Stärkerer Wandlüfter mit 2 Drehrichtung gesucht

[Frank]

Hi,
für eine eigens gebaute Lüftungsanlage suche ich noch einen guten Wandlüfter der folgendes leistet:



in 2 Drehrichtungen betrieben werden
mindestens 200m³ pro Stunde umwälzt, gerne auch mehr
bezahlbar bleibt
er sollte in Wand oder Gehäuse einbaubar sein
Kugellager haben und für Dauerbetrieb ausgelegt sein
Betriebsspannung 230V oder 12V
kein Stromfresser ist


Falls jemand einen Anbieter kennt, bin ich für Tipp dankbar!

[Klebwax]

Du hast, denke ich, zwei Probleme.

Die 230V Lüfter sind häufig mit Motoren ausgestattet, die ein einfaches Umkehren der Drehrichtung nicht erlauben. Dafür haben sie oft einfache Lüfterflügel, die es zulassen würden.

Die "einfachen" 12V Lüfter haben asymmetrische Lüfterflügel, die "rückwärts" schlecht funktionieren, die "besseren" haben zusätzlich eingebaute BLDC Motoren, die sich nicht umkehren lassen.

Und das Ganze als Wandlüfter ist das dritte Problem

MfG Klebwax

[Frank]

Hi Klebwax,
ja ich weiß, daher hab ich ja lange gesucht. Gestern habe ich aber dann doch ein brauchbaren Hersteller gefunden der alle Punkte erfüllt, zwar nicht gerade billig aber noch bezahlbar. VARIO-Lüfter nennen sich diese!
Diesen werde ich mal austesten.

[Croal]

Nimm einfach zwei E-Lüfter vom schrottplatz aus dem Kfz Bereich. So einen haben wir benutzt in eine Scheune beim lackieren

[PsiQ]

Nur so als Tipp. Wenn er nur in einer Richtung dreht, kann man ihn geometrisch effizienter bauen, was strom spart.
Wenn du dann 2 Pusterichtungen brauchst, macht man das mit Klappen die man umlegt.
Wenns in kleiner Dimension sein soll, reichen Lüftungsklappen aus dem KFZ Bereich, die haben dann eine pneumatische oder elektrische, oder gar Bowdenzugansteuerung.
Für mehr Luftdurchsatz Drosselklappen aus dem KFZ .. LKW Bereich, für ganz groß dann echte Klimakanäle...


Es gibt fertige Wandeinbau-Lüfter mit Wärmerückgewinnungselement, (gedacht für die Nachrüstung von einzelnen Zimmern in Gebäuden ohne RLA)
die erst ne Weile warme Luft absaugen, dann umschalten, und kalte Aussenluft durch den Wärmetauscher zurückblasen.

[Frank]

Danke für Tipp. Interessant ist das mit der "Wärmerückgewinnung", damit werde ich mich vielleicht später auch noch mal beschäftigen. Sowas sollte man auch irgendwie basteln können, die käuflichen Lösungen in diesem Bereich sind ja enorm teuer und zudem auch oft mächtig groß.

[PsiQ]

Die WRG ist halt ein Körper der einigermaßen flott Wärme aufnehmen kann (Rauhe,große Oberfläche), aber auch speichern... Kann theoretisch ein löchriger alter Ziegelstein, Schamott,
oder feinrippigger Alublock (Gute Leitfähigkeit, schlechte Speicherfähigkeit) sein.
Es geht auch ein Wassergefüllter Wärmetauscher aus dem PC-Bereich (mehrere 120er Radiatoren hintereinander)
(Die man mit EheimBrunnenpumpe und 10L Kanister wärmegedämmt Speicherkapazitätsmäßig pimpen kann, Wasser hat n hohes Cp).
http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_energie.html#kap02

Durch langsame Luftströmung wird der Speicherkern nach und nach (fast) so warm wie die abgesaugte Innenluft.
Anschließend wird die Aussenluft solange angesaugt bis der Kern (oder die Zulufttemperatur) unter ein sinnvolles Temperaturniveau gesunken ist.
Dann wird abgeschaltet und/oder wieder warme Innenluft rausgesaugt.

Bei großen Lüftungsanlagen mit gleichzeitiger Zu+Abluftkann so ein Wärmetauscher eine sich langsam drehende Trommel sein (z.B: auch im (Müll)Kraftwerk!),
oder ein Quer/Gegenstromwärmteauscher.

- Bei aktiver Lüftung immer an Filter und regelmäßige Reinigung denken!!

Um gleichzeitig Abzusaugen und Einzublasen braucht man übrigens nicht unbedingt ein getrenntes Zu/Abluftloch. Das geht Rohr-in-Rohr*.
Ein eingeblasener Luftstrom kann sehr fokussiert als Strahl sein, wohingegen eine Absaugung quasi einen 360° Zustrom hat.
Wenn man also zentral einbläst und aussenrum vom Einlassrohr (kurzer Überstand von selbigem) wieder absaugt,
hat man trotzdem zu über 90% "alte Raumluft" abgesaugt.

Motto: Man kann eine Kerze zwar einfach ausblasen (Strahl) aber nicht aussaugen!


-- Das würde bei vielen Küchenabsaugungen astrein funktionieren mit dem Aussenwand Auslass + Einlass kombiniert,
aber da Spaxen sich die meisten lieber nen blöden Magnetschalter ans dann ständig schräggestellte Fenster,
damit sie nicht beim Kochen vom CO (Kohlenmonoxid) der eigenen Raumluftabhängigen Gastherme im Bad ersticken.


(*Rohr in Rohr geht+gibts übrigens auch für Warmwasserzirkulationsleitungen! Spart viel Platz, vorallem bei der Dämmung, und verringert Temperaturgefälle!)

[Frank]

Du scheinst dich ja intensiver mit dem Thema beschäftigt zu haben, danke für die ausführliche Beschreibung.
Zu einem späteren Zeitpunkt will ich noch einen feuchten Keller entlüften um Feuchtigkeit abzubauen. Da arbeite ich mit dann auch mit einem über RN-AVR-Universal (Taupunkt abhängig) gesteuerten Lüfter. Per Funk sind da dann Feuchte und Temperatursensoren angebunden (RN-Mikrofunk). Ich weiss noch nicht genau ob ein oder zwei Lüfter, oder ob ich über Fenster oder ungenutzten Schornstein lüfte. Der ungenutzte Schornstein könnte fast schon sowas wie eine Wärmerückgewinnung darstellen, den beim langsamen entlüften nehmen Wände ja auch Temperatur auf die beim einströmen wieder erwärmt wird. Mal schaun was die späteren Messwerte bringen.

[PsiQ]

Ich wollte und musste (teilweise) mich damit beschäftigen, ich hab Umw&Ver-Technik in ES studiert...

Beim Keller: Gewölbekeller mit Lehmboden ? - Schwierig, da hängts vom Wasserstand im Boden und der Drainage des Gebäudes ums Mauerwerk ab.
Oft hilft an der Aussenwand einen Schacht graben, und am besten wie früher mit Teerfarbe die Wand anpinseln, und zusätzlich diese neuen Plastiknoppen mit verbuddeln.
Früher wurde an den Aussenwänden eine Kiesbettdrainage angelegt um die Wand trocken zu halten. Heute macht man das Plastikzeugs ran und kippt den Lehm wieder davor.

(Hier sieht man unten, wies richtig sein sollte: http://www.bau-doch-selber.de/baustelle/abdichtung.html )

Ohne Ausbuddeln gibts noch die Möglichkeit eine Art Lack/Harz in poröses Mauerwerk einzuleiten,
über einige gebohrte Löcher (Muster) lässt man das einfach reinsickern aus aufgesteckten Messbechern, und es verschließt die Poren+verdrängt das Wasser.
Dann kommt erstmal keine Feuchtigkeit mehr rein, aber die Atmungsfähigkeit vom Gewölbekeller ist auch dahin.
( Video: http://www.norax.de/mem-abdichtung/feuchte-waende/ Bei Minute 4 .
=> Am Ende kommen die Bohrlöcher/Trichter. Glaub nicht einfach alles was die sagen, aber das Prinzip wird erklärt ;-) )
Es ist nur sinnvoll die Feuchtigkeit aus dem Mauerwerk draussen zu halten, nicht durch auftragen einer dichten Schicht innen das Wasser einzusperren. (Wie bei Minute 5:50 genannt :Haue )

Wenns offener Lehmboden ist bei zu nahem Grundwasserpegel, kann man auch mit Steinplatten arbeiten. Nicht mit Mörtel dazwischen "luftdicht", sondern einfach einigermaßen grob verlegen.
Durch die Steinplatten diffundiert weniger Feuchtigkeit, die Fläche = Verdunstungsmenge wird niedriger. Durch die offenen Stellen dazwischen kann der Keller immernoch atmen,
oder mal Grundwasser hochkommen und wieder ablaufen.


Im Sommer hast du durch Belüftung von Aussen eher einen Feuchtigkeitseintrag (je nach Regenaufkommen/Temperatur), weil die warme Luft abkühlt.
Übersättigung, Kondenswasser... (unter 20°C Oberflächentemperatur wirds irgendwann kritisch bei normaler Raumtemperatur/Luftfeuchte mit 22 .. 25°C )
=> Taupunkt-Unterschreitung, also dass, was auch zu Schimmel und feuchten Wänden im Eck oben (toter Punkt Luftströmung, evtl Aussenecke Hauswand, Kältebrücke) oder hinter Möbeln führt.

Trocknen kannst du den Raum eigentlich nur durch:
- Lufttrockengeräte, welche mit Kälteplatten innen Kondenswasser erzeugen => Wegschütten (Stromverbrauch)
- Kalte Luft aufheizen, rauslüften, frische Kaltlfut wieder aufheizen, wieder rauslüften... (Energieverbrauch allgemein)
- Verhindern dass Feuchtigkeit reinkommt. (Drainage am Grundstück)

Früher war dank Heizungskeller der ganze Keller wärmer, Die Verbrennungsluft wurde im Keller angesaugt = Frischluft strömte durch die Fenster/Türen nach,
und die Luftfeuchtigkeit hielt sich in Grenzen. Wenn die kalte Winterluft wärmer wird, wird sie automatisch "trockener". Darum konnte man auch im Keller so gut Wäsche trocknen.

Nun gibts gedämmte Kellerdecken, also keine Wärme vom Wohnraum darüber.
Der Niedertemperaturkessel-Brenner saugt Verbrennungsluft durch den Kamin mit durchs eigentliche Abgasrohr, die Luft steht also im Keller.
Die modernen Fenster sind absolut luftdicht
Brenner+ Rohre sind so gut gedämmt, das man sich im Keller ne Erkältung holen kann.
Wenn dann ein Trockner drinsteht oder Wäsche aufgehängt wird, bleibt die Feuchtigkeit einfach mitsamt der Wäsche im Keller hängen.


- Man merkt evtl schon etwas, dass ich gegen die moderne Vollwärmedämmung mit Altlastencharakteristik,
Betonbunker und Zwangsbelüftung bin ;-)
Lang lebe das solide Haus von 1960 mit doppelt gemauerten Wänden, Mörtelverputz und Glaswolle-Dachdämmung, aufklappbarer Zweifachverglasung und Holzrahmen,
sowie das kanadische Blockhaus mit atmungsaktivem Holz und Schafswollabdichtung !


PS.: Unseren Gewölbekeller mit Lehmboden habe ich vor einigen Jahren frisch gekalkt.
Einen Eimer gebrannten Kalk ausm Bauzubehör geholt, mit Wasser im Eimer anrühren, und mit Kleisterpinsel an Wand und Decken streichen.
Schutzbrille (Kopfüber) und Atemschutz/Staubmaske ist empfehlenswert, der Kalk beisst in der Nase und reizt die Atmung.
Der Kalk wirkt auch desinfizierend.
Da war derletzt dank Superregenguß mal wieder Grundwasser hochgekommen, ist aber genausoschnell wieder getrocknet.

[Frank]

Hi,
ja mit der Kellerfeuchte und Lüftungsproblematik habe ich mich diese Jahr auch schon eingehend beschäftigt. Ein Problem ist heute wirklich das alle Türen und Fenster dicht sind und die Brennwertkessel sowie die gut isolierte Heizungsanlage kaum noch Wärme im Keller erzeugt.
Ich hab das Glück das wir recht gute Wände haben, zum Teil Beton. Es dringt nicht sehr viel Feuchte von außen ein, aber halt etwas. Die meiste Feuchte entsteht durch Luft die an den kühlen Wänden kondensiert. Zudem haben wir im Keller Regenwassertanks, an denen auch gern mal Wasser von außen kondensiert, da konnte ohne Lüftung richtig viel sein (mehrere Liter).
Sicher könnte man die Probleme verringern wenn man die Außenhaut des Kellers gut isoliert, aber der Aufwand und auch Kostenaufwand steht nicht im Verhältnis zum Nutzen.
Daher löse ich momentan das Problem mit einem Luftentfeuchter, das klappt gut! Mit ca. 150 Euro Energiekosten halte ich die Feuchte auf ca. 60-70%! Ich könnte sie auch geringer halten, würde aber die Stromkosten noch weiter hoch treiben.

Durch eine gezielte Lüftung die elektronisch gesteuert wird und Wetterabhängig ist, versuche ich aber jetzt diese Luftentfeuchter Energiekosten weiter zu reduzieren. Mir ist klar das die Lüftung im Sommer problematisch ist. Allerdings gibt es auch da günstige und weniger günstige Momente für eine Lüftung, das kann nur eine elektronische Steuerung vernünftig ausnutzen. Das Prinzip ist einfach, Lüftungszeit und Lüftungsdauer richtet sich nach dem Taupunkt bzw. der absoluten Luftfeuchte. Wenn es außen trockner ist (absolut), dann ist Lüftung in der Regel durchaus sinnvoll. Zudem muss natürlich noch darauf geachtet werden das die Temperatur im Keller nicht ständig sinkt. Das ganze ist also verzwickt, aber machbar! Ich werde mehrere Lüfter einsetzen die alle über RN-MikroFunk und Sensoren miteinander kommunizieren, zwei sind schon in Betrieb.
Zudem setze ich in besonders feuchten Kellerräumen eine Art Bodenlüfter ein, dieser verwirbelt die Luft im ganzen Raum und sorgt dadurch auch dafür das keine kalten Ecken entstehen bzw. das sich die Wandtemperatur etwas näher der Raumtemperatur nähert und die Feuchte aus der Wand gezogen wird, dies scheint mir sehr wichtig und hat sich bei mir bislang bewährt.