Papierbespannung auf Alu-Profil (z.B. Item)

[joerg2712]

Hallo zusammen,

bin seit einiger Zeit Mitleser und möchte mich erstmal ganz herzlich für die vielen Tipps und Infos hier bedanken.

Hab nun eine Frage an Euch, die rein gar nichts mit Robotern zu tun hat. Sorry, aber vielleicht bekomme ich trotzdem Tipps.
Ich möchte eine Schiebetür nach japanischem Vorbild (siehe Google "Shoji") bauen, aber nicht aus Holz, sondern auch Aluminiumprofilen, z.B. von Item. Auf die hölzernen Rahmen wird von hinten ein Papier als Bespannung aufgeklebt. So entsteht ein exterm leichtes Türblatt.

Bei Alu funktioniert das Aufkleben aber wahrscheinlich nicht ganz so einfach. Kennt Ihr einen Klebstoff oder ein anderes Verfahren, das funktionieren könnte?


Vielen Dank schon mal und viele Grüße

Jörg

[PICture]

Hallo!

Es ist zwar keine direkte Antwort, aber durch Deine Frage ausgelöste meine "verrücke Idee" ohne Kleben: kein Rahmen, sondern das Papier nur zwischen zwei Metalschienen in einer Führung oben angetriebener und unten freilaufender (eventuell ohne Führung) verschrauben. ;)

[joerg2712]

Hallo PICture,

danke für die verrückte Idee. Hatte auch schon so ähnliche Gedanken. Wäre natürlich ideal, wenn man das Papier in einer der Nuten des Profils fixieren könnte. Das Papier wird normalerweise verklebt und dann feucht gemacht. Dadurch spannt sich das recht stark. Eine "Verschraubung" könnte da vielleicht ausreißen.


... kein Rahmen, sondern das Papier nur zwischen Metalschienen in einer Führung oben angetriebener und unten freilaufender verschrauben. ;)

Sorry, versteh gerade nicht so wirklich, wie Du das meinst. Für ein Türblatt brauche ich doch entweder einen Rahmen+Bespannung oder ein "Brett". Sonst wirds ein Vorhang :wink:.

Gruß Jörg

[HannoHupmann]

Widerspricht sich ITEM Profil und extrem leicht nicht selbst? Die japanischen "Türen" zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie nur aus ein paar Brettern und Papier bestehen. Damit sind sie wirklich sehr leicht. Bei einer Lösung aus Profilen wird es a) sehr viel dicker und b) deutlich schwerer. Ich würde hier dann wohl eher dünne Plexiglasscheiben einsetzen, möglicherweiße auch getrübt. Das erspart einem die Papierbespannung regelmässig zu wechseln und ist leichter zu reinigen.

Alternativ verzichtet man auf teure Item Profile und zimmert sich den Rahmen - ganz nach dem Vorbild - aus Holzlatten (Baumarkt) zusammen.

[PICture]

@ joerg2712

Ja, das wäre ein immer gut gespannter Vorhang. :)

[joerg2712]

Hallo HannoHupmann,


Widerspricht sich ITEM Profil und extrem leicht nicht selbst? ...
Alternativ verzichtet man auf teure Item Profile und zimmert sich den Rahmen - ganz nach dem Vorbild - aus Holzlatten (Baumarkt) zusammen.

Hast natürlich recht, ich dachte an Profile mit 20x20mm, die sind nicht gar so schwer (ca. 500 g/m). Die Türen sind raumhoch (2,5 m) und 1 m breit. Problematisch bei den Türen mit Holzrahmen ist das Verziehen. Baumarkt-Holz ist schon im Regal mehr Kurve als Gerade. Die Türen werden in Asien aus speziellen Hölzern hergestellt. Bei uns beim Tischler wird es richtig teuer. Plexiglas 3 x 2,5 m² Plexiglas sind kostenmäßig auch ne Hausnummer.
Vielleicht klappts ja noch mit dem Papier.
Ist nur eine mnittelfristig-temporäre Lösung zur visuellen Abschirmung eines Regals im Übergangs-Schlafzimmer ;-). Die Profile könnte ich später im WoMo verbauen, das Papier ist kostengünstig bei Amazon zu bekommen.

Gruß Jörg

[witkatz]

wenn's nur um Sichtschutz geht, wäre vllt. ein Rollo (http://www.jalousiescout.de/rollos/bambusrollos/victoria-m-bambusrollo-110x220cm-bambus.html)eine preiswerte alternative?

[vohopri]

Die Empfehlung, Holzlatten aus dem Baumarkt zu nehmen, trägt die Misserfolgsgarantie schon in sich. Das verzieht und verwindet sich. Jörgs Beobachtungen in den Baumarktregalen sind leider zutreffend.

Es wären nicht nur spezielle Holzarten nötig, sondern auch eine Auswahl der Teile nach bestimmten Kriterien. Und eine Berücksichtigung der Wuchsrichtungen (längs und quer) müsste schon beim Aufschneiden des Stammes erfolgen. Solches Material ist hier nicht zu bezahlbaren Preisen erhältlich. Der richtige Umgang mit der Anisotropie des Holzes wird kaum mehr beherrscht.

[Geistesblitz]

Wie wäre es denn, anstelle des Papiers Stoff zu verwenden? Jedenfalls sollte es aber Klebstoffe geben, die Papier an Alu kleben lassen können. Ich würd da mal im Baumarkt anfragen, einfach Materialkombination nennen und gucken, was die so empfehlen. Oder eben selbst ein wenig nachforschen.

[joerg2712]

Hallo zusammen,

danke erstmal allen Helfern.

Rollos wären schon eine Alternative, aber die japanischen Schiebetüren gefallen mir einfach sehr gut.
Stoffbespannung ist natürlich prinzipiell auch möglich, aber das Papier ist transluzent und gegen Verstaubung besser. Opales Plexiglas 2 mm wäre natürlich optimal, aber halt auch recht teuer. Die Papierbespannung an sich scheint recht problemlos zu sein, glaubt man dem allwissenden Web. ;)

Hatte ja insgeheim die Hoffnung, dass mir jemand DIE hammerharte Lösung zur Befestigung in einer Nut sagen kann.
Ich geb nicht auf. Noch nicht.

Gruß Jörg

[HeXPloreR]

Hallo,

ich hätte jetzt vermutet das (z.B. Item) eine Lösung dazu auch anbietet die man nutzen könnte --> http://www.item24.de/produkte/produktkatalog/products/befestigungen-fuer-flaechen-in-der-nut.html
(http://www.item24.de/produkte/produktkatalog/products/befestigungen-fuer-flaechen-in-der-nut.html)
Oder selber machen: ähnlich wie Dübel, an beiden Enden des Profils Holz-Keile einbringen, ggf auch je nach Länge einzelne weiter innen. Dadurch werden die Holzleisten dann zusammen gedrückt, dazwischen wird das Papier jetzt flächengepresst...festgehalten.

28574 ...oder so nach Tangenzialkeilprinzip.

Viele Grüße
Jörg

[Manf]

In die Nut eines 20er Profils passt eine 6mm Welle ohne herauszufallen. Wenn man ein Stück Papier auf die Nut legt und mit einem Klotz der Stärke 4mm in die Nut drückt dann kann man durch Einschieben einer 6mm Welle vom Ende des Profils das Stück Papier befestigen.
Wie das bei stärkerem Papier geht oder bei den Dimensionen einer Tür, das bleibt zu ergründen.
Das Papier auf die Schiene legen und an den Nutensteinen einen Kunststoffstreifen aufzuschrauben wäre vielleicht zu wenig orignell.
Zum Einspannen von dünnem Stoff (oder sogar Papier?) eignet sich grundsätzlich ein Kabelkanal mit aufpressbarem Deckel, (Kabelkanal pur oder Kabelkanal auf Aluprofil).

[HannoHupmann]

Ok, bei der Größe, gebe ich dir Recht, wird es mit dem Baumarkt-Zeugs eher schwierg. Ich frage mich eh immer wieder, was man mit diesen "Leisten" überhaupt noch bauen kann, aber das ist ein anderes Thema.

Statt Aluminiumprofil, welches auch sehr teuer ist, würde ich aber einfach nur Aluminiumleisten nehmen und verschrauben. Ich könnte mir vorstellen, dass du ganz gute Ergebnisse bekommst mit folgender Idee:

Aluminiumleisten Flach, als Grundrahmen bauen. Papier darauf und eine weiteren Rahmen aus Aluminiumleisten. Beides miteinander verschrauben und fertg. Damit wäre das Papier "gespannt" und die ganze Konstruktion nicht besonders schwer.

[Rabenauge]

Leimholz benutzt man für sowas. Da werden mehrere dünne Leisten zusammengeleimt (unter Druck), und anschliessend furniert- da verzieht sich nix mehr.
Sowas hat jeder _richtige_ Tischler-kostet aber auch bissel was!
Alu wäre mir, auf die Grösse, entschieden zu wacklig.

Wenns denn sein soll, würd ich die Bespannung aufkleben, und zwar einfach mit Lack. Mit dem zum Lack passenden Lösungsmittel kann man sie ggf. später auch wieder abnehmen, zum wechseln z.B.

[oberallgeier]

... Schiebetür nach japanischem Vorbild ... Aluminium... z.B. ... Item ... ich dachte an ... 20x20mm ... raumhoch (2,5 m) und 1 m breit ...

... die japanischen Schiebetüren gefallen mir einfach sehr gut ... das Papier ist transluzent und gegen Verstaubung besser ...
Hallo Jörg,

Aluprofile Deiner Vorauswahl sind vermutlich (neben Vierkantrohren) festigkeitstechnisch optimal. Allerdings halte ich 20x20 für etwas schwach. Ich verwende z.B. für deutlich kürzere Teile 30x30 (Bosch-Rexroth) - das ist für meine Bedürfnisse ausreichend stabil und preislich fast unschlagbar (10 Steine pro Meter - IM ZUSCHNITT). Im Vergleich zu Leimholz könnte Alu stabiler sein wenn es nicht um einen sehr speziellen Holzaufbau mit ausgesuchten Qualitäten geht. Hast Du schon mal an CFK-Vierkantrohre gedacht?

Ich hatte mich mit diesen Türkonstruktionen nie auseinandergesetz, aber aus der Erinnerung gibts eine obere UND eine untere Führung. Damit ist die Verwindungssteifigkeit des Türelements selbst nicht von so hoher Wichtigkeit wie bei unseren Schwenktüren, die nur einseitig aufgehängt sind.

Papier wird seit vielen Jahren auf Holz aufgeklebt nicht nur in Japan sondern auch z.B. bei den mitteleuropäischen Modellflugzeugbauern. Hier hatte ich einfacherweise Alleskleber verwendet (sieht aber wegen der Verspannungen im Kehlbereich Holz-Papier nicht gut aus), hier ist das oft übliche Lackverfahren das Sly erwähnt, oft/viel besser. Wenn Du ganz modern sein willst nimmst Du für Dein transluzentes (Japan-)Papier einen UV-härtenden Kleber *gg*, z.B. beim großen C (http://www.conrad.de/ce/de/product/893425/LOCTITE-3491-UV-Kleber-1170398-25-ml?gclid=CLrgwKCytb8CFXPKtAod7nYAlg&insert_kz=NA&hk=SEM&WT.srch=1&WT.mc_id=Dynamische_Suchanzeigen&s_kwcid=AL!222!3!42667944081!b!!g!!_inurl:product&ef_id=U3u@oAAABZm-bd9A:20140708092316:s) oder kleiner und preiswerter beim großen O (http://www.obi.de/decom/product/Smart_Fix_Starter-Set_5-teilig/2384824?c=1286). Nicht billig, aber Du musst sicher nur Klebepunkte setzen. Auf Papier+Holz dürfte Weißleim besser sein, leider mit deutlich längerer Abbindezeit, das KÖNNTE Erschwernisse beim Fixieren während der Abbindezeit geben.

[Rabenauge]

Nö. auf Holz nimmt man (hatte ich nicht weiter erwähnt, weil es ja wohl Alu sein soll) simplen Tapetenkleister-den gaaanz einfachen.
Zum Flieger bespannen übrigens auch. ;)
Kostet fast nix: Papier passend zuschneiden, und aufheften-so leidlich straff (mit Nadeln oder so). Dann zuerst den Bereich, wo es aufgeklebt werden soll, durchs Papier weg mit Tapetenleim einstreichen, kurz einwirken lassen (damit der halbwegs klebt), dann _alles_ zügig ebenfalls einstreichen mit dem Leim (ich verdünne den immer extrem, also mindestens 5x mehr Wasser als zum tapezieren), dabei aufpassen, dasss sich nirgends Falten bilden am Rahmen.
Nun trocknen lassen-in der Regel ist das Papier danach bereits fest und straff. Falls nicht, kann man gezielt Wasser aufsprühen (je nach Papiersorte geht auch anfeuchten mit nem Schwamm, bei dünnen Papieren nicht), und so nachspannen.
Wenn das alles hinhaut(bis hierhin kann man notfalls das Papier sogar noch leicht wieder lösen, einfach nass machen), kann dann lackiert werden (für Modellflieger gibts da sogar speziellen "Spannlack"-ich kenn die genaue Formel von dem Zeug zwar nicht, wette aber drauf, dass es nix anderes als Nitrolack ist, der geht dafür nämlich genauso), zuerst wieder dort, wo das Papier halten soll: am Rahmen.
Wenn der Lack _dort_ trocken ist (keine Panik, falls sich nun wieder paar Wellen gebildet haben, alles, was nicht faltig verklebt ist, bekommt man wieder weg), dann die gesamte Papierfläche lackieren. Ist sie hinterher wieder locker geworden- anfeuchten und trocknen lassen. Das geht ggf. auch mehrmals.
Auch gezielte Lackstriche an problematischen Stellen helfen, beim nachspannen.
So bespanne ich Flugzeugteile seit...grauer Vorzeit.

ABER: Türen sollten vielleicht etwas robuster bespannt werden (kommen ja auch mal Kids zu Besuch, die laufen durch sowas einfach durch), von daher wüsst ich was besseres:

Es gibt auch Bespannfolien. Die werden einfach nur aufgebügelt und können auch mit Wärme (Bügeleisen) nachträglich gespannt werden.
Davon gibts sogar welche, die keine "Rückseite" (auf der normalerweise der Schlelzkleber aufgebracht ist) hat- die wäre ideal.
Um die benutzen zu können, werden einfach nur die Klebeflächen mit entsprechendem Kleber vorbehandelt, dann die "Folie" (das Zeug gibts auch in feiner Stoffoptik usw.) einfach aufgebügelt.

Kleber dafür wäre z.B. Oratex Heissiegelkleber. Den trägt man auf wie Lack und kann ihn dann per Hitze "aktivieren"- so kann man die Bespannung ggf. später auch leicht wieder runter bekommen um sie z.B. mal zu wechseln.

Von dem Kleber gibts mehrere Ausführungen, einfach mal bei https://www.oracover.de/ bisschen stöbern-die haben auch recht anständige Verarbeitungstipps.

[joerg2712]

Hallo und vielen Dank an Euch alle.



Aluprofile Deiner Vorauswahl sind vermutlich (neben Vierkantrohren) festigkeitstechnisch optimal.

Genau das ist ein wichtiger Grund, warum ich diesen Weg gehen möchte. Im Zuschnitt gekauft, zusammengeschraubt und gut ist es, bis auf das Thema "Bespannung". Ich denke, dass die Profile in Bezug auf Verwindungssteifigkeit mindestens so gut sind als geeignetes Leimholz. Ok, 20x20 könnte schon etwas mager sein, da werde ich wohl auf 30x30 gehen. Aber wie Du schreibst, ist die Tür ja oben und unten geführt. Man wird wohl eher selten Hand anlegen und das Teil in sich verdrehen wollen.
Das Lackverfahren kannte ich als Nicht-Modellbauer so nicht. Das ist echt interessant.



ABER: Türen sollten vielleicht etwas robuster bespannt werden ... , einfach mal bei https://www.oracover.de/ bisschen stöbern.

Bei Trennwänden - für die werden japanische Schienbetüren auch gerne verwendet - hätte ich auch größte Bedenken, dass man da mal den falschen Weg durch die Wand nimmt. Als Sichtschutz auf ein Regal im Schlafzimmer habe ich aber weniger Sorgen, zumal da i.d.R. keine Kleinkinder mehr hinkommen.
Trotzdem danke für den Tipp mit der Folie und den Link, sicher eine Alternative. Ich stöbere ;).

Gruß Jörg

[Slowly]

Wenn Du 30x30 nehmen möchtest, schau doch mal bei Isel nach. Die haben auch die 30x30 Profile mit Kunststoffeckverbindern im Programm. Es gibt auch dafür Gummiprofile, die man in die T-Nut drücken kann.
Damit könnte das Papier gespannt werden.
Wenn Du Bilder brauchst, sag bescheid. Ich habe alles hier.

[joerg2712]

Hallo Slowly,


Wenn Du 30x30 nehmen möchtest, schau doch mal bei Isel nach.

Bilder wären super. Hab gerade bei Isel geguckt, aber die 30x30 nicht gefunden. Hast Du mir einen Link oder eine Typbezeichnung.
Dank Dir schon mal.

Noch ein einfacher Lösungsansatz: Hab gerade bei enem Shoji-Profi vorbeigesurft und der befestigt die Bespannung generell mit doppelseitigem Klebeband.
Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Werde jetzt mal Versuche mit den verschiedenen Vorschlägen machen, denn die Befestigung in der Nut wäre natürlich schön.
Ich berichte.
Gruß Jörg

[Slowly]

Moin Jörg,
das Profil nennt sich PU25, also doch nicht 30x30 sondern 25x25.
28583
Mit der Gummileiste lässt sich Papier hervorragend einklemmen !

Edit:
Die Gummileisten passen auch in die 30X30 von Item. Ich hätte noch eine Rolle davon liegen falls Du Interesse hast. Falls Du Dich für Isel entscheidest, habe ich auch noch Eckverbinder.

[Thoralf]

nee sorry, aus den Gummiprofilen rutscht Papier raus, möchte ich mit wetten. Ich hab auch so Gummiprofile schon verwendet.

Mein Vorschlag wäre ein billiger: nimm Sperrholz in der Dicke der Nutenbreite (6mm ?), säge Streifen und tackere das Papier auf. Beim einschieben der Sperrholzstreifen in die Nuten (die oben liegenden, wenn man das "Türblatt hinlegt, NICHT die gegenüber liegenden) sieht man auch die Tackerklammern nicht mehr. Ist ein bisschen gefummel aber sollte gehen. Willst du nicht tackern, dann kleb das Holz aufs Papier mit Holzleim (ist wahrsch. am einfachste). Getrocknet -> die Streifen in die Nuten reinklemmen. An Spannlack hatte ich auch gedacht. Bedenke aber, das der Lack so hohe Kräfte entwickelt, das sich die senkrechten Profile leicht aber sichbar durchbiegen können. Dann hilft nur aussteifen.

- - - Aktualisiert - - -

Ergänzung:
Schmelzkleber hält auf glatten metallischen Oberflächen schlecht, zumal der beim aufbringen schnell abkühlt (Alu!) und schlecht bindet. Kontaktkleber ist da eher geeignet. Aufbügeln verbessert zwar die Technologie aber ich denke, daß die Haltbarkeit auch nicht ewig ist.

[Jens Freud]

Widerspricht sich ITEM Profil und extrem leicht nicht selbst?

Warum denn das? Ich kaufe seit Jahren alle Profile bei ITEM24. Die sind doch nicht schwerer als andere Aluprofile. Schau dir doch mal die Spezifikationen an http://www.item24.at/home/produkte/produktkatalog/products/profile.html

[Peter(TOO)]

Hallo,

Wenn das alles hinhaut(bis hierhin kann man notfalls das Papier sogar noch leicht wieder lösen, einfach nass machen), kann dann lackiert werden (für Modellflieger gibts da sogar speziellen "Spannlack"-ich kenn die genaue Formel von dem Zeug zwar nicht, wette aber drauf, dass es nix anderes als Nitrolack ist, der geht dafür nämlich genauso)

Das ist wie in der Elektronik und z.B. den Dioden. Jede Diode funktioniert auch als Z-, Foto-, Kapazitäts- usw. -Diode. Je nachdem ist der gewünschte Effekt besonders ausgebprägt.

Alle Lacke auf Lösungsmittelbasis ziehen sich beim Trocknen zusammen, weil sich das Lösungsmittel verflüchtigt.
Bei "normalen" Lacken mag man das aber nicht, weil dann die Lackschicht unter Zugspannung steht und deshalb leichter abplatzt oder Risse bilden kann (kennt man von alten Gemälden).

Spannlack ist nun einfach so gezüchtet, dass er möglichst stark beim Trocknen schrumpft.

MfG Peter(TOO)