Pneumatik Ventil Fragen

[MrGlasspoole]

Hi,

ich bräuchte mal Pneumatik-Experten.
Es geht darum einen zweiwege Zylinder ein und aus zu fahren auch per Endschalter zu stoppen.
Nun gibt es 5/2 und 5/3 Wege-Ventile und mir ist der unterschied nicht ganz klar.
http://www.ebay.de/itm/Pneumatik-Ventil-5-2-IG1-4-24-Volt-bistabil-ET4V220-08-24VDC-BLCH-/151176266623
http://www.ebay.de/itm/Pneumatik-Ventil-5-3-IG1-4-24-Volt-ET4V230c-08-24VDC-BLCH-mitte-/151176262055

Beim 5/3 steht: "Mit diesem Ventil 5/3 lassen sich Zylinder in jeder beliebigen Stellung anhalten beim raus und einfahren, was mit einem 5/2 Ventil nicht geht."
Warum geht das beim 5/2 nicht? Ist dort "P" nicht zu wenn kein Strom anliegt? Würde ja heißen ich blasse ständig Luft in die Luft?

Auch müsste ich den Hub begrenzen. Nun war die Idee vorne und hinten je einen Taster anzubringen der dem Mikrocontroller
sagt: "Punkt erreicht, Ventil abschalten".
Zuerst dachte ich daran die Taster direkt zwischen die Leitung zum Magnet zu hängen so das es keinen Controller braucht.
Nach langem überlegen geht das aber ja wohl nicht da sobald der Zylinder losfährt ja der Taster unterbrochen wäre und somit
nach 2 mm fahrt schon Schluss wäre.

Des weiteren bräuchte ich an anderer Stelle eine zwangsentlüftung falls die Elektronik ausfällt um den Zylinder per Hand
bewegen zu können. Das lässt sich wohl nur mit jeweils einem T-Stück und Absperrhahn in BEIDEN Zuleitungen zum Zylinder machen?
Mit nur einem Absperrhahn um hinten und vorne den Zylinder zu entlüften ist wohl nicht möglich?

[redround]

Zum ersten: Ein Pneumatik-Zylinder läßt sich praktisch nicht an einer beliebigen Position anhalten ... das geht nur mit Hydraulik-Zylindern. Verantwortlich dafür ist die sog. Kompressibilität des Mediums - in diesem Falle der Luft.

Was bedeutet denn nun eigentlich 5/2 oder 5/3? Die erste Ziffer gibt an, wie viele Anschlüsse das Ventil hat und die zweite Ziffer gibt an, über wie viele Schaltpositionen das Ventil verfügt. Ein 5/2 Ventil hat also nur zwei Schaltstellungen (Vor/Zurück). P ist also entweder mit A oder mit B verbunden. Eine Verbindung "in die Luft" gibt es dabei allerdings nicht. Du "bläst" also nie in die Luft.

Ein 5/3 Ventil hat hingegen drei Schaltstellungen (Vor/Stop/Zurück). Deshalb kann man einen HYDRAULIK-Zylinder mit einem 5/3 Ventil an einer beliebigen Positon anhalten.

Für Deinen Anwendungsfall dürfte Pneumatik also die falsche Wahl sein.

[Geistesblitz]

Muss der Zylinder denn in jeder Stellung angehalten werden können? Da teile ich leider die Bedenken von Redround, ohne Regelung (die bei Pneumatik recht aufwändig wird) ist das kaum zufriedenstellend zu erreichen.

Wenn nur zwischen zwei Punkten gefahren werden soll, gestaltet es sich relativ einfach: dann nimmt man das 5/2-Wegeventil und baut sich zwei mechanische Anschläge, zwischen denen sich der Zylinder dann nur bewegen kann. Wenn du eine Rückmeldung brauchst, kommen dann noch Taster zwischen. Wenn aber wirklich das Ventil dann noch auf Stop schalten soll, bräuchtest du das 5/3-Wegeventil. Dann müsste man das mit einer Logik verknüpfen, die verhindert, dass der Zylinder sich weiter in die Richtung bewegt. Würde wohl so aussehen, dass der Taster dann die Spule von der Spannung trennen müsste, die das Ventil so schaltet, dass der Zylinder auf den Taster zu bewegen würde. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das dann zu so einer Art Flattern führen könnte, bei der der Zylinder um diese Schaltschwelle schwingt.

Darf man denn erfahren, wofür das sein soll? Wahrscheinlich lässt sich dann mehr sagen.

[White_Fox]

Warum hast du dich denn für eine pneumatische Lösung entschieden?
Ich gebe Geistesblitz recht, mehr Details zur Anwendung wären hilfreich.
Möglicherweise ließe sich dein Problem anders besser lösen.

[oberallgeier]

... Pneumatik-Zylinder läßt sich praktisch nicht an einer beliebigen Position anhalten ... nur mit Hydraulik ...Stimmt nicht. Man kann Pneumatikzylinder "unterwegs", also NICHT am Anschlag, mit gewissen, vorhersagbaren Toleranzen und Haltekräften anhalten - und man tut das auch. Eine Lösungsmöglichkeit ist es zu Bewegungsende den Luftdruck nicht nur auf der "Druckseite" sondern auch auf der Anfahrseite, also da, wo eigentlich abgeblasen wird, möglichst hoch zu nehmen. Dabei steigt die Federkonstante dieser (theoretisch gesehen) Doppelfeder drastisch an und bei entsprechenden Anforderungen ist dieser Arbeitspunkt recht gut brauchbar. Eine andere Möglichkeit bei Pneumatik sind Bremsen, z.B. an der Kolbenstange. Damit ist eine angefahrene Position recht stabil zu halten.

Im Übrigen habe ich auch Hydrauliken betrieben bei denen sich die Kompressibilität des Hydrauliköls störend auswirkte. Da half nicht mal das Absperrventil direkt am Zylinder, da müssen wegen der Volumenänderungen des Öls unter Druck im Zylinder spezielle Maßnahmen für die genaue Positionierung getroffen werden. Das sind dann aber eher unübliche Druckstufen ;.-.)

[Geistesblitz]

Das müsste dann also so ein Ventil sein?
http://www.rexrothpneumatics.com/pneumatics-catalog/content/internet/images/00138568_WEB_SMALL.GIF
Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
Obwohl, wenn ich mir das so überlege, hast du dann zwar auf beiden Seiten denselben Druck, der dann entgegengesetzt wirkt und sich damit aufhebt. Bewegt man dann den Zylinder, kann die Luft problemlos in die andere Kammer fließen, bringt also auch nix. Man müsste also irgendwie die Kammern beide unter hohen Druck setzen und dann verschließen. Wie würde man denn sowas realisieren?

[redround]

Es geht unter diesen Voraussetzungen bestenfalls eingeschränkt, da die Position immer lastabhängig ist. Nehme ich die Last/Gegenkraft von der Kolbenstange, wird sich auch die Position beim Pneumatik-Zylinder ändern. Deshalb bleibe ich dabei, dass Pneumatik in der Regel (es mag einzelfallbedingte Ausnahmen geben) für positionierbare (Hub-)Kolben-Systeme nicht eignet ist. Ich stell mir gerade einen Aufzug vor, der erstmal eine Etage durchsackt weil ich zusteige :-)

[Hessibaby]

Es gibt, ähnlich wie bei der Hydraulik, auch Proportionalventile für Pneumatik - allerdings ist es sehr aufwändig damit eine vernünftige Lageregelung aufzubauen.
Bei den Proportionalventilen werden beide Seiten des Kolbens mit Druck beaufschlagt und die Druckdifferenz ergibt den Stellweg.
Zwingend ist dabei natürlich die Verwendung doppeltwirkender Zylinder.

[redround]

aber selbst dabei bleibt das Problem, dass eine Laständerung zu einer (zumindest zeitweiligen) Positionsveränderung führt (das geht physikalisch schon gar nicht anders), die die Lageregelung erst wieder mühsam ausgleichen muss. Der Hydraulik hingegen ist zum Beispiel ein kompletter Lastabwurf egal - die bleibt genau da, wo sie positioniert wurde ... selbst dann, wenn ich das Hydraulik-Aggregat abschalte (so lange die Ventile in Sperrstellung und dicht sind ;-))

[MrGlasspoole]

P ist also entweder mit A oder mit B verbunden.
Ich lese das so das das die verbindung immer nur dann da ist wenn am linken oder rechten Magnet Strom anliegt.


Eine Verbindung "in die Luft" gibt es dabei allerdings nicht. Du "bläst" also nie in die Luft.
Die Luft der Gegenseite muss ja abgeblasen werden. Also blase ich doch über S und R in die Luft. Dort kommen ja auch die Schalldämpfer
mit Drossel drauf um die Geschwindigkeit zu regulieren.


Muss der Zylinder denn in jeder Stellung angehalten werden können? Da teile ich leider die Bedenken von Redround, ohne Regelung (die bei Pneumatik recht aufwändig wird) ist das kaum zufriedenstellend zu erreichen.

Wenn nur zwischen zwei Punkten gefahren werden soll, gestaltet es sich relativ einfach: dann nimmt man das 5/2-Wegeventil und baut sich zwei mechanische Anschläge, zwischen denen sich der Zylinder dann nur bewegen kann. Wenn du eine Rückmeldung brauchst, kommen dann noch Taster zwischen.
Er muss nicht an jeder Stelle angehalten werden können. Nur in eine Richtung müsste ich den Hub verkürzen.
Ist das was Du beschreibst nicht das was ich beschrieben bzw im Anhang habe?


Ich habe mich mal nach Pneumatik Sachen umgeschaut und hier:
http://www.youtube.com/watch?v=Dw9iLvnzQV4
soll es nur ein 3/2-Wegeventil sein?

Das ganze soll bei mir auch eine Schiebetür werden. Allerdings mit nur einem Zylinder für beide Türen.
Die Überlegung ging auch in Richtung Getriebe/Scheibenwischer Motor.
Nur fällt mir da keine Lösung ein für den Elektronik oder Stromausfall ein.
Einen Getriebemotor kann man nicht mit der Hand drehen.

[redround]

An den Magnet-Spulen eines Wege-Ventils muss nicht zwingend Strom anliegen. Vereinfacht ausgedrückt ist im Inneren des Ventils ein Bolzen mit Löchern, die den Luftstrom steuern. Durch den Magnet wird der Bolzen hin oder her geschoben und mal die einen Anschlüsse "durchgeschalten" und mal die anderen. Wenn der "Bolzen" in einer Stellung ist und die Spannung am Magnet abfällt, ändert sich der Schaltzustand des Ventil nicht automatisch, weil auf den Bolzen keine Kraft ausgeübt wird, die ihn verschiebt. Anders bei 5/2 Ventilen mit einseitiger Feder-Rückstellung oder bei 5/3 Ventilen mit beidseitiger Federrückstellung ... die werden durch die Feder(n) in eine sog. Vorzugsstellung geschalten.

Dass Du eine Seite des Zylinders über den Schalldämpfer entlüftest ist schon richtig ... aber dennoch gibt es zu keiner Zeit eine Verbindung zwischen P und einem Schalldämpfer!

Zum Thema Schiebetür: da ist aus sicht der Unfallversicherung einiges zu beachten ... Stichwort "Einklemmschutz". Da solltest Du lieber auf fertige Systeme zurückgreifen. Wenn Du eine einfache Schiebetür hast, kannst Du ja mit einem festen Anschlag in beiden Endlagen arbeiten. Bei einer doppelten Schiebetür (wo also ein Teil von rechts und einer von links kommt), könnte man das zum Beispiel über einen Seilzug und Umlenkrollen realisieren so dass man nur einen einzigen Zylinder braucht.

[MrGlasspoole]

Dass Du eine Seite des Zylinders über den Schalldämpfer entlüftest ist schon richtig ... aber dennoch gibt es zu keiner Zeit eine Verbindung zwischen P und einem Schalldämpfer!
Es werden beide Seiten entlüftet. Über S und R - sonst könnte man nicht in beide Richtungen fahren.
Hast Du dir das von mir verlinkte 5/2 Ventil überhaupt angeschaut?
Ich lese das so das das Ding zu ist wenn an keinem der Magnete Strom anliegt.


Zum Thema Schiebetür: da ist aus sicht der Unfallversicherung einiges zu beachten ... Stichwort "Einklemmschutz".
Dafür gibt es Infrarot LEDs und Fototransistoren. Auserdem arbeite ich nicht mit 5000 PSI.

Mich wundert das überhaupt noch Menschen was selber machen. In Deutschland wird immer bei allem die Unfallversicherung raus geholt.
Da würde ich mir mehr sorgen um selbst betonierte Türstürze und Rasenmäher-Roboter machen als ein bisschen Luftdruck.
In meinem Wohnzimmer baue ich was ich will. Oder soll ich keine Regale mehr bauen weil jemand das Brett auf den Kopf fallen könnte.


Bei einer doppelten Schiebetür (wo also ein Teil von rechts und einer von links kommt), könnte man das zum Beispiel über einen Seilzug und Umlenkrollen realisieren so dass man nur einen einzigen Zylinder braucht.
Genau das hab ich doch geschrieben. Die Mechanik steht ja schon.

[redround]

Es werden beide Seiten entlüftet. Über S und R - sonst könnte man nicht in beide Richtungen fahren.
Hast Du dir das von mir verlinkte 5/2 Ventil überhaupt angeschaut?
Ich lese das so das das Ding zu ist wenn an keinem der Magnete Strom anliegt.

Die Zeichnung habe ich mir sehr wohl angesehen und glaub mir: ich weiß, wie ein Wege-Ventil arbeit! R und S werden wechselseitig entlüftet ... das ist schon richtig. Dennoch gibt es ZU KEINER ZEIT eine direkte Verbindung von P zu R oder S. Und nochmal: durch den mechanischen Aufbau bedingt, kann ein solches Ventil auch Luft von P zu A oder B führen, OHNE DAS STROM ANLIEGT. 5/2 heißt nun mal 2 Schaltstellungen und nicht 2 Schaltstellung + Stromaus als dritte Stellung! Wenn Du es aber nicht glauben willst und unbedingt darauf bestehst, dass das Ventil sperrt wenn kein Strom anliegt, dann nimm und verbau es!

Und zu glauben, dass man in den eigenen 4 Wänden tun und lassen könnte was einem beliebt ist auch ein Irrtum. Das gilt auch für das Regal: wenn Du es unsachgemäß anbringst und ein anderer kommt beim Zusammenbruch zu Schaden, wird Du das feststellen.

[MrGlasspoole]

Wir reden wohl aneinander vorbei.
2 Schaltstellungen wäre doch: Strom an + Strom aus

Linkes Magnet Strom = P nach A
Rechtes Magnet Strom = P nach B
Linkes + Rechtes Magnet kein Strom = Zu

Und wie ist das im Youtube Video wenn das angeblich ein 3/2 Ventil ist?


Aber ich würde auch auf Motor umsteigen wenn ich wüsste wie man das
Problem des Stromausfalles löst.


Edit:
Ich hab Deinen einen Satz noch mal gelesen.
Ist es so das ich Links Strom gebe und "P nach A" offen bleibt bis ich Rechts Strom gebe?
Was passiert wenn wegen Fehler beide Strom bekommen?

Beim 5/3 ist es dann so das beides zu ist ohne Strom?
Ist das das was mit Bistabil gemeint ist beim 5/2 und das 5/3 ist Monostabil?

[redround]

Links + Rechts Storm = undefinierter Zustand. Da hängt das Ergebnis davon ab, welcher Magnet "mehr Power" hat. Glaub mir: ein 5/2 Ventil hat nur 2 definierte Stellungen. Auf keinen Fall bekommt man es damit zuverlässig in einen definierten Sperrzustand.

[MrGlasspoole]

Was passiert wenn beide keinen Strom haben und vorher stand das Ventil (warum auch immer) mitten drin.
Dann bekommt der Zylinder von beiden Seiten Luft und je nach dem wo der Druck höher/niedriger ist
wandert er entweder in die eine oder andere Richtung?

Also 3 Wege:
1. 5/2 Ventil mit mechanischer Begrenzung des Zylinders
2. 5/3 Ventil nehmen
3. Ihr hab ne Idee für Getriebemotor bei Stromausfall

[Geistesblitz]

Bei Stromausfall soll er sich von Hand betätigen lassen, richtig?
Nur Motoren mit Schneckengetriebe sind selbsthemmend, andere Getriebearten lassen sich auch von der Abtriebsseite her bewegen. Muss man nur auf die erzeugte Generatorspannung achten.

[MrGlasspoole]

Die Frage ist nur ob ne Schnecke drin ist oder nicht.
Es ist auch so das sich die Tür schieben lassen und nicht am Rad gedreht werden müsste.
Den von einer Seite des Raumes kommt man ja nicht dran.

Aber ich habe gerade gesehen das es 5/3 Wegeventil gibt die "Grundstellung/Mittelstellung entlüftet" sind.
Das ist doch ideal oder nicht. Damit spare ich mir die T-Stücker mit jeweils Absperrhahn hinten und vorne am Zylinder.
Mit diesem Ventil lässt sich der Zylinder doch immer per Hand schieben!?

[Geistesblitz]

Nicht immer, aber wenn das Ventil in der Mittelstellung ist sollte es gehen.

Ich hab nix von einem Handrad geschrieben, sondern vom Abtrieb, an dem letztendlich deine Tür befestigt ist. Bewegt man die Tür, so dreht man auch die Abtriebswelle, was bei einem Schneckengetriebe nur leider nicht gehen würde. Aber bei anderen Getrieben würde sich trotzdem ein deutlicher Widerstand bemerkbar machen, daher wäre so ein Zylinder wohl gar nicht so verkehrt. Ein Schneckengetriebe erkennt man normalerweise an den windschiefen Achsen (kreuzen sich nicht).

[MrGlasspoole]

Nicht immer, aber wenn das Ventil in der Mittelstellung ist sollte es gehen.
Ist die Frage wie groß die Gefahr ist das der Worst Case eintritt.
Also Stromausfall/Elektronik versagen und das Ventil ist nicht in der Mitte.
Im Bad kann ich ja zur Not ausm Fenster klettern.
Nur ausm Flur ins Schlafzimmer wird schwierig :)


Aber jetzt ist alles zu spät. Hab zwei gebrauchte entlüftete 5/3 Ventile bei eBay gebissen:
http://www.ebay.de/itm/281253738022
http://www.ebay.de/itm/221372181373

Damit bin ich schon mal viel billiger als mit neuen die ich veranschlagt hatte.
Ist ja nicht einfach genau solche gebraucht zu finden die man benötigt.
Nur der Zylinder für die zweite Tür wird leider teurer da ich dort 800 mm Hub brauche
und es die nicht bei den günstigeren gibt. Das wäre dann ein 32er und der langt ja
dicke mit zwar Bar. Hätte nicht gedacht das die so ne Kraft haben 14/16Kg.

Bei der zwei flügligen Tür bin ich etwas unsicher. 5/6Kg sollten doch langen?
Man schiebt die Dinger zwar mit der Hand, aber einschätzen wie viel Kraft
man aufwendet...
Oder geh ich auf Nummer sicher und nehme nen 25er? Der kostet nicht wirklich
mehr und macht 9/10Kg - verbraucht aber halt mehr Luft.


Kanns kaum erwarten den Door-Bot zusammen zu bauen *spielkind

[redround]

na dann bist Du ja doch noch beim richtigen Ventil gelandet ... und nicht beim 5/2 ;-)

[Geistesblitz]

Ist die Frage wie groß die Gefahr ist das der Worst Case eintritt.
Also Stromausfall/Elektronik versagen und das Ventil ist nicht in der Mitte.
Im Bad kann ich ja zur Not ausm Fenster klettern.
Nur ausm Flur ins Schlafzimmer wird schwierig :)

Ja im Fall, dass der Strom ausfällt, lässt sich das dann immer bewegen.
Du musst die Zylinder ja nicht mit dem vollen Druck betreiben, dann sollten die auch nicht die volle Kraft haben. Wenn du mit einem Seil über Umlenkrollen arbeitest, kannst du dir sogar einen zweiten Zylinder sparen ;)

[MrGlasspoole]

na dann bist Du ja doch noch beim richtigen Ventil gelandet ... und nicht beim 5/2
Darum habe ich ja hier nachgefragt. Weil mir das mit dem 5/2 nicht ganz klar war.
Und bin dankbar für die Aufklärung auch wenns ein wenig gedauert hat bei mir.
Hätte man mir aber auch einfacher erklären können =P~


Wenn du mit einem Seil über Umlenkrollen arbeitest, kannst du dir sogar einen zweiten Zylinder sparen
Für zwei Türen?

[Geistesblitz]

Könnte funktionieren, ist zwar ein bisschen aufwändiger aber sollte günstiger zu machen sein. Kann aber auch verstehen, wenn dir das zu umständlich ist, dann legt man halt paar Scheine mehr hin und hat weniger Stress, weil irgendwas nicht so funktioniert, wie es soll.

[MrGlasspoole]

Äh reden wir vielleicht aneinander vorbei?
Redest Du von zwei Türen oder von einer zweiflügeligen Tür?

Ich hab beides (1x zweiflügelig, 1x einflügelig).
Die zweiflügelig ist zwar nur ne 75 Tür, aber ich machs weil ichs cool find,
und will,
und Mann ein Spielkind ist,
und Mann Raumschifftüren schon als Kind geil fand.

Die zweiflügelige bekommt eine Zylinder und die andere einen.
Die zweiflügelige mach ich so per Seilzug wie es diese fertig zu kaufen gibt
und auch in Möbeln drin ist. Also egal welche Seite man schiebt es bewegen
sich beide Synchron (hab ich aber schon erwähnt =P~).
Also wie hier: http://www.bullerltd.co.uk/product/2422/hercules-symmetric-system

[Geistesblitz]

Da haben wir tatsächlich aneinander vorbei geredet. Ging davon aus, es ginge nur um eine zweiflügelige Tür^^