Mobilität - Teurer Diesel für billige Elektroautos?

[Roboternetz-News]

http://bc01.rp-online.de/polopoly_fs/preis-929-cent-liter-diesel-spaeten-1.5647814.1450726692!httpImage/3375039403.jpg_gen/derivatives/d268x201/3375039403.jpg Umweltministerin Barbara Hendricks (SPD) hält eine höhere Dieselsteuer für richtig, wenn damit der Kauf von Elektroautos bezuschusst wird. Auch im Finanzministerium hat der Vorstoß Anhänger.*Der Automobilclub ADAC und die Autoindustrie sind strikt dagegen.

Weiterlesen... (http://www.rp-online.de/leben/auto/news/mobilitaet-hoehere-dieselsteuer-fuer-elektroautos-aid-1.5647510)

Sag deine Meinung zu der Meldung und diskutiere im Roboternetz.

News Quelle: rp-online.de
Diese Nachricht wurde automatisiert vom Roboternetz-Bot gepostet. Verantwortlich für den Inhalt ist daher allein der Herausgeber, nicht das Roboternetz.de oder deren Verantwortliche.


https://www.roboternetz.de/bilder/news.gif

[Peter(TOO)]

Irgendwie verstehe ich die Gegenargumente nicht so ganz? Aktuell wird Diesel durch die niedrigere Steuer eigentlich subventioniert.

Allerdings kenne ich in diesem Punkt die deutsche Geschichte zu wenig, irgendeine Idee wird da wohl dahinter gesteckt haben, Diesel weniger zu besteuern als Benzin?

[ranke]

Aktuell wird Diesel durch die niedrigere Steuer eigentlich subventioniert.

Bei einem Verkaufspreis an der Tankstelle von EUR 0,99 pro Liter Diesel liegt der Produktpreis bei EUR 0,36. Der Rest ist Steuer (EUR 0,47 Mineralölsteuer und EUR 0,16 MWSt). Ob dieser Steueranteil im Sinne einer Lenkungsfunktion sinnvoll ist sei dahingestellt, den Verkaufspreis als subventioniert zu bezeichnen ist aber schon mutig (oder hast Du das smilie vergessen?).


Allerdings kenne ich in diesem Punkt die deutsche Geschichte zu wenig, irgendeine Idee wird da wohl dahinter gesteckt haben, Diesel weniger zu besteuern als Benzin?

Solche Entscheidungen werden von der Regierung kurz nach Wahlen getroffen, wenn der Bürger gerade keine Möglichkeit der Einflußnahme hat und die Wut darüber bis zur nächsten Wahl verraucht ist. Das (nach meiner Erinnerung) einzige Mal dass der Mineralölsteuersatz in einem Parteibeschluss stand war 1998 bei den GRÜNEN, als man den Benzinpreis auf DM 5,00 heben wollte. Die Außenwirkung war verheerend für die Partei. Ehrlichkeit ist nichts, was sich in der Politik auszahlt.
Der niedrigere Steuersatz auf Diesel ist auf den Einfluß von Wirtschaftsverbänden zurückzuführen, zu Zeiten als gewerbliche Fahrzeuge ein Diesel, der PKW des Privatmenschen aber ein Benziner war. Mit Sicherheit wurde die Einführung des Dieselmotors als Antrieb für PKW stark von dieser Steuerentscheidung gefördert. Unterschiedliche Besteuerung als Lenkungsmaßnahme funktioniert also (wenn auch nicht unbedingt im Sinne der Erfinder).

[Peter(TOO)]

Hallo,

Bei einem Verkaufspreis an der Tankstelle von EUR 0,99 pro Liter Diesel liegt der Produktpreis bei EUR 0,36. Der Rest ist Steuer (EUR 0,47 Mineralölsteuer und EUR 0,16 MWSt). Ob dieser Steueranteil im Sinne einer Lenkungsfunktion sinnvoll ist sei dahingestellt, den Verkaufspreis als subventioniert zu bezeichnen ist aber schon mutig (oder hast Du das smilie vergessen?).

Nein, da habe ich nichts vergessen, aber im Vergleich zum Benzin, ist Diesel verbilligt.
Bei den Kraftstoffen wird der Preis über die Steuern gelenkt.


Der niedrigere Steuersatz auf Diesel ist auf den Einfluß von Wirtschaftsverbänden zurückzuführen, zu Zeiten als gewerbliche Fahrzeuge ein Diesel, der PKW des Privatmenschen aber ein Benziner war. Mit Sicherheit wurde die Einführung des Dieselmotors als Antrieb für PKW stark von dieser Steuerentscheidung gefördert. Unterschiedliche Besteuerung als Lenkungsmaßnahme funktioniert also (wenn auch nicht unbedingt im Sinne der Erfinder).
Hier bei uns (CH) ist Diesel etwas teurer als Benzin.
Macht eigentlich auch Sinn, da nach der klassischen Aufteilung Dieselfahrzeuge eher mehr Kosten an den Strassen verursachen.

BTW: Funktionierende Lenkungsabgabe
Bei euch sind dadurch auch die Bauern Mercedes gefahren, weil dies früher der einzige PKW mit Diesel war.
Hier waren es VW-Käfer und später Subaru.

MfG Peter(TOO)

[ranke]

Bei euch sind dadurch auch die Bauern Mercedes gefahren, weil dies früher der einzige PKW mit Diesel war.

Ja, das waren die 200D "Strich-8" Mercedes mit 55 PS, landläufig wegen ihrer unvergleichlichen Fahrdynamik auch "Wanderdüne" genannt.
Diesel ist bei uns für Landwirte noch billiger: als Agrardiesel (https://de.wikipedia.org/wiki/Agrardiesel) kann die Mineralölsteuer teilweise rückvergütet werden. Die Landwirtschaft wird in der EU schon stark gebauchpinselt, kein Wunder dass das Preisniveau für Lebensmittel entsprechend niedrig ist. Man hat das aber vorher schon in Form von Steuern bezahlt.

[Michael]

Agrardiesel ist ja nur ein Nebenschauplatz.
Ohne den würde es in Deutschland vielleicht gar keine Landwirtschaft mehr geben (siehe Agrardiesel (https://de.wikipedia.org/wiki/Agrardiesel) Vergleich ganz unten)

Jetzt hatte D in den letzten Jahren Steuereinnahmen ohne Ende und anstatt hier mal sinnvoll was zu subventionieren, wird gleich nach dem Prinzip rechte Tasche linke Tasche umverteilt.

Ich habe eher das Gefühl, dass Elektroautos künstlich verteuert bzw. schlechtgemacht werden, weil noch kein Modell zur Abzocke vorhanden ist.
Wenn man preislich ein aktuelles E-Auto mit 4,16€ (16 kWh) /100km mit einem Diesel von 5€ (5l) /100km vergleicht, fällt auf, dass es sich durchaus lohnen würde.
Wenn aber z.B. Renault dann einfach noch 80€ Miete im Monat kassiert, geht die Rechnung nicht auf.
Und ganz blöd sind die Kunden ja auch nicht, die können auch rechnen.
Manche müssen das auch, wenn die Reallöhne sinken.

Wie gesagt, anstatt die Subvention beim Kauf eines E-Autos zu zahlen siehe hier (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroauto-statt-diesel-10-000-euro-abwrackpraemie-in-frankreich-fix-a-1017489.html), soll Diesel verteuert werden.
Das macht das E-Auto nicht billiger, nur andere teurer.

Gruß, Michael

[ranke]

Ohne den würde es in Deutschland vielleicht gar keine Landwirtschaft mehr geben (siehe Agrardiesel (https://de.wikipedia.org/wiki/Agrardiesel) Vergleich ganz unten)

Glaube ich nicht, dann gäbe es in der Schweiz auch keine Landwirtschaft mehr. Agrarprodukte wären dann eben etwas teurer, die Landwirte hätten trotzdem ihr Einkommen.
Aber durch die Subventionen wird jeder Fleck Wiese in einen Maisacker umgewandelt um mit viel Spritzmittel Biomasse für die Energiegewinnung herzustellen. Für den Landwirt rechnet es sich, für die Volkswirtschaft ist es vermutlich Unsinn.


Wenn man preislich ein aktuelles E-Auto mit 4,16€ (16 kWh) /100km mit einem Diesel von 5€ (5l) /100km vergleicht, fällt auf, dass es sich durchaus lohnen würde.

Insbesondere fällt auf, dass Du hoch versteuerten Diesel mit niedrig versteuertem Strom vergleichst. Und weil es immer noch nicht reicht, soll man den Diesel also noch höher versteuern. Klar, das kann man so machen, aber wofür? Was wird denn besser, wenn alle elektrisch fahren?

[Michael]

Insbesondere fällt auf, dass Du hoch versteuerten Diesel mit niedrig versteuertem Strom vergleichst.
http://www.verivox.de/themen/strompreiszusammensetzung/
46% sind Erzeugungspreis, der Rest Steuern. So viel weniger ist das auch nicht.


Und weil es immer noch nicht reicht, soll man den Diesel also noch höher versteuern. Klar, das kann man so machen, aber wofür?ich hatte doch eher das Gegenteil geschrieben, oder war die Frage nicht an mich gerichtet?


Was wird denn besser, wenn alle elektrisch fahren?
-Luftverbesserung in Ballungsräumen
-Energieverbrauch sinkt
-Kosten sinken (Verbrauch)
-erneuerbare Energien Anteil am Verkehr steigt (weniger CO2)
-geringerer Wartungsaufwand
-mehr Drehmoment/Fahrspass
-keine Geruchsbelästigung (und keine Benzolfreisetzung)
-selbst "erzeugte" Energie möglich -> Umgehung von Vertrieb u. Steuer (Kosten)

reicht das erstmal als Vorteile? ;)

[ranke]

Und weil es immer noch nicht reicht, soll man den Diesel also noch höher versteuern. Klar, das kann man so machen, aber wofür?
ich hatte doch eher das Gegenteil geschrieben, oder war die Frage nicht an mich gerichtet?
Du hattest geschrieben:

Wie gesagt, anstatt die Subvention beim Kauf eines E-Autos zu zahlen siehe hier (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroauto-statt-diesel-10-000-euro-abwrackpraemie-in-frankreich-fix-a-1017489.html), soll Diesel verteuert werden.
Das macht das E-Auto nicht billiger, nur andere teurer.
Wie könnte man das anders verstehen?


-Luftverbesserung in Ballungsräumen
Einverstanden, vermutlich aber nicht gravierend. Feinstaub, der derzeit als kritischste Komponente gilt, kommt aus sehr vielen Quellen. Der Verkehr ist eine davon, allerdings kommt viel auch aus Reifenabrieb und Bremsstaub. Das macht der Elektro auch.

-Energieverbrauch sinkt
Das müsste dann aus einer besseren Energienutzung beim E-Fahrzeug kommen. Ich vermute das hängt auch stark von den Fahrbedingungen ab, Stadtverkehr wäre für Elektro wahrscheinlich günstiger (Bremsenergierückgewinnung). Andererseits sind die Akkus unverhältnismäßig schwer, das ist gerade wieder ungünstig. Ich muss zugeben, ich habe keine belastbaren Daten um hier in eine fruchtbare Diskussion einzusteigen.

erneuerbare Energien Anteil am Verkehr steigt (weniger CO2)
Ist natürlich immer ein wünschenswertes Ziel. Aber man sollte seinen Blick nicht auf den Energieverbrauch im Verkehr verengen. Man könnte mit einfacheren Mitteln erneuerbare Energie in der Wärmeerzeugung (Raumklimatisierung mittels Wärmepumpe) einsetzen (anstelle von Erdgas/Heizöl). Stationäre Wärmespeicher sind einfacher zu realisieren als mobile Stromspeicher. Machbar ist das, es krankt nur an der Rentabilität, weil Energie für Heizzwecke weniger besteuert wird als Energie als Treibstoff.

geringerer Wartungsaufwand
Ja, das könnte gültig sein, wenn der Akku so lange hält wie der Rest vom Auto.

mehr Drehmoment/Fahrspass
Mag für Freunde des Kavalierstarts ein Argument sein. Beißt sich etwas mit der Argumentation bezüglich Energieersparnis.

keine Geruchsbelästigung (und keine Benzolfreisetzung)
Ist eigentlich seit Einführung des Kats kaum mehr ein Problem (Diesel enthält kein Benzol, allerdings Ottokraftstoff).

selbst "erzeugte" Energie möglich -> Umgehung von Vertrieb u. Steuer (Kosten)
Solange man für eine verkaufte kWh mehr Geld bekommt wie für eine eingekaufte ist das kaum interessant.

Nachteile der Elektromobilität sehe ich in:
- Gespeicherte Energiemenge ist zu gering für eine brauchbare Reichweite, speziell wenn man auch noch eine Innenraumheizung haben will
- Schnelle Nachlademöglichkeit ist nicht gegeben
- Nachladen über Nacht ist nur für Besitzer eines privaten Parkplatzes möglich

[White_Fox]

Eine höhere Steuer halten die meisten Politiker meistens für richtig...außer, es stehen gerade Wahlen an.

Der Staat nimmt mehr als genug Steuern ein, um E-Autos auch so zu subventionieren (wenn es denn nur darum ginge), die Argumentation dieser SPD-Tante ist in dieser Hinsicht schwachsinnig. Bestimmt hielte diese Frau eine höhere Steuer für Kraftstoffe auch ohne E-Auto richtig. Wenn der Staat nicht Geld an allen möglichen (und scheinbar unmöglichen) Ecken schneller verjubeln würde als es erarbeitet werden kann...

[Crazy Harry]

Ja gehts noch? Dafür kostet ein Diesel erheblich mehr KFZ-Steuer! Da muß man schon 12000-15000km fahren, daß das wieder (im Vergleich zum Super) drin ist.

[i_make_it]

Lustig finde ich das ein Argument für die einführung Quecksilber belasterter Energiesparlampen de Reduktion des Stromverbrauchs war und wenn diese Einsparung so notwendig ist, hebt die massenweise Einführung von Elektroautos doch diese Einsparung sicher mehr als auf.
Was in der ganzen Energierechnung nirgends auftaucht, ist eine Gegenüberstellung der Umwelt- und Energiekosten bei Elektroautos gegenüber Autos mit Verbrennungskraftmaschinen.
Das wäre mal interessant zu sehen.
Das langfristig die Abkehr von fosilen Brennstoffen notwendig ist, ist klar aber CO² neutral wäre z.B. auch ein Holzvergaser wie er ab 1941 zunehmend "in Mode" kam.
https://www.youtube.com/watch?v=VcpVhLmQm-0
Aber auch in der Ölkrise:
https://www.youtube.com/watch?v=tjfw4adl_fs

[Michael]

Was in der ganzen Energierechnung nirgends auftaucht, ist eine Gegenüberstellung der Umwelt- und Energiekosten bei Elektroautos gegenüber Autos mit Verbrennungskraftmaschinen.
genau, es könnte ja jemand merken, dass Elektro besser ist.


Das langfrisitg die Abkehr von fosilen Brennstoffen notwendig ist, ist kalr aber CO² neutral wäre z.B. auch ein Holzvergaser wie er ab 1941 zunehmend "in Mode" kam.
im Video wird es deutlich, erstens stinkt und raucht der auch ordentlich, braucht ewig zum tanken (wie ein elektrischer) und hat nur 40 statt 60 PS. Glaub mir, selbst einen einzigen Fahrer mit Holzvergaser willst du in deiner Strasse nicht haben ;)

Es ist müßig, an alter Technik hängen zu bleiben, ich sehe langfristig keine Überlebenschance für Verbrenner (außer in Nischen). Vorteile hatte ich ja bereits genug genannt.

Gruß, Michael

[Manf]

Kann da etwas dran sein, dass ein Diesel mit Kurzstrecken und mit den spontanen Leistungswechseln im Stadtverkehr nicht so gut klarkommt, aber für die Langstrecke von mehreren Stunden Autobahn besser geeignet ist als ein reines Elektroauto?
Könnte das zu dem Schluss führen, dass ein Elektroauto mit Range Extender bei der heutigen Technik (nur ein Auto für alle Anforderungen) optimal wäre und dass man den Range Extender in Dieselausführung sobald wie möglich durch etwas wie eine Brennstoffzelle ersetzen müßte?

[Peter(TOO)]

Hallo Michael,

im Video wird es deutlich, erstens stinkt und raucht der auch ordentlich, braucht ewig zum tanken (wie ein elektrischer) und hat nur 40 statt 60 PS. Glaub mir, selbst einen einzigen Fahrer mit Holzvergaser willst du in deiner Strasse nicht haben ;)

Es ist müßig, an alter Technik hängen zu bleiben, ich sehe langfristig keine Überlebenschance für Verbrenner (außer in Nischen). Vorteile hatte ich ja bereits genug genannt.

Im Prinzip wird das Auto mit Wasserstoff betrieben, ist halt noch CO2 dabei und noch spuren von Rauchgasen.

Die Verstellerei nach Gehör, das Gasgemisch hat nicht dauernd die selbe Zusammensetzung. Aktuelle Motoren haben entsprechende Sensoren und können dies automatisch. Vermutlich müsste man nur die Software anpassen.

Wie stark sich die Leistungseinbuse mit einem wirklich angepassten Motor verringern lässt, weiss ich nicht. Allerdings leistet ein Wasserstoff-Motor immer weniger als ein Benziner.

Die Filme sind schon etwas älter. Heute würde ich sicher nicht erst Holz hacken, sondern Pellets verwenden, dann geht das "Tanken" etwas schneller :-)

Grundsätzlich könnte man den Holzvergaser auch stationär betreiben, dann hat man aber in etwa die selben Probleme, wie beim Wasserstoff tanken.

Und schlussendlich muss man den Wasserstoff ja gar nicht verbrennen, damit könnte man auch eine Brennstoffzelle betreiben.


Nunja, der Holzvergaser war damals, mangels Benzin, die einzige Alternative zum Nicht-Autofahren-Können und mit der damaligen Motorentechnik war die Umrüstung recht einfach.

MfG Peter(TOO)

[White_Fox]

genau, es könnte ja jemand merken, dass Elektro besser ist.
Wenn dem denn wirklich so wäre, hätte irgendein Grüner eine derartige Gegenüberstellung bestimmt schon längst präsentiert.
Die meisten Grünen scheinen mir zwar in bestimmten Aspekten in ihrer geistigen Entwicklung irgendwo stehengeblieben zu sein (nicht umsonst hat diese Partei immer noch diesen Studentenbewgung-Charakter und das, obwohl die prägenden Parteimitglieder mittlerweile um die 50 sind, und zwei Semester Theaterwissenschaften reichen ja auch um in dieser Partei weit zu kommen), aus dieser Richtung würde ich nicht unbedingt eine Lösung erwarten. Dennoch bin ich überzeugt daß es wenigstens ein paar kluge und technisch versierte Köpfe dort gibt. Ich denke eher, eine solche Gegenüberstellung würde das endgültige Aus für E-Autos als umweltfreundliche Alternative bedeuten. Es würde ganz fix rauskommen, daß der Bedarf an Kraftwerken enorm steigen würde, und es ist auch klar daß das ganze nicht mit Solarzellen oder Windkraftanlagen zu machen ist. Damit gibt es dann nur noch zwei Alternativen in unseren Breiten: Kohle- und Kernkraftwerke. Letztere wären wohl immer noch am umweltfreundlichsten, politisch aber kaum durchzusetzen. Mit Kohlekraftwerken würde man wohl eher das Gegenteil erreichen.

Beide Probleme, Mobilität und Energieversorgung, liegen dicht zusammen, sind aber nach der derzeitigen politischen Lage nicht zu lösen. Die Lösungen wären nicht nur teuer, sondern müßten über die Köpfe diverser (vermeintlicher) Umweltschutzorganisationen mit der Brechstange durchgezogen werden. Das will sich niemand antun, der irgendwann wiedergewählt werden will.

[Peter(TOO)]

Hallo,

Hier in CH haben sich die Grünen zu erzkonservativen St. Florianjüngern entwickelt. :-(

Grundsätzlich verlangen sie nach alternativen Energien aber will man ein Windkraftwerk, Flusskraftwerk bauen oder gar einen Pumpspeichersee vergrössern, sind sie kompromisslos dagegen.
Der WWF und andere Naturschützer haben auch ihre Einwände, sind aber zu vernünftigen Kompromissen bereit, nicht so die hiesigen Grünen.

Die Grünen haben viel in die Wege geleitet und ohne sie wäre der Umweltschutz noch lange nicht da wo er heute steht, aber es scheint, dass ihre Zeit vorbei ist...

[RoboterFanatiker]

Was für ein Schwachsinn. Entweder die Elektroautos rentieren sich von allein, oder es ist eine unglaublich stupide von Steuergeldverschwendung.

[Peter(TOO)]

Hallo,

Was für ein Schwachsinn. Entweder die Elektroautos rentieren sich von allein, oder es ist eine unglaublich stupide von Steuergeldverschwendung.
Das Problem für neue Technologien im mobilen Bereich ist immer die nötige Infrastruktur!

Elektrofahrzeuge gibt es seit den 50er Jahren! Hier in CH haben die Gemeinden seit dieser Zeit klein LKWs und die Milchmänner fuhren auch seit dieser Zeit elektrisch. Nicht zu vergessen die ganzen Gabelstapler usw. Allerdings sind dies alles Anwendungen, welche mit einer einzigen Ladestation auskommen, da immer nur im Kreis gefahren wird.

Andernfalls klemmt es bei den "Tankstellen". Das kennt man auch vom Gas-Betrieb. Von A nach B kommt man nicht, weil es bei C und B keine Tankstelle gibt :-(

Wer nur eine Laternengarage hat, kann sein Elektroauto nicht wirklich aufladen.

MfG Peter(TOO)