keine Liquiditätsprobleme.
Allerdings stehe ich nun vor einem großen finanziellen Problem, da ich den Ausfall des Honorars von knapp 3 Monaten Dienstleistung finanziell nicht weiter überbrücken kann.
Ich denke derzeit darüber nach, welche Optionen mir offen bleiben. Da ich derzeit noch eingeschriebener Student bin, fällt 'Harzen' weg. Hierzu müsste ich mich exmatrikulieren, womit ich aber ein Mobilitätsproblem bekomme, da ich dann kein NRW-Ticket mehr hätte.
Am liebsten würde ich die Onlinepräsenz (ich hoste und verwalteden Webauftritt und auch hier läuft derzeit ein noch nicht bezahlter Dienst im Backend) dieses zahlungsunwilligen Kunden zur Negativwerbung nutzen...aber mit sowas schießt man sich in Deutschland nur selbst ins Bein.
In meinem Mahnschreiben (per Einschreiben und per Mail übermittelt) habe ich erneut eine Frist gesetzt und Inkasso, sowie das gerichtliche Mahnverfahren erwähnt. Aber auch das dauert wieder Wochen (wenn nicht gar Monate...), bis ich dann an mein Geld komme.
Der Geschäftsführer hat mich vorgestern angerufen und fragte mich, wann ich an der Webpräsenz (momentan nur eine etwas hübschere Baustellenseite mit dem noch nicht bezahlten, aber funktionierenden und genutzten Backendlösung) weiterarbeiten könne. Aber um ehrlich zu sein erachte ich diese Anfrage als ziemlich dreist.
Hatte jemand von euch schonmal einen so hartnäckigen Zahlungsverweigerer?
Wie verhält man sich gegenüber solchen Kunden?
Ich denke, dass ich mich da vor Ort nicht mehr wohlfühlen werde und eigentlich möchte ich mit so einem Unternehmen nichts mehr zu tun haben.
oberallgeier
01.01.2016, 00:03
.. Hatte jemand von euch schonmal einen so hartnäckigen Zahlungsverweigerer?
Wie verhält man sich gegenüber solchen Kunden? ..Ja solche hatte ich, wenige Male. Beim ersten Mal hatte ich noch ein schlechtes Gewissen - als ich beim Gericht einen Zahlungsbefehl erwirkte. Das geht/ging relativ problemlos und das Geld kam ebenso problemlos - es ist ja für den Kunden auch unangenehm, wenn die Liquidierung durch den Gerichtsvollzieher im Hintergrund steht. Da ein weiteres Geschäftsverhältnis in solchen Fällen (für mich) meist nicht wünschenswert war, sah ich spätestens beim zweiten Mal keinerlei Bedenken. Natürlich gibts die Möglichkeit eines Protestes der anderen Seite und eines lang dauernden, teuren Streits. Da gilt für mich immer wieder der Satz: Wirtschaftsleben ist etwas für Erwachsene. (Meint halt damit, dass manchmal die harten Bandagen ausgepackt werden müssen.) Ich hatte ein paar Geschäftspartner, bei denen das aber keinerlei Wirkung auf folgende Kontakte hatte - ausser, das das Verhältnis etwas "korrekter" wurde.
Frohes Neues Jahr!
Das fängt ja gut an... ;)
Ja, ich habe schon öfters Ärger mit eigenen Rechnungen gehabt. Niemand kann dir aber hier eine Rechtsberatung geben - wichtig sind dennoch nach meiner Erfahrung für rechtliche Schritte 4 Dinge, ohne Gewähr, Irrtümer vorbehalten:
1.) es muss die Tätigkeit samt allen Einkünften beim FA ordnungsgemäß angemeldet worden sein (damit man nicht eine Klage wegen Steuerhinterziehung etc. bekommt)
2.) es müssen beweisbare Verträge oder Aufträge existieren (schriftlich, falls mündlich braucht man Zeugen)
3.) es müssen Unterlagen über geleistete Arbeit für (Teil-) Aufgaben oder Lieferungen existieren
4.) es muss zur Zahlung eine genaue Frist (meist 30 Tage ab Rechnungsdatum, im gewerblichen Bereich gilt das automatisch) und für die Mahnung - sollte - eine genaue Nachfrist (meist 14 Tage) gesetzt worden sein.
Die Beweislast für Tätigkeiten und Rechnungen etc. liegt bei dem, der die Zahlung verlangt.
Wenn alles Hand und Fuß hat, kann man für die Vollstreckung einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragen (geht online), dieser kann, wenn kein Widerspruch erfolgt, vom Gerichtsvollzieher vollstreckt werden. Als der andere aber einmal bei mir Widersprucn eingelegt hat, musste ich dann doch zum Rechtsanwalt.
Bessere Erfahrung habe ich allerdings mit der Variante, direkt zum Rechtsanwalt zu gehen. Der kann nämlich nicht nur die Angelegenheit umfassend beurteilen und die Beweismittel einschätzen, sondern auch für dich alle Schritte form- und fristgerecht durchführen. Seine Kosten hat (wenn alles seine Berechtigung hat) der Schuldner zusätzlich zu bezahlen.
Nachteil: wenn man selber Fehler gemacht hat, ist nicht nur das Geld für die eigenen Rechnungen weg, sondern die RA-Kosten muss man auch noch selber bezahlen.
Du hast 2 Jahre Zeit, deine Forderungen per Mahnbescheid geltend zu machen, ansonsten sind sie verjährt.
HTH!
Vielen Dank für die Infos. Das mit den zwei Jahren wusste ich noch nicht. Das entspannt die Situation etwas.
Da alles ordentlich angemeldet ist, gibt es hier keine Bedenken bzgl. FA.
Problematisch wirds bzgl. der mündlichen Absprachen. Kunde hätte gerne nen Beamer montiert, also soll ich recherchieren, in seinem Namen auf seine Rechnung bestellen und montieren.
Hier ist nachweisbar, dass der Kunde selbst den Beamer gekauft hat. Aber einen Nachweis, dass ich ihn montiert habe, gibts nicht.
Der Geschäftsführer würde das aber meiner Meinung nach bezeugen. Zumal, als ich ihm bei Ausbleiben der Zahlung angeboten hatte, mal mit ihm die berechneten Arbeitsstunden durchzugehen, direkt von ihm die Aussage kam, dass ich ihm nichts zeigen müsse und alles stimme.
Habt ihr nach solchen Situationen angefangen euch alles schriftlich bei den folgenden Aufträgen geben zu lassen?
Also wirklich für jeden kleinen Furz ne Mail oder ne Unterschrift verlangt?
//Edit: Bevorzugt ihr eher einen Rechtsanwalt oder ein Inkassounternehmen?
i_make_it
01.01.2016, 15:26
Der Geschäftsführer würde das aber meiner Meinung nach bezeugen. Zumal, als ich ihm bei Ausbleiben der Zahlung angeboten hatte, mal mit ihm die berechneten Arbeitsstunden durchzugehen, direkt von ihm die Aussage kam, dass ich ihm nichts zeigen müsse und alles stimme.
Der Geschäftsführer hat immer im Sinne des Eigentümers zu handeln.
Den kannst Du mit ziemlicher Sicherheit als Zeugen abschreiben.
Ich sende nach Telefonaten und Gesprächen immer zur Sicherheit noch mal eine Mail in der ich alle Punkte aufliste so wie ich sie verstanden habe.
Im Zweifelsfalle hilft, das schon mal, da ja die Gegenseite da hätte wiedersprechen können.
Auch hatte ich in allen Firmen bei denen ich seit Gründung war, dafür gesorgt, das in den AGB die Kosten zu Manung etc. mit angegeben sind.
Sprich Mahngebühren (Kosten die bei uns durch die Bearbeitung zusätzlich entstehen) die auf den fälligen Betrag drauf kommen und bei Langläufern auch noch Verzugszinsen.
Allerdings hatte ich auch immer Skonto bei Zahlung innerhalb von 3 Werktagen. (Das muß bei der Vorkalkulation halt berücksichtigt werden).
Da ich immer mit Einsatzberichten arbeite (grade wegen zusätzlicher Kleinteile und unvorhergesehener Zusatzleistungen) gab es da nie größere Probleme.
Als Firma hat man aber auch dank der EU-Richtlinie 2011/7/EU auch nicht die Probleme wie als "One Man Show". Mittlerweile ist da Mahnung formal gar nicht mehr notwendig, da das schuldner Unternehmen durch 2011/7/EU automatisch in Verzug kommt. Aktuell ist die erste Erinnerung das noch kein Zahlungseingang erfolgte mit Verweis auf 2011/7/EU und die AGB bei mir noch frei. (Erinnerung erfolgt immer 4 Werktage nach Eintritt des Verzugs oder Ablauf des vereinbarten Zahlungsziels)
Es ist halt ein Mehraufwand, der sich auf die Dauer aber rentiert.
Spätestens beim ersten Streit ob eine ausgeführte Arbeit so auch beauftragt wurde (weil das Ergebniss z.B. nicht den Vorstellungen des Auftraggebers entspricht) ist man froh wenn man alles haarklein dokumentiert hat. Da geht es nämlich dann nicht mehr nur darum das man sein Geld nicht bekommt sondern der Kunde will womöglich noch was von einem haben.(Rückbau, neubau der Alternative, Zeitverzug, Imageschaden etc.)
Inkassounternehmen ist oft einfacher vom eigenen Aufwand, man muß sich aber darüber im klaren sein, das man dann oft nur 40-60% der Forderung bekommt. Der Rest bleibt bei denen.
Wenn man das mit einkalkuliert, hat man die selben Preise wie die Großen und kann am Markt nicht mehr bestehen.
Deshalb ist die Vermeidung durch den Mehraufwand an Dokumentation und Komunikation der günstigere Weg.
http://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Bibliothek/Gesetzesmaterialien/18_wp/Zahlungsverzug/ableu2011481.pdf?__blob=publicationFile
RoboHolIC
01.01.2016, 15:30
Meine Bauch-Meinung als Nicht-Selbständiger:
Wenn du bessere Aufträge in der Tasche hast, dann erledige die und sieh daneben zu, dass du zu deinem Recht kommst: korrekt und entschlossen; deine Zimperlichkeit nützt dem Skrupellosen.
White_Fox
03.01.2016, 08:37
Auch wenn ich selber nicht selbstständig bin...
Problematisch wirds bzgl. der mündlichen Absprachen. Kunde hätte gerne nen Beamer montiert, also soll ich recherchieren, in seinem Namen auf seine Rechnung bestellen und montieren.
Hier ist nachweisbar, dass der Kunde selbst den Beamer gekauft hat. Aber einen Nachweis, dass ich ihn montiert habe, gibts nicht.
Ich wollte schon nachfragen als ich deinen ersten Post gelesen habe. Sorry, aber das ist dumm. Wenn dein Kunde will daß du etwas für ihn machst-immer, IMMER schriftlich beauftragen lassen. Und wenn es nur ne kurze Mail ist. In der Firma, wo ich momentan noch arbeite, ist es ein Riesenproblem daß Bauarbeiter auf mündlichem Geheiß des Auftraggebers lauter Arbeiten ausführn, die niemals in der Ausschreibung standen. Dann das Geld im Nachhinein eintreiben ist nicht einfach.
Ich schätze mal, da hast du dich kräftig über den Tisch ziehen lassen.
An deiner Stelle würde ich zusehen, daß du wenigstens zu dem Geld kommst wo du auch nachweisen kannst daß es dir zusteht, und wenn du Inkasso Moskau ins Boot holen mußt. Ich habe im Familienkreis jemanden der selbständig ist. Den Satz mit der Zimperlichkeit von RoboHolIC kann ich nur bestätigen.
Ja, ich denke, die "Zimperlichkeit" ist ein großes Problem für mich.
In erster Linie möchte ich, dass meien Auftraggeber mit der Leistung zufrieden sind.
Ich muss mir mal überlegen, wie ich das in Zukunft am besten machen werde.
Ich denke, ich benötige auf jeden Fall ne Möglichkeit wie ich mir schnell und unproblematisch vor Ort was unterschreiben lassen kann.
Gibts da irgendwelche Vordrucke? Oder Stichworte nach denen ich suchen sollte?
Als ich meine Arbeit eingestellt habe, hab ich dem Geschäftsführer ne Stundenauflistung (per Mail) geschickt. Und dem wurde nicht widersprochen.
Auch habe ich den Inhaber darauf hingewiesen (Einschreiben letzte Rechnung mit Begleitschreiben, beim Versenden im Postamt beim Eintüten gefilmt, damit niemand sagen kann das Einschreiben war leer), dass der Geschäftsführer eine aufschlussreiche Stundenauflistung hat.
Am 7.1. werde ich mich für die weiteren Schritte entscheiden müssen. Rechtsanwalt, Inkasso, gerichtlichen Mahnverfahren...
i_make_it
03.01.2016, 09:57
Google mal nach "Servicebericht vorlage".
ggf. aus mehren dann was eigenes z.B. in Excel zusammenbasteln.
Wenn man selbst nur über einen Tintenstrahler verfügt, in einem Copyshop als wasserfeste Laserkopie drucken.
Mit einem oder zwei Blatt Kohlepapier kann man auch direkt Durchschläge für den Kunden und die Steuer anfertigen.
Wenn man fortlaufende Nummern auf den Berichten haben will, kann man z.B. Stempeln.
Oder ganz modern, elektronisch am Notebook/Tablet (Wenn man ein Pad hat auf dem auch unterschrieben werden kann) und der Bericht wird umgehend elektronisch gemailt/gefaxt.
Kleine juristische Spitzfindigkeit bei solchen Mails (und auch bei Briefen) ist der Hinweis, das wenn kein Wiederspruch (in Zeitspanne X) erfolgt die angegebenen Daten als stillschweigend akzeptiert/angenommen/genehmigt angesehen werden.
Damit habe ich auch schon Bundesbehörden die mich und andere Bekannte haben zappeln lassen dazu bekommen bei mir in kürzester Zeit zu reagieren.
Am 7.1. werde ich mich für die weiteren Schritte entscheiden müssen. Rechtsanwalt, Inkasso, gerichtlichen Mahnverfahren...
Ich würd immer für einen Anwalt plädieren. Erstens kann man was lernen. So zum Beispiel, an wen man sich wirklich wenden muß. Du benutzt den Begriff "Geschäftsfüher". Ist er wirklich einer im juristischen Sinne, eingetragen im Handelsregister, oder nennst du ihn nur so? Welche Rechtsform hat der Auftraggeber? An wen müssen Zahlungsaufforderungen rechtswirksam geschickt werden und von wem muß man sich rechtswirksam Aufträge gegenzeichen lassen?
Zum zweiten ist es oft einfacher, jeman anderes für sich Verhandeln zu lassen. Der kann immer leicht bei Vorschlägen der Gegenseite sagen: das muß ich erst mal mit meiner Mandantschaft besprechen, und man gewinnt Zeit zum Nachdenken. Ein Inkasso liefert das alles nicht.
MfG Klebwax
Um ehrlich zu sein weiß ich nicht, ob er im juristischen Sinne eingetragen ist. Aber mir gegenüber gab er sich als Geschäftsführer zu erkennen un dhat mich angeheuert. Als ich meine erste Rechnung schreiben wollte, gab er mir dann die Daten vom Inhaber, an den ich die Rechnung adressieren sollte.
Nach den Serviceberichtvorlagen werde ich mal suchen, danke für den Hinweis :)
i_make_it
03.01.2016, 10:35
Wenn er sich Dir gegenüber als Geschäftsführer ausgegeben hat, kannst du nach dem Grundsatz von Treu und Glauben erst mal davon ausgehen.
Sollte es zu einem Rechtsstreit kommen und der Inhaber will nicht zahlen, ist der vorgebliche GF in erster Linie ein Mitarbeiter des Unternehmens und somit ein Erfüllungsgehilfe des Unternehmens (als juristische Person).
Das heist für Dich ändert sich nichts selbst wenn der Innhaber versucht dich auf den GF zu vertrösten da er ggf. ohne Auftrag und Einverständniss gehandelt haben sollte.
Es ist das rechst des Unternehmens sich später an seinem Mitarbeiter gütlich zu halten.
Unabhängig davon haben aber fast alle Rechtsformen von Unternehemen in ihrem offiziellen Geschäftspapier den GF auszuweisen und nach Impressumsrecht ist dieser bei Webseiten auch zu nennen.
Wenn er Da genannt ist, ist er für Dich auch rechtlich der GF. Ob er nun das Alleinvertretungsrecht hat oder nicht ist egal solange du nicht glaubwürdig darüber informiert warst, das er es nicht hat.
Wenn er Da genannt ist, ist er für Dich auch rechtlich der GF. Ob er nun das Alleinvertretungsrecht hat oder nicht ist egal solange du nicht glaubwürdig darüber informiert warst, das er es nicht hat.
Als Vollkaufmann wirst du damit nicht davonkommen. Ich denke schon, daß da erwartet wird, daß man einen Blick ins Handelsregister wirft. Und die Verhältnisse liegen je nach Rechtsform des Unternehmens anders, bei einer GmbH z.B. hat der Anteilseigner, der Inhaber gar keine Funktion. Daher mein Rat, einen Anwalt zu konsultieren.
MfG Klebwax
i_make_it
03.01.2016, 11:56
Wenn er sich Dir gegenüber als Geschäftsführer ausgegeben hat, kannst du nach dem Grundsatz von Treu und Glauben erst mal davon ausgehen.
Sollte es zu einem Rechtsstreit kommen und der Inhaber will nicht zahlen, ist der vorgebliche GF in erster Linie ein Mitarbeiter des Unternehmens und somit ein Erfüllungsgehilfe des Unternehmens (als juristische Person).
Das heist für Dich ändert sich nichts selbst wenn der Innhaber versucht dich auf den GF zu vertrösten da er ggf. ohne Auftrag und Einverständniss gehandelt haben sollte.
Es ist das rechst des Unternehmens sich später an seinem Mitarbeiter gütlich zu halten.
Unabhängig davon haben aber fast alle Rechtsformen von Unternehemen in ihrem offiziellen Geschäftspapier den GF auszuweisen und nach Impressumsrecht ist dieser bei Webseiten auch zu nennen.
Wenn er Da genannt ist, ist er für Dich auch rechtlich der GF. Ob er nun das Alleinvertretungsrecht hat oder nicht ist egal solange du nicht glaubwürdig darüber informiert warst, das er es nicht hat.
Sollten sich diskrepanzen ergeben, kannst Du mit allen Unterlagen und einer Formulierung deines Verdachts mal einen Besuch bei deiner zuständigen Staatsanwaltschaft machen und etwas verunsichert sagen das Du Anzeige erstatten willst weil Du dir nicht sicher bist ob das alles rechtens ist.
Dann bekommst Du einen Termin bei einem Rechtshelfer und kannst dort Deine Anzeige aufgeben, bzw. fragen ob da ein Offizialsdelikt vorliegt. Deine mitgebrachten Unterlagen (Mails, zeitliche Abfolge, Schlußfolgerungen die Du gezogen hast) kannst Du der Anzeige schriftlich beifügen lassen.
Das ist auch wichtig, da der Anzeigetext meiner Erfahrung nach auch bei der x-ten Korrektur niemals so sein wird wie Du es dir vorstellst.
Damit stellst Du sicher das deine Fassung auf jeden Fall mit bei den Unterlagen ist.
Aber unbedingt drauf achten das da nichts verleumnendes oder so drin steht. (Die Gegenseite hat ein Akteneinsichtsrecht und kann bei offensichtlichen Falschbehauptungen damit eine Gegenklage erwirken)
@i_make_it
Da geht doch wohl einiges Durcheinander. Die Staatsanwaltschaft ist nur für das Strafgesetzt zuständig, Handelsrecht ist aber Zivilrecht. Ich wäre da an deiner Stelle mit Rechtsberatung vorsichtig. Ich würd mich da eher auf einen Anwalt verlassen.
MfG Klebwax
Ich würde die Frage nach dem Geschäftsführer oder nicht gar nicht so stark gewichten.
Es ist nur die Frage:
1.) wer hat wann einen Auftrag gegeben
2.) welcher Auftrag genau wurde jeweils gegeben
3.) wurde er abschließend ausgeführt
4.) ist die Rechnung formal richtig erstellt und überstellt
5.) ist der Auftraggeber definitiv in Verzug
Das muss alles eindeutig nachgewiesen werden.
Ich gebe Klebwax Recht (und habe es ganz oben selber so geschrieben), dass dies am besten ein Rechtsanwalt beurteilen kann.
Darüberhinaus besteht für Zeugen jederzeit Wahrheitspflicht für Gericht, das gilt auch für den "Geschäftsführer".
Ein Zeugnisverweigerungsrecht z.B. besteht nur, wenn es einen selber betrifft oder einen nahen Verwandten oder einen Ehepartner. Auch der Eigentümer hat da keinen Anspruch irgendwelcher Art an den Geschäftsführer, weder inhaltlich noch als Entschädigung.
Die Frage, die sich hier stellt, ist allerdings
1.) ist er Zeuge oder ist er Partei?
und
2.) wird er sich, wenn er Zeuge ist, dann auch wirklich "(richtig) erinnern können (wollen)"....
Auch das ist Sache eines Rechtsanwalts, zu entscheiden, wo man hier überhaupt juristisch steht.
i_make_it
03.01.2016, 19:17
Wenn sich eine Person als Geschäftsführer ausgibt, es später aber Hinweise auftauchen das es nicht so ist, kann man den Verdacht äußern das hier ein Betrug vorliegt.
Damit kann man zur Staatsanwaltschaft gehen. Wenn der Rechtspfleger die Anzeige aufnimmt ist diese erst mal gestellt.
Es kann auf jeden Fall nicht schaden.
Um an sein Geld zu kommen muß man natürlich das Zivilrecht bemühen.
Weder du noch ich sind Juristen, aber beides muss man trennen.
Denn das wären - selbst dann - nämlich 2 verschiedene Tatbestände, die unabhängig sind und aufeinander keinen Einfluss haben.
Selbst wenn Betrug in der "Geschäftführer-Sache" nachgewiesen wird, heißt dies: Bestrafung nach StGB mit Gefängnis oder Geldstrafe oder Geldbuße, aber die geht an die Staatskasse.
Bei Betrug ist der Beschuldigte "Angeklagter" und der Staatsanwalt (Vertreter der "ANKLAGE") tritt gegen ihn an.
Selbst bei Betrug bedeutet es aber z.B. nicht, dass einem für (fraglich ? erteilte) Aufträge die (fraglich ? korrekt) ausgeführt worden sind auch ein (nachweislicher?) Zahlungsanspruch laut Rechnung zugesprochen wird, denn das ist ein Vefahren nach BGB, wo die Beweislage getrennt beurteilt wird und durch ein StGB-Vergehen in keiner Weise präjudiziert wird.
Hier ist der Beschuldigte "Beklagter" und damit "Partei", ebenso wie der Kläger "Partei" ist, und hier tritt der eigene Anwalt (Vertreter des "KLÄGERS") gegen ihn an.
Aber lassen wir's dabei - unterm Strich heißt das höchstens: ein weiterer Grund, zum RA zu gehen.
Wenn sich eine Person als Geschäftsführer ausgibt, es später aber Hinweise auftauchen das es nicht so ist, kann man den Verdacht äußern das hier ein Betrug vorliegt.
Wenn die Rechtsform des Auftraggebers keinen Geschäftsführer im Handelsrechtlichen Sinn kennt, kann man sich aber auch zur Lachnummer machen. Und wenn man dann auch noch zugibt, daß man weder auf dem Firmenbriefbogen nachgesehen oder beim Handelsregister einen Auszug geholt hat, erst recht. Also nochmal, einen Anwalt bemühen.
MfG Klebwax
i_make_it
04.01.2016, 05:32
Frage: was genau habe ich geschrieben?
Sollten sich diskrepanzen ergeben,
kannst Du mit allen Unterlagen und einer Formulierung deines Verdachts mal einen Besuch bei deiner zuständigen Staatsanwaltschaft machen
und etwas verunsichert sagen das Du Anzeige erstatten willst
weil Du dir nicht sicher bist ob das alles rechtens ist.
Man tut verunsert und man überlässt dem Rechstspfleger der Staatsanwaltschaft die Entscheidung ob eine Anzeige möglich ist.
man selbst äußert nur einen Verdacht und belegt diesen anhand von Unterlagen.
Auch Rechstspfleger sind keine ausgebildeten Juristen und machen/erzählen so einigen Mist (eigene Erfahrung der letzten 4 Jahre)
Aber solange es in meinem Sinne ist, was solls. Außer 30 Minuten Zeit kostet einen so was nichts.
Bei mir konnte ich (mein Anwalt) im Nachgang mit mit den Ergebnissen der Ermittlung der Staatsanwaltschaft zusätliche Beweise im Zivilprozess vorlegen, die mir sehr geholfen haben. Auch kam heraus das noch Vermögen vorhanden war und ich somit nicht nur Recht sondern auch Geld bekam.
Je nach eigenem jurisitschen Wissen kann man halt einige Sachen alleine machen oder dem Anwalt für alles Geld geben.
In Deutschland haben wohl die wenigsten Selbstständigen neben der Fachausbildung in Ihrem Beruf noch eine Ausbildung als Kaufmann.
Und selbst bei Kaufleuten hat nicht jeder einen Account beim Registergericht in Hamm um schnell jeden Geschäftskunden zu Überprüfen. Wobei ja im Handelsregister nur Registerpflichtige Firmen stehen, man damit also auch nicht in jedem Fall sicher ist. (wie zum Beispiel bei Selbstständigen die wenn sie als Kleingewerbetreibende laufen gar nicht registrierungspflichtig sind)
.....
Bei mir konnte ich (mein Anwalt) im Nachgang
.....
Sag ich doch, Anwalt. Der kann einem dann auch erklären, was ein Rechtspfleger, ein Kaufmann im Sinne des HGB, ein Geschäftsführer oder ein Prokurist ist.
nuff said
MfG Klebwax
und wie gesagt, diese Geschäftsführer-Sache ist VÖLLIG IRRELEVANT für die Rechnungsangelegenheit, denn dabei geht es prinzipiell AUSSCHLIESSLICH um die Nachweise
1.) wer hat wann einen Auftrag gegeben
2.) welcher Auftrag genau wurde jeweils gegeben
3.) wurde er abschließend ausgeführt
4.) ist die Rechnung formal richtig erstellt und überstellt
5.) ist der Auftraggeber definitiv in Verzug
und anschließend um die Durchsetzung einer Zahlung.
Also vergesst doch endlich diesen Geschäftsführer-Kram!
ps,
zur Beweissicherung kann es auch durchaus hilfreich sein, Fotos der gemachten Teile / Arbeiten / Installationen anzufertigen - nicht unbedingt als schlagkräftige Beweise vlt, aber sicherlich als sachdienliche Indizien ;)
Puh, hier kommt ja ein Input rum ;)
Ich habe inzwischen noch zwei Mal mit dem Geschäftsführer telefoniert und rausbekommen, dass der Inhaber im Urlaub ist.
Die Frist meiner (ersten und auch letzten) Mahnung ist abgelaufen.
Da ich die weiterhin offenen Stunden (nach der unbeglichenen Rechnung) nun trotz unvollendeter Arbeit nun noch in Rechnung gestellt habe und hierfür ebenfalls ein Zahlungsziel besteht, habe ich auf der Rechnung auf das Begleitschreiben hingewiesen, worin ich erwähnt habe, dass mit dem ersten Tag des Zahlungsverzugs ebenfalls eine Mahngebühr fällig wird und weitere Schritte eingeleitet werden.
Was ich damit erreichen möchte?
Ich habe die Installationsarbeiten nach einigen Wochen des Zahlungsverzugs eingestellt, auch wenn diese nicht beendet waren.
Nun möchte ich sämtliche Stunden beglichen wissen, bevor ich auch nur in Erwägung ziehe, dort nochmal aufzutauchen, weshalb ich die nun offenen Stunden mit Hinweis auf den Abbruch der Installationsarbeiten in Rechnung gestellt habe.
Damit ich nun nicht zwei Mal Aufwand betreiben muss und evtl. die erste Rechnung bezahlt bekomme aber noch offenen Stunden dann später nicht beglichen werden, warte ich nun bis die zweite Rechnung ebenfalls in Verzug ist.
Das ist 2-3 Tage nachdem der Inhaber aus seinem Urlaub zurück ist.
Ziemlich Stressig die ganze Aktion. Aber mit meiner Krankenversicherung konnte ich glücklicherweise abklären, das ich den Beitrag für diesen Monat erst nächsten Monat begleichen muss. Bis dahin ist hoffentlich alles geklärt.
Jetzt heißts Zähne zusammenbeißen und andere Aufträge fertigstellen.
Sollte sich nun alles bis nächsten Montag regeln lassen, fallen noch einige Stunden zur Fertigstellung an.
Wie würdet ihr dann vorgehen?
Jeden Tag erstmal in bar abkassieren, bevor der Schraubendreher auch nur angeschielt wird?
Ich möchte diesem Kunden keine Möglichkeit bieten, eine weitere Rechnung nicht zu zahlen. Allerdings möchte ich fair bleiben und ihm bei einem Übereinkommen anbieten die Arbeiten zu beenden.
Der Geschäftsführer 'empfohl' mir, erstmal keine weiteren Schritte einzuleiten, da ich ja noch die Montage beenden solle und dem Inhaber vor Ort über den Weg laufen würde (unnötig angespannte Situation). Aber ich sehe da weniger ein Problem, schließlich konnte der ja auch wochenlang mir ohne Gewissensbisse gegenübertreten.
einen angenommenen Auftrag abzubrechen mag richtig sein - vielleicht aber auch nicht. Schließlich stehst du mit der Annahme in Lieferschuld, das kann man unter Umständen nicht unbedingt gegeneinander eigenmächtig verrechnen.
Geh zum Anwalt, und zwar schnell!
Sonst riskierst du im schlimmsten Fall vielleicht sogar noch eine Schadenersatzklage!
Hmmm...unter dem Aspekt habe ich das noch gar nicht betrachtet.
Die erste Rechnung bezog sich zu über 95% auf bereits vollendete Arbeiten.
Erst nachdem diese rechnung über 3 Wochen im Verzug war und ich einige Gespräche mit dem Geschäftsführer diesbezüglich geführt hatte, habe ich die Arbeiten eingestellt.
Normalerweise würde ich die seitdem verrichtete Arbeit auch erst bei Vollendung in Rechnung stellen. Aber die Situation ist alles andere als 'normal'.
Ich werde den Geschäftsführer morgen nochmal anrufen und das besprechen.
Ich werde ihn bitten, mir per Mail ein paar Zeilen dazu zu schreiben, da ich sonst keine andere Möglichkeit sehe als aus Selbstschutz zum Anwalt zu gehen.
der Geschäftsführer hat nichts zu sagen, da er entweder Gegenpartei oder u.U. Zeuge der Gegenpartei ist, das habe ich bereits mehrfach erwähnt.
GEH ZUM ANWALT, LASS DICH BERATEN !!
(Mit jeder Handlung, die du unternimmst, versinkst du mehr im juristischen Sumpf !)
ganz besonders auf jeden, der hier als "unregistriert" antwortet, würde ich sowieso überhaupt nicht achten!
i_make_it
12.01.2016, 10:29
Ich habe ja auch schon gerschrieben, das der GF als Angesteller des Unternehmens diesem nicht schaden darf. Also zählen nur Aussagen des GF gegenüber des Subunternehmers die schriftlich fixiert und somit beweisbar sind.
Das ist dann Problem des Unternehmens wenn der GF in der Außenvertretung Zusagen macht die die Firma nicht erfüllt.
Aber halt nur solange der GF alleine außenvertretungsberechtigt ist.
Ist er das nicht, hat das aber behauptet, liegt ein Täuschung vor. dann kann man den von mir weiter oben schon genannten Weg einschlagen.
Bei den beschriebenem Schriftverkehr fallen mir aber einige Punkte auf, die mich jetzt auch Veranlassen zu raten, dringend einen Rechtsbeistand zu Rate zu ziehen um zumindest die Schreiben rechtswirksam zu formulieren.
Mit einem Verzug automatisch eine Mahngebühr geltend zu machen, kann nach hinten los gehen.
zum Einen müssen vor Vertragsabschluß alle Modalitäten bekannt sein, nur so hat der Kunde Rechtssicherheit. Also werden einseitige Änderungen die nach Vertragsabschluß erfolgten in derRegel von keinem Gericht anerkannt. Sind also rechtsunwirksam.
Skonto, Verzugszinsen, Mahngebühren etc. gehören in die AGBs und müssen für dem Kunden vor Vertragsabschluss einsehbar sein.
Jede AGB Änderung bedingt ein Sonderkündigungsrecht, bzw. kann bei Nichtanerkennung durch einen Kunden dazu führen das der laufende Vertrag bis zum Beenden des Vertragsverhälltniss für diesen Vertrag nicht wirksam ist. (siehe Rechtssprechung zu Facebook AGB Änderungen und Auswirkung bei schon bestehenden Accounts)
Bei Mahnungen, reicht gemäß BGB eine Mahnung nicht, im Gesetz stehen schön schwammige Formulierungen "angemessene Frist" üblicherweise akzeptieren Gerichte 2 bis 3 Wochen als angemessen. Also im Vertrag Zahlungsziel vereinbaren, ggf. auch Teilzahlungen bei Abschluß bestimmter Tätigkeiten oder zu bestimmten Terminen. Dann erste Erinnerung nach 3-4 Werktagen Verzug. Und dann Mahnungen nach jeweils 3 Wochen. mit entsprechenden Mahngebühren und Verzugszinsen (Aber nur wenn die vorher in den AGBs festgesetzt waren) Nach der dritten Mahnung bei Gericht einen Titel erwirken. Ab hier greift dann das gerichtliche Mahnverfahren.
Auch noch nicht geleistete Arbeit in Rechnung zu stellen ist nicht wirklich klug. Das muß vorher Vertraglich so festgelegt gewesen sein. Wobei da meist eine prozentuale Marge oder ein Basisbetrag festgelegt wird wenn von der bestellten Leistung nur ein Teil abgefordert wurde. (10% gehen meist durch)
Wenn der Inhaber rechtlich entsprechend bewandert ist, lacht der sich einen Ast, da das/die Schreiben vermutlich rechtsunwirksam sind.
Und somit eventuell das Unternehmen noch nicht einmal rechtswirksam in Verzug gesetzt wurde.
das ist auch Unsinn, dass "der GF als Angesteller des Unternehmens diesem nicht schaden darf": es besteht IMMER Wahrheitspflicht vor Gericht!
Es geht zunächst um eine Zeugenaussage, und die muss wahrheitsgemäß erfolgen - die Frage ist nur, ob der GF als Angesteller des Unternehmens diesem nicht schaden "WILL" und sich dann vor Gericht "plötzlich" nicht mehr erinnern "kann", oder ob er als GF möglicherweise kein Zeuge, sondern Partei ist. Als Partei zählt seine Aussage überhaupt nicht als Zeugenaussage.
Nur wenn er Partei ist, besteht für ihn selber bezüglich Anschuldigungen gegen sich selber auch noch ein Zeugnisverweigerungsrecht.
Wir haben nun oft und lange genug darüber geredet, dass Jura nun mal eine Sache ist, die man Juristen überlassen sollte. Mag der TO nun tun, was er für richtig hält.
i_make_it
12.01.2016, 12:39
Habe ich im Zusammenhang mit dem GF von Aussagen vor Gericht geschrieben?
Ein Angestellter hat laut Gesetz seinem Unternehmen gegenüber eine Treuepflicht. Verletzt er diese ist das ein Grund zur fristlosen Kündigung.
Da hier nur Telefonate mit dem GF stattfanden gibt es (außer vieleicht illegalen Telefonmitschnitten) keine Beweise zu den Aussagen des GF.
Das ist der Grund warum ich nach jedem Telefonat mindestens per Mail meine Sichtweise des Gesprächs an mein Gegenüber schicke.
Erfolgt keine Reaktion ist das schon mal ein stillschweigendes Akzeptieren daß das im Telefonat gesagte dem geschriebenen entspricht.
Das ist schon mal mehr als nichts.
Als GF mit Außenvertretungsberechtigung und nur als solscher machen Absprachen bzw. Zusagen von und mit Ihm Sinn kann er verweigern sich selbst und das Unternehmen das er vertritt zu belasten.
Da es hier um einen zivilrechtlichen Streit geht, kann er alles (auch vor Gericht) sagen solange man ihm nicht beweisen kann das er lügt.
Also auch unter Amnesie leiden oder behaupten die Gegenseite hat da was ganz anderes verstanden als von ihm gesagt wurde.
Nach dem zuletzt von Cysin geschriebenen empfehle ich ihm auch einen Anwalt, da anscheinend das Wissen für entsprechende Geschaftsbriefe fehlt oder unvollständig ist.
Bevor man aber viel Geld ausgibt um sich für die Zukunft von einem Anwalt Formschreiben, AGB und Checklisten erstellen zu lassen oder teure Existenzgründer Seminare besucht, kann man mal im Web suchen und sich kostenlos Wissen zusammentragen.
Bsp. Suchbegriff: mahnung für selbstständige / mahnung für freiberufler
Wenn man sich dann etwas erarbeitet hat, kann man das von einem Juristen noch mal auf Schwachstellen abklopfen lassen.
damaltor
12.01.2016, 14:17
Bitte bleibt beim Thema und beleidigt euch nicht gegenseitig. Habe entsprechende Posts entfernt. Danke
Mit der Recherche nach dem richtigen Vorgehen habe ich schon einige Stunden verbracht.
Durch die Zahlungserinnerung, das Aufgeführte in der Rechnung und das Mahnschreiben/Begleitschreiben habe ich soweit versucht so viel wie möglich abzudecken.
Da hierauf noch kein Widerspruch erfolgte, habe ich nun zumindest etwas schriftlich auf den Weg gebracht.
Sicher ist das Vorgehen mit Anwalt sinnvoll, aber auch der will bezahlt werden.
Der Auftrag sollte mich aus der Kreide ziehen und meine nächsten Mieten sichern. Dementsprechend bin ich grade so pleite, dass ich hier keinen Rechtsbeistand beauftragen kann.
Inzwischen habe ich verifizieren können, dass der Geschäftsführer wirklich selbiger ist. Das ist wohl alles noch was verstrickter als ich dachte. Und von daher denke ich, dass die Rückkehr des Inhabers abzuwarten, um eine friedliche Lösung zu finden, momentan die bessere Weg ist. Sollte ich aber am Montag keine Neuigkeiten bekommen, bleibt mir nichts anderes übrig, als Schritte zu ergreifen. Außerdem ist dann auch die zweite Frist abgelaufen und ich kann das "ganze Paket" in Angriff nehmen.
Und bis dahin schau ich halt, dass ich an anderen Projekten arbeite und nach vorne schaue.
Danke für euere Ratschläge :)
Bevor du nen Anwalt nimmst kaste das lieber per Inkasso machen weil dir da keine Gebühren anfallen, das Inkasso schlägt deren Gebühren automatisch oben drauf, und Manen musst du eigentlich auch nicht mehr wenn du das machst ist das von dir nur eine Nette Erinnerung.
Edit: wenn sie nicht auf Mahnungen Schriftlich reagieren, dann ist das für dich gut da das wie ein Schuldeingeständnis ist.
Bevor du nen Anwalt nimmst kaste das lieber per Inkasso machen weil dir da keine Gebühren anfallen, das Inkasso schlägt deren Gebühren automatisch oben drauf, und Manen musst du eigentlich auch nicht mehr wenn du das machst ist das von dir nur eine Nette Erinnerung.
Edit: wenn sie nicht auf Mahnungen Schriftlich reagieren, dann ist das für dich gut da das wie ein Schuldeingeständnis ist.
absoluter Unsinn!
wenn man unberechtigte Rechnungen bekommt und dann unberechtigte Mahnungen und dann nicht darauf reagiert, ist das doch kein "Schuldeingeständnis" - und mit "Schuldeingeständnis" hat das ganze eh nichts zu tun, sondern höchstens mit "Zahlungs-Verzug"!
Aber wenn jemand vermeintlich berechtigte Rechnungen schickt und dann vermeintlich berechtigte Mahnungen, und alles das ist nichtig, weil die Beweislage nicht gesichert ist oder man erhebliche Formfehler begangen hat , dann nützt auch kein Inkasso-Unternehmen, denn gegen Mahnbescheide wird der andere ganz einfach Widerspruch einlegen.
Ich denke mal, dass ich die Rechnung + Zahlungserinnerung + Mahnung nochmal per Einschreiben versendet habe, kann nicht zu meinem Nachteil sein. So habe ich zumindest ne Empfangsbestätigung.
Am Montag sind sämtliche Fristen abgelaufen und dann mache ich mir Gedanken über das weitere Vorgehen.
Bis dahin räume ich dem 'Mensch' noch die Gelegenheit ein, Kontakt aufzunehmen und das Ganze auf 'friedlicher' Basis zu lösen.
Ich freu mich schon bald meinen Kühlschrank wieder füllen zu können :D
i_make_it
15.01.2016, 18:25
@Cysign:
Für das aktuelle und für die Zukunft kannst Du dir ja mal das folgende antun:
BGB
§ 320 Einrede des nicht erfüllten Vertrags
§ 269 Leistungsort
§ 270 Zahlungsort
§ 271 Leistungszeit
§ 271a Vereinbarungen über Zahlungs-, Überprüfungs- oder Abnahmefristen
§ 286 Verzug des Schuldners
§ 288 Verzugszinsen und sonstiger Verzugsschaden
§ 291 Prozesszinsen
§ 323 Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
§ 280 Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
§ 281 Schadensersatz statt der Leistung wegen nicht oder nicht wie geschuldet erbrachter Leistung
ZPO
§ 688 Zulässigkeit
§ 690 Mahnantrag
§ 691 Zurückweisung des Mahnantrags
§ 692 Mahnbescheid
ff.
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