winavr und seine folgen...

[pebisoft]

winavr und seine folgen...
ich seh immer wieder , das die programmierung in winavr ein gutes unterfangen ist.
der avr wird tranparenter dargestellt und man kann klarer verfolgen, in welchem
stadium sich der programablauf befindet.
nachteil ist das die programmiertechnik die hier offengelegt wird, dem winavr
einen nachhaltigen stempel aufdrücken, der den eindruck hinterlässt
winavr ist schlecht. es liegt also an dem progrmmierstil.
es kann nicht angegehen, das 8-bitregister für den timer und 8-bitregister
für die steuerung und andedre kleine aufgaben langatmig beschrieben werden. hier muss noch viel dran gefeilt
werden, wie man dieses kürzer und trotzdem überschaubar und anderen begreiflich machen
kann. die umständlichkeit verlängert einen programmentwurf und macht dieses unfreundlich.
ich habe sehr wenig programme kennengelernt die effizient und überschaubar sind.
axel schindler, holger klabunde und einige andere gute unbekannte entwürfe haben mich überzeugt
das es besser geht. wir sollten uns auch nicht zu lange an dem programmier
peter fleury aufhalten, er hat einige entwürfe gemacht , die wir aber noch
überarbeiten sollten für die verständlichkeit. es kann nicht angehen, das immer wieder
arbeiten von peter fleury angepriesen werden die grobe programmiermängel
und zuviel unnötigen text enhalten , der das programm sozusagen zerstückelt.
er kann manchmal birnen mit äpfel nicht sauber sortieren
und bringt dadurch den neuling auf eine fährte, die dann eine abneigung
gegen winavr erzeugen.
programme müssen:
- kurz
- übersichtlich
- selbsterklärend
und funktionell das machen , wofür diese geschrieben sind.
mein aufruf: gebt den winavr neuen auftrieb mit projekten, die auch
den obengenannten forderungen entsprechen.
mfg pebisoft

[Kjion]

wir sollten uns auch nicht zu lange an dem programmier peter fleury aufhalten, er hat einige entwürfe gemacht , die wir aber noch überarbeiten sollten für die verständlichkeit. es kann nicht angehen, das immer wieder arbeiten von peter fleury angepriesen werden die grobe programmiermängel und zuviel unnötigen text enhalten , der das programm sozusagen zerstückelt.

Was soll den das heißen ?? Hast du mal ein direktes Beispiel ?? Ich finde die Programme von Peter Fleury meist recht gut und verständlich.

Wo sind den die "groben Programmiermängel" und der "unnötige Text" ??


mein aufruf: gebt den winavr neuen auftrieb mit projekten, die auch den obengenannten forderungen entsprechen.

Dann sei doch mal selbst ein leuchtendes Vorbild und schreib mal so ein Programm wie du das gerne hättest...

MfG Kjion

[bluebrother]

nachteil ist das die programmiertechnik die hier offengelegt wird, dem winavr einen nachhaltigen stempel aufdrücken, der den eindruck hinterlässt winavr ist schlecht. es liegt also an dem progrmmierstil.

hä? Was redest du da eigentlich für einen Müll? Man kann in C besch*** Code schreiben und in Basic genauso. Vielleicht liegts einfach da dran dass du nicht besonderst gut mit C vertraut bist, das ist auch nur eine Sprache die man sprechen muss. Als ich angefangen hab fand ich Konstrukte wie 1<<RXEN auch komisch, mittlerweile find ich das deutlich besser wie dieses komische _BV(RXEN). Man muss nur mal anfangen die Sprache auch zu lesen.


grobe programmiermängel und zuviel unnötigen text enhalten

verrätst du uns auch wo? Stört dich etwa dass es Leute gibt die ihren Code kommentieren? Schon mal was von doxygen gehört?


mein aufruf: gebt den winavr neuen auftrieb mit projekten, die auch
den obengenannten forderungen entsprechen.

Meckern kann jeder. Vielleicht sind die hier versammelten C-Programmierer gar nicht an einem anderen Stil interessiert weil sie mit dem gut klarkommen? Wenn du es unbedingt anderst haben willst dann tu es aber lass das dumme rumgesabber. Das nervt.

[pebisoft]

ein desinteresse ist ein schritt rückwärts. man sollte den mut haben nach vorn zu blicken. wer feige ist hält sich immer in den hinteren reihen bei der masse auf. ich habe oben einige namen genannt, die ein gutes beispiel abgeben, wie programmiert wird, sauber , knapp, und funktionsfähig.
mfg pebisoft

[Thorsten]

Kannst du mal ein paar Beispiele posten? Ich kann beim besten willen nichts von
denen (axel schindler, holger klabunde) finden.
Außerdem würden mich auch mal "die grobe programmiermängel
und zuviel unnötigen text " in fleury's libs interessieren. Meinst
du mit Text etwa die Doku?

[PicNick]

Das Problem ist meistens (immer) nicht hinter dem Bildschirm, sondern davor

[pebisoft]

hallo, da gebe ich dir recht. wenn die probleme vor dem bildschirm nicht wären, ginge es winavr schon viel besser und man hätte konstruktive verwendbare macros oder programme die sehr viel bauteile in der robotik zur vollem zufriedenheit der anwender funktionieren würden.
mfg pebisoft

[noNeed 4 aNick]

Gott hat einen neuen Propheten geschickt: pebisoft!
Er wird uns den Weg weisen in eine bessere Programmierzukunft...

Im Ernst jetzt
was hast du für ein Problem?
Wenn du Quelltexte nicht verstehtst, weil sie dir zu unübersichtlich sind, dann hast du genug Möglichkeiten:
a) Copy&Paste und vertrauen, dass es geht
b) Lange mit dem Code auseinandersetzen, analysieren, ggf. Leute in div. Foren befragen
c) Dokumentationen suchen, und auf eigene Faust coden

Bevorzugst du Methode a), dann kannst du auch bei BASIC bleiben.
Die anderen Methoden sind zwar umständlich und zeitraubend, aber nur so wirst du den Quelltext und den Sinn dahinter richtig verstehen können...

Dabei spielt es keine Rolle, ob du Neuling bist, oder nicht. Wer Spaß am Programmieren hat, der hat auch Spaß daran, Algorithmen zu verstehen oder gar selbst zu entwickeln. Dass kann man auch schon als Anfänger. Sicher noch nicht bei komplexen Aufgaben, aber mit der Zeit wird das...


und zuviel unnötigen text enhalten , der das programm sozusagen zerstückelt.
Hast du schonmal ne Sprache aus nem Buch gelernt?
Dort werden auch nur Codestücke abgedruckt und ohne Ende mit Text versehen. Trotzdem gibt's Leute, welche die Sprache dennoch lernen können. Normalerweise vereinfachen Kommentare und Ähnliches das Verständnis eines Codes; ich kann mir nicht erklären, wie du zu der Annahme kommst, dass das Programm dadurch zerstückelt wird...

btw, lern doch mal die SHIFT-Taste zu benutzen.
Ich bin mir sicher, dass dir das bei einer case-sensitive Sprache, wie C es ist, helfen wird... Nebenbei werden auch deine Texte leserlicher...

[PicNick]

@Pebi, jetzt hast du eine Bringschuld:
Schlage vor, du bringst irgend eine Standard-Routine (z.B. Bubblesort) einmal in der schlechten, rückständigen Form und dann zum Vergleich in der glanzvollen, fortschrittlichen Art.
Da es auf der Welt sicher mehrere Dutzend C-Programmierer gibt (können auch mehr sein), die schon geraume Zeit vor sich hin codierem sind sie sicher alle gespannt, wie man das nun eigentlich richtig macht.
Wenn du dich drückst, bist du aus dem Thread eigentlich draußen.

[bluebrother]

Gott hat einen neuen Propheten geschickt: pebisoft!
noNeed 4 aNick, du sprichst mir aus der Seele!
@pebisoft: wenn dir C dermaßen stinkt dann bleib bei Basic. Oder heul dich woanderst aus. Aber verschone _dieses_ Forum bitte damit. Diejenigen die sich mit C beschäftigen wissen warum sie C nehmen und ich glaube sind damit auch ganz zufrieden. Und von denen die es nicht sind erwarte ich dass sie nicht rumheulen sondern sich was anderes suchen was für sie besser geeignet ist.

@all: wie wäre es mit einer Petition pebisoft aus diesem Forum auszuschließen? Bislang hab ich hier keinen sinnvollen Beitrag von ihm gelesen. Nur dummes rumgeheule wie sch*** C doch wäre.

Das ist genau das was mir an diesem Forum so langsam wirklich ankotzt.

[pebisoft]

hallo, so muss es sein, endlich.
ich bin anfänger und möchte funktionierende programme für winavr oder aber eine vernünftige sachliche erklärung. ich finde winavr hervorragend.
aber als anfänger bekommt man zuviele nicht strukturierte programme vorgesetzt, die noch nicht einmal alle laufen. diese kritik müsst ihr abkönnen. wenn ich im leben so sensibel wie ihr reagiert hätte, wäre ich im leben nicht so in den höchsten öffentlichen dienst gekommen und hätte dann jetzt eine niedrige pension bekommen, es ist aber das gegenteil.
mfg pebisoft

[PicNick]

@all: Cool down !

Diejenigen die sich mit C beschäftigen wissen warum sie C nehmen und ich glaube sind damit auch ganz zufrieden.

(Zusatz: is ja auch keiner hingeprügelt worden) :Haue

Dem kann man sich doch anschließen, und da braucht man doch nicht nervös zu werden und hört einfach nicht hin. [-(

(ich weiß auch nicht, warum er aufeinmal auszuckt wie das Rumpelstilzchen)

[bluebrother]

aber als anfänger bekommt man zuviele nicht strukturierte programme vorgesetzt, die noch nicht einmal alle laufen.

ersetze "nicht strukturiert" durch "Struktur die dir nicht geläufig und eingehend ist". Dann wird so langsam ein Schuh draus. Vielleicht solltest du dich mal damit beschäftigen wie man Fragen richtig stellt und dir überlegen was in einem Forum oder im Usenet an Eingenleistung von dir erwartet wird. Und RTFM ist da was ganz elementares. Und dass du anscheinend nicht in der Lage bist ein bischen Eigenleistung zu erbringen kotzt mich (und wahrscheinlich nicht nur mich) ziemlich an. Schließlich werde ich für das auf-Anfängerfragen-eingehen hier nicht bezahlt. Also erwarte ich aus was von denen die da fragen.

bluebrother (deutet stundenlang! stundenlang! stundenlang! auf seine Signatur)

[bluebrother]

(ich weiß auch nicht, warum er aufeinmal auszuckt wie das Rumpelstilzchen)
@PicNic: meinst du mich? Weil ich nicht den Eindruck habe dass sich Pebisoft auch nur darum bemüht. Und DAS erwarte ich. Auf dauerndes dummes Rumgeheule hab ich echt keinen Nerv. Pebisoft kommt mir vor wie ein kleines Kind, und wenn keiner hingeht und ihm die elektrische Eisenbahn haarklein erklärt wird nur rumgeheult.

[pebisoft]

hallo, wenn du bei mir arbeiten würdest, wäre morgen schon der erste für dich. deine antworten sind unhöflich und unsachlich und zeigen ein bild der schlechten erziehung. du solltest zurückhaltender sein und eigentlich ein vorbild sein und auch einen anfänger was zu erklären ohne auszuflippen.
mfg pebisoft

[PicNick]

@bluebrother 1: Nein, um Gotteswillen
2: wir sind d'accord
Was ich sagen wollte: laßt ihn (Pebi) doch reden und hört nicht hin.
mfg

[bluebrother]

wenn du bei mir arbeiten würdest, wäre morgen schon der erste für dich.

was meinst du damit?

nochmal: Ich erwarte Eigeninitiaitve von dir! RTFM sollte ne Selbsverständlichkeit sein. Un das hier auch: http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html


du solltest zurückhaltender sein und eigentlich ein vorbild sein

DU solltest vielleicht auch mal mit deinem Rumgemeckere was denn hier alles sch*** ist zurückhaltender sein! WER will hier denn was wissen? Du oder ich?
Weil ich mal unangenehme Dinge in den Mund nehme bin ich unhöflich? Da kann ich ja nur lachen ...

[Frank]

@all: wie wäre es mit einer Petition pebisoft aus diesem Forum auszuschließen? Bislang hab ich hier keinen sinnvollen Beitrag von ihm gelesen. Nur dummes rumgeheule wie sch*** C doch wäre.

Das ist genau das was mir an diesem Forum so langsam wirklich ankotzt.

Nicht gleich übertreiben, ganz so grass war das Ursprungsposting von Pepi zu dem Thema nu auch nicht. Er hat´s vermutlich garnicht so gemeint und sich nur etwas unglücklich ausgedrückt. Zudem muss man berücksichtigen das er in C gerade einsteigt.
Ich glaube PepiSoft eckt inzwischen recht schnell irgendwo an, da er in der Vergangenheit doch selbst oft einige User mit einem unfeinen Ton attackiert hat. Auch das ein oder andere Posting wo sich Pepi plötzlich das Gegenteil behauptet als in einem früheren Posting war sicherlich nicht so sehr überzeugend. Aber ich finde schon das sich die Form der Beiträge schon gebessert hat. Von daher kann er auch seine Meinung vertreten.

Die C und Basic Diskussionen sind eh Korks! Wichtig ist nur das man die Sprache gut beherrscht, dann kann man nahezu alles in beiden Sprachen genauso gut hin bekommen. Persönlich halte ich Basic für den schnellen Einstieg für günstiger, wobei aber der Übergang zu C auch kein Problem darstellt. Mir fehlt dort nur eine schöne IDE. Gerade in C wo die Programme oft aus mehreren Dateien bestehen wäre das duchaus hilfreich. Leider gibts da noch keine kostenlose so wie ich es sehe.

Und wie man den Code strukturiert das ist bis zu einem gewissen Punkt auch eine Sache die jeder für sich entscheiden muss. Kommentare halte ich schon für sehr sinnvoll, insbesondere in C! Und auf so manche Schreibweisen würde ich in C auch verzichten, es gibt da schon einige Dinge die man der Übersichlichkeit halber nicht unbedingt nutzen muss. Aber das ist jedem seine Sache.

Gruß Frank

[bluebrother]

Mir fehlt dort nur eine schöne IDE. Gerade in C wo die Programme oft aus mehreren Dateien bestehen wäre das duchaus hilfreich. Leider gibts da noch keine kostenlose so wie ich es sehe.

Hast du dir mal Dev-C++ angeschaut? Ich hab hier ein Projekt mit ~35 Quelldateien (.h, .c, .s) und bin damit eigentlich ziemlich zufrieden. Vor allem der Function / Class Browser ist ne sehr wichtige Sache. Mit ein bischen Arbeit kann der auch ganz gut mit WinAVR. IIRC hatte ich in nem anderen Thread schon mal dazu geschrieben. Eclipse ist auch ganz hübsch, leider bin ich an der Integration vom ICC-AVR gescheitert (die ich gebraucht hätte, mit WinAVR soll es angeblich gehen).

[bluebrother]

ach ja, noch kurz ein Zitat aus http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html -- man beachte den zweiten Absatz!

Trotzdem haben Hacker den Ruf, auf einfache Fragen mit Feindseligkeit und Arroganz zu reagieren. Scheinbar sind wir grob zu Neulingen und nicht Eingeweihten. Das ist aber nicht wirklich der Fall.

Wir verhalten uns allerdings (und das soll keine Entschuldigung sein) feindselig Leuten gegenüber, die nicht willens zu sein scheinen, selbst zu denken und ihre Hausaufgaben zu machen, bevor sie ihre Fragen stellen. Solche Menschen sind ein Fass ohne Boden, sie nehmen, ohne etwas zurück zu geben und verbrauchen Zeit, die mit interessanteren Fragen und Personen, die eher eine Antwort verdient hätten, besser verwendet wäre. Wir nennen solche Menschen "Loser" (manchmal als "luser" geschrieben, oder im deutschsprachigen Raum DAUs, Dümmste Anzunehmende User).

[JanB]

Ach Leute, lasst es.

Das kann doch jeder halten wie er will.
Es kommt doch nicht darauf an ,in welcher Sprache jemand was schreibt,
sondern was dabei rauskommt.
Wichtig ist, das man das Werkzeug, das man bevorzugt, gut beherrscht.
Da kommt allemal mehr dabei raus, als wenn man in der
jeweils allerneusten Sprache nur rümstümpert.

Programmiersprachen sind doch nicht Selbstzweck oder Dogma,
sondern Werkzeuge, um Ideen zu realisieren.

Und diese Ideen sind es, die interessant sind,
und die dieses Forum zu dem machen, was es ist.

Finde ich.

Peter hat seine Meinung in den Raum gestellt.
Ihr habt eure dagegen gesetzt.
Lassen wir es dabei.

Gruß Jan

[PicNick]

@BlueBrother, @Frank:
Die "Frage"-HP ist sehr lesenswert. Haben wir den irgendwo ganz oben einen Link darauf ?
Meiner Ansicht nach Pflichtlektüre

[bluebrother]

@PicNic, @Frank: nicht das ich wüsste -- aber sollte sowas dann nicht in die sticky "Ankündigungen"? Ich betrachte das auch als Pflichtlektüre. Deswegen auch in meiner Signatur ;-)

@JanB: beim ersten Teil kann ich dir zustimmen. Beim zweiten aber nicht mehr: Pebisoft hat nicht einfach seine Meinung in den Raum gestellt sondern völlig unproduktiv an dem hier verwendeten (Code-)Stil rumgemosert. Ich erwarte aber dass er entweder akzeptiert wie es hier gehandhabt wird (bevor Pebisoft im C-Forum aufgetaucht ist war der Stil IMO hier ja auch nie ein Thema) oder es besser macht. Und solange wie er nicht in der Lage ist seine Hausaufgaben zu machen oder sich hier als wirklich hilfreich erwiesen hat wüsste ich nicht wieso ich mich von ihm anpissen lassen sollte oder wieso er denn das Recht hätte diejenigen pauschal zu kritisieren die das hier schon länger machen. Ich glaube Peter Fleury & Co haben ziemlich viel Ahnung von dem was und wie sie es tun.
Im Open-Source-Bereich gibts ja auch eigentlich bei jedem Projekt entsprechende Style Guidelines und die Entwickler lassen sich da auch nicht reinreden. Die wissen schon warum sie das genau so wollen wie sie es irgendwann mal festgelegt haben.

[muraad]

Meiner Meinung nach sollte sich Pepisoft mal ein gutes C Buch kaufen. Das ist nicht wie bei Bascom, das man mit WinAVR anfängt und C lernt. Bei C muss man halt eigentlich schon wissen was man macht und nicht einfach copy&paste
Mfg Muraad

[PicNick]

@muraad: Du hast ja vollkommen recht, aber wenn das ganze Projekt ein bißchen komplizierter wird, soll es auch bei BasCom durchaus hilfreich sein, ein Konzept zu haben.

[pebisoft]

hallo, der obige link führt zu regeln die sehr "feindlich" , "menschenverachtend" und "kämpferisch" wirken. man kann davor angst kriegen, die bestimmten worte kommen mir bekannt vor aus anderen richtungen. dort stehen die begriffe"eliminieren", "rücksichtslos", "filtern" usw auch. naja, ich denk mir mein teil.
zitat:
"Wir sind (überwiegend) Freiwillige. Wir verwenden Zeit unseres beschäftigten Lebens dafür, Fragen zu beantworten, und manchmal werden diese einfach zu viel. Deshalb wird rücksichtslos gefiltert. Genauer gesagt, wir eliminieren Fragen von Leuten, die sich wie Loser ausnehmen und verwenden die gewonnene Zeit effizienter mit anderen."

mfg pebisoft

[bluebrother]

Nur: danach geht es weiter mit
Wenn du dieses Verhalten für widerlich, herablassend oder arrogant hältst, denk noch einmal darüber nach. Wir wollen nicht, dass du vor uns nieder kniest – im Gegenteil, den meisten von uns wäre nichts lieber, Dich als Gleichen unter Gleichen zu behandeln und Dich in unserer Kultur willkommen zu heißen, wenn du Dir die Mühe machst, das zu ermöglichen. Aber es ist für uns einfach nicht tragbar, Leuten zu helfen, die nicht gewillt sind, sich selber zu helfen. Es ist OK, nicht alles zu wissen; es ist nicht OK, sich dumm zu stellen.

und weiter:
Während es nicht notwendig ist, bereits technisch kompetent zu sein, um unsere Aufmerksamkeit zu erlangen, ist es nötig, die Art von Verhalten zu zeigen, mit der man sich Wissen aneignet – Geistesgegenwart, Bedachtheit, Aufmerksamkeit, den Willen, ein aktiver Partner bei der Entwicklung einer Lösung zu sein. Wenn du mit dieser Art Diskriminierung (im Sinne von Unterscheidung) nicht zurecht kommst, raten wir Dir, für einen kommerziellen Supportvertrag zu bezahlen, anstatt von Hackern geschenkte Hilfestellung zu erwarten.

man sollte es tunlichst vermeiden derartige Aussagen aus dem Kontext herauszureißen. Und wenn diejenigen an die sich dieser Text wendet es nicht von selber kapieren muss man halt mal deutliche Worte finden.

"Menschenverachtend" ist was anderes. Vielleicht solltest du dein Angriffs-Empfinden neu justieren.