virtuelles FabLab gründen?

[redround]

Hallo,

ich bin vor Kurzem auf die Idee der FabLab's gestoßen. Dabei werden Interessierten verschiedene Maschinen wie Schneidlaser, Drehmaschinen und ähnliches zur Verfügung gestellt.

Jetzt stehe ich aber vor dem Problem, dass ich kein passendes FabLab in der Nähe habe. Da entstand die Idee, das ganze zu "virtualisieren". Viele von uns haben zuhause ja zum Teil recht teure Maschinen rumstehen, die oftmals viel zu selten genutzt werden. Dafür fehlt einem meist gerade irgendeine andere Maschine. Wie wäre es, wenn wir uns einfach zu einem Pool zusammen tun und gegenseitig Arbeiten an der eigenen Maschine anbieten. Beispiel: ich habe eine kleine Drehbank zuhause, mit fehlt aber eine Fräsmaschine. Wenn ich also irgendwas gefräst brauche, könnte ich im Pool eine entsprechende Anfrage (mit detailierter Beschreibung / Zeichnung) stellen und jemand mit einer entsprechenden Maschine erledigt das dann. Porto für das Hin- und Herschicken übernimmt derjenige, der das Teil braucht.

Sollte nun anders herum jemand ein Drehteil brauchen und ich das auf meiner Maschine machen können, übernehme ich das dann entsprechend. Damit das ganze fair zugeht und jemand nicht immer nur Aufträge erteilt, könnten wir noch eine virtuelle Verrechnungseinheit verwenden. Bei der Anmeldung erhält jeder ein gewisses Guthaben. Wenn er eine Arbeit abgibt wird ihm vom Guthaben was abgezogen, wenn er Arbeiten übernimmt, bekommt er was gutgeschrieben. Wie "teuer" eine Arbeit ist können die Beteiligten vorab selbst aushandeln.

Würdet Ihr bei sowas ggf. mitmachen?

[PlasmaTubeI²C]

Hi,

wie genau könnte das dann Aussehen? Ne Website, wo sich jeder, der was kaufen/verkaufen will, anmeldet, mal ganz grob.
Das Ganze dann Unterteilt in die Maschinenart, z.B. CNC, Laser-Plotter, Drehmaschine, 3D-Drucker, Fräse, etc.
Dort können dann die User Biete/Suche-Einträge erstellen. Virtuelle Einheiten wären echt sinnvoll, sollten halt auf jeden Fall den Grundpreis beinhalten (richtet sich nach dem Wert der jeweiligen Maschine)
und den Arbeitsaufwand. (Erstes Problem: Wer kontrolliert die Wertangaben...)
Einen festgelegten Auftrag (etwa: "Platinen bohren nach CAD-Zeichnung", "Aluplatten zuschneiden" oder so, erstellt ein User in "Biete" und fungiert als eine Kleinanzeige) kann man dann bei diesem Anbieter über
einen Button "buchen", wobei dieser Zwecks der Chaosvermeidung natürlich sofort verbindlich sein sollte. Über ein Formular werden dann die gewünschten Parameter eingetragen, oder per Nachricht zugeteilt.

Bei spezielleren Aufträgen nutzt der, der kein entsprechendes Gerät zu Hause hat und eine bestimmte Tätigkeit ausgeführt haben möchte, die "Suche"-Sparte. Dort beschreibt man was man haben möchte, was als Gegenleistung/Verrechnungseinheit
geboten wird. Hat einer dieses Gerät und möchte sein virtuelles Gehalt aufstocken, kann er diesen Auftrag annehmen.

Hört sich in der Theorie einfach an, aber erfordert doch Kenntnisse in HTML-Programmierung für die Website und auf jeden Fall dauerhafte Moderatoren, die
falsch gelegte Anzeigen löschen, helfen wenn Probleme auftreten...also keine einfache Sache.

Aber der Grundgedanke hat auf jeden Fall potential!

Mal schauen ob da in Zukunft was draus wird ;)

[redround]

Das ganze in eine Webseite umzusetzen ist nicht das Problem ... dafür arbeitet Man(n) ja schließlich in einer Software-Firma ;-)

Ich stelle mir das ganze etwas verbindlicher vor als nur ne reine Kleinanzeigen-Sammlung. Vielleicht wäre sowas in Richtung myHammer sinnvoller: ein Anbieter stellt ein Projekt ein - am besten mit Zeichnung und allem was dazugehört (da fällt mir ein, wichtig wäre auch die Angabe, ob das Material gestellt wird oder ob es nach Einkaufspreis weiterverrechnet werden soll). Daraufhin können dann User mit der passenden Maschine ein Gebot abgeben. Wenn es dem Gesuchsteller passt, kann er akzeptieren und das Gesuch verschwindet aus dem öffentlichen Bereich (kann nur noch von den beiden eingesehen werden, die es betrifft). Wenn es ihm nicht passt, können andere darauf bieten und so würde mit der Zeit auch eine gewisse natürliche Preisfindung stattfinden. Alternativ können sich die beteiligen per Nachrichten-System (sowohl public als auch private) über die strittigen Punkte austauschen und ggf. das Angebot so lange verändern bis man sich einig ist.

Über die technische Umsetzung als Webseite mache ich mir wie gesagt keine Gedanken. Was ich als heikler sehe: das ganze soll als Nachbarschaftshilfe gelten und damit keinen gewerblichen Charakter haben. Da habe ich im Moment noch keine rechte Ahnung, wie man das haftungstechnisch am besten machen kann. Beispiel: Du schickst mir eine teure geschliffene Welle mit allem Schnick-Schnack und ich soll nur ein simples Gewinde drauf schneiden weil ich halt zufällig das passende Schneideisen hab. Dabei versau ich Dir aber die geschliffene Wellen-Passung. Wie damit umgehen?

[da_miez3]

Ich wär dabei :) . Hätte nen 50W CO2 CNC-Laser , 150cm Folienplotter und nen Roland SP540V Digitaldrucker mit 130cm Druckbreite und Lösemittelfarben also Wasserfest und UV Stabil

[da_miez3]

ach ja, kann auch noch sandstrahlen und glas ätzen :)

[redround]

also legen wir einfach mal testweise los? Ich mach mich mal an eine Roh-Version der Webseite. Weitere Ideen/Anregungen/Mitstreiter sind natürlich herzlich willkommen.

[RoboHolIC]

Kann man als "Gast" ohne Werkzeugmaschinen etc. (ausser vllt. 'ne Tischbohrmaschine) Dienstleistung erwerben (nicht schnorren) ?
Da kann man eigentlich nur gegen Euros tauschen, aber das wollt Ihr hier nicht, oder?

[OpiTheWahn]

Die Idee find ich gut, hätte auch direkt schon Bedarf ;)
Die Frage is halt mit der 'Bezahlung', ob das ganze ala Bazar laufen soll, also der suchende sucht sich jemanden aus und handelt mit dem jenigeneinen Preis aus, oder ob das Angebotstechnisch laufen soll, also ala MyHammer, ich stelle ein gesuch ein und die Anbieter schlagen sich um mich ;)

*Edit* Eine andere Sache ist auch ob man die Preise offen, also vergleichbar machen möchte, oder ob die unter Anbieter und Verkäufer bleiben.

[redround]

@RoboHolIC: Wie gesagt wäre es mir wichtig, dass man das ganze als Nachbarschaftshilfe und deshalb grundsätzlich unentgeldlich macht. Wir können natürlich über eine erweiterte Kontaktmöglichkeit nachdenken, bei der Maschinenbesitzer einwilligen können, auch initial von anderen kontaktiert zu werden. Dazu könnte man auf seiner Profilseite erläutern, welche Maschinen man hat und was man damit machen kann. Dazu bräuchten wir dann noch eine Suchfunktion, um gezielt bestimmte Fähigkeiten finden zu können.

Was die Beteiligten dann daraus machen, wenn der Kontakt hergestellt ist, ist natürlich ihnen überlassen ... da werden wir es auch nicht verhindern können, wenn Euronen den Besitzer wechseln ;-) Grundsätzlich sollte das aber nicht der primäre Zweck der Plattform sein denke ich. Dafür ist myHammer dann sicher besser geeignet.

- - - Aktualisiert - - -

@OpiTheWahn: ich persönlich wäre dafür, das ähnlich wie bei myHammer im Auktionsverfahren zu machen ... nur halt nicht mit echtem Geld sondern mit "Helferpunkten" oder wie auch immer man das benennt. Ich wäre auch für absolut Transparenz und deshalb nur für öffentliche "Preise". Ggf. können wir aus gleichartigen Hilfeleistungen auch einen Durchschnittspreis errechnen und den beim Neueinstellen einer Anfrage gleich als Richtwert vorschlagen. Das muss glaube ich aber mit der Zeit erst wachsen.

[PlasmaTubeI²C]

Ein ähnliches System wie myHammer, das sollte vom Prinzip her klappen. Aber das mit der Haftungsfrage, also wer haftet wenn etwas beschädigt wird usw., ist leider etwas verzwickt.
Vor allem nachzuweisen, wenn beide Seiten behaupten, dass sie selbst am enstandenen Schaden nicht beteiligt gewesen sein sollen...

Also wenn das ganze erstmal als "Nachbarschaftshilfe" fungieren soll, wirds wohl so sein, dass Gäste bzw. Leute, die kein Werkgerät zur Verfügung stellen können, sich vorerst nicht an den angebotenen Dienstleistungen beteiligen können, verstehe ich das so richtig?

[OpiTheWahn]

Schon, aber das schließt dann direkt alle aus, die (noch?) keine Maschinen im Keller haben, aber trotzdem was gedreht, gestrahlt, gewasauchimemrt haben möchten. Das wär eigentlich schade. Ich zum Beispiel plane grad ne CNC, dafür bräuchte ich eigentlich schon ne CNC oder ne Drehbank, um mir Sachen zum Bau herstellen zu können. Nach deinem Konzept wär ich damit schon wieder aussen vor, heißt ich könnt erst 'mitspielen', wenn ich schon fertig bin, also den Dienst eigentlich nciht mehr so dringend brauche...

[redround]

Zum einen müssen wir jeden bei der Anmeldung natürlich entweder mit einem Guthaben an "Helferpunkten" ausstatten, oder wir erlauben, dass man sein Konto auch überziehen kann. Schwierig wird es dabei halt Missbrauch vorzubeugen. Alternativ können wir vielleicht über die reine Maschinenhilfe hinaus weitere Dienstleistungen anbieten nach dem Motto: Suche Drehteil biete Softwareentwicklung oder Korrekturlesen oder ....

[OpiTheWahn]

Ja, wie der Einzelne seine Dienstleistung vergütet haben möchte sollte jedem schon frei überlassen sein, der eine möchte Geld, dem anderen reichts wenn er ne neue Firmware für seinen Controler bekommt... is ansich ne gute Sache, man muss halt nur aufpassen, das sich irgendwann die Leute nicht Aufregen und sagen, 'Die Dienstleistung hat xxx aber für viel weniger gemacht...'

Muss man vielleicht einfach mal ausprobieren, mit nem Punkte-System anfangen und gucken obs funktioniert, wenns zu sehr missbraucht wird muss man sich n anderes System überlegen. Im Normalfall regelt sich sowas auch von selbst, solange die Anzahl der Leute überschaubar bleibt, und eigentlich alle das selbe Ziel haben: Dienstleistungen anzubieten um anderen zu Helfen, ohne sich daran bereichern zu wollen. Das man irgendweine Art von Gegenleistung haben möchte steht natürlich ausser Frage, is halt immer ne Frage der Habgierigkeit der einzelnen Leute ;)

[Croal]

Am besten wäre finde ich wenn hier auf der Seite alles passieren würde. Die nötige Community ist schon vorhanden , und sehr viel Potenzial unter den Leuten. Auch ich hätte Interesse daran , ich bin sehr fit beim basteln, auch zum Teil beruflich bedingt als autolackierer wie arbeiten mit GFK, und dafür mangelt es bei mir beim Elektrik und programmieren.

[PlasmaTubeI²C]

@OpiTheWahn: Naja ich wäre dann ja leider auch schon ausgeschlossen, da ist man ohne Gerätschaften leider im Nachteil...
@redround: Konto überziehen ja, aber im begrenztem Maße. D.h es könnte ab einem bestimmten negativ-Wert Verwarnpunkte geben oder sowas

Und Leute die so ein System ausnutzen wird es leider immer geben, das muss man im Vorraus schon einplanen.

[redround]

@OpiTheWahn: ich glaube, da gehen wir noch von verschiedenen Modellen aus. Ich hatte mir das eigentlich so gedacht, dass alles über die "virtuelle Währung" abgewickelt wird. Wenn ich einen Auftrag übernehme, erhalte ich dafür "Punkte". Wenn ich einen Auftrag anbiete, werden mir nach Auftragsvergabe die vereinbarten Punkte (der Auktionspreis) abgezogen. Einen direkten Tausch Drehteil gegen Firmware würde es dabei also nicht geben.

Um die "Geldmenge" auf dem Portal auf einem akzeptablen Niveau zu halten, könnte man auch über monatliche Freipunkte nachdenken, die jeder erhält, der sich mindestens einmal im Monat angemeldet hat. So könnte man auch ein paar Punkte "ansparen" selbst wenn man selbst keine direkte Gegenleistung bringen kann.

Auf der anderen Seite denke ich, dass ich bei einer großen Community immer etwas beisteuern kann, das dort gesucht wird und damit Punkte "verdienen" kann. Wenn ich mir Teile für eine CNC-Maschine fertigen lassen möchte, muss ich vorher halt irgendwas anderes machen, das ich kann und an dem Bedarf besteht. Ich fände es auch fair zu sagen, dass jemand erst was für die Community tun muss bevor er was von ihr bekommt. Zusammen mit den monatlichen Freipunkten sollte das ein gangbarer Weg sein denk ich.

Aber ich bin da auch für jeden besseren Vorschlag dankbar!

@Coral: ob man das hier in die Seite integrieren kann / ob daran interesse besteht, müßte man erstmal klären. Grundsätzlich sollte uns aber auch nichts daran hintern, erstmal auf irgendeiner Internet-Adresse anzufangen.

[OpiTheWahn]

@redround: "Auf der anderen Seite denke ich, dass ich bei einer großen Community immer etwas beisteuern kann, das dort gesucht wird und damit Punkte "verdienen" kann. Wenn ich mir Teile für eine CNC-Maschine fertigen lassen möchte, muss ich vorher halt irgendwas anderes machen, das ich kann und an dem Bedarf besteht. Ich fände es auch fair zu sagen, dass jemand erst was für die Community tun muss bevor er was von ihr bekommt. Zusammen mit den monatlichen Freipunkten sollte das ein gangbarer Weg sein denk ich."

Das is ja genau der Knackpunkt. Was mache ich wenn ich etwas hergestellt haben will, wofür warum auch immer meine Freipunkte nicht reichen, aber niemand im moment etwas von mir haben will. Dann sitze ich schon auf dem trockenen. Oder ich will erst anfangen, kann also nix beisteuern, dann muss ich ziemlich lange sparen bis ich was machen kann...

Irgendeine Art von Bezahlmittel ausserhalb der virtuallen währung muss es schon geben, sonst funktioniert das nur für gut ausgestattete und vielseitige leute. Und grade die werden den Service dann nicht wirklich brauchen...

[PsiQ]

Also wenn da Geld bzw Arbeitspunkte verwendet werden, ist ein eingetragener Verein eine gute und sichere Sache.
Hat zwar ein paar Auflagen, aber dafür auch ne rechtlich erlaubte Basis.
Ein ehrenamtlicher / eingetragener Verein darf ausserdem keinen Gewinn erwirtschaften, keine Steuern, muss aber "positiv" für die Gesellschaft sein.
Wenn man dann dem Verein Beitritt und eine Jahresbeitrag von 50 Euro zahlen muss,
kann man die wiederum direkt als Punkte bekommen. Dann weiß man auch 1Punkt=1 Euro Wert. -Ohne selber ne Maschine zu haben.

Wenn man was für jemand anderen macht*, zahlt dieser die Arbeitspunkte in die Vereinskasse zurück.
Da kann man dann seine Materialkosten+Extrapunkte für Aufwand vernünftigt dem Kassenwart melden,
und bekommt die Ausgaben aus der Vereinskasse erstattet, und Arbeitspunkte gutgeschrieben.
Materialkosten abrechnen geht immer, Arbeitszeit abrechnen geht NICHT, dann wirds ein Arbeitsplatz und kompliziert.

Und das Bezahlsystem ist ganz einfach.
Um diesen Mist a la "was is letzde Preis, alter, bei ebay bekom ichs für 50cent" zu verhindern:

Wenn man was haben will, schreibt man rein was man dafür zahlen kann/möchte.
Wenn jemand das billiger machen kann/will, gerne, wenn mans für zuwenig gemacht haben will, wirds einem bestimmt gesagt.
Die Preise pendeln sich dann von selber ein, man kann ja ein Mindestpreis von 10 .. 15 festlegen.

--Auktionsmäßig ist Mist, das soll ne Hilfe, kein Marktplatz werden bei dem man sich unterbietet.--


Dadurch, dass Arbeitspunkte/Geld nur übern Verein laufen, bekommt man seine Kosten zumindest für die Ausgaben+Versand etc sicher wieder rein,
und kann sich nicht gegenseitig bescheißen. Wenns Stress gibt, schlichtet der Kassenwart. Wenn man jemandem den Aufwand/Bonus bezahlen will,
geht das ja immer noch privatkonto=>privatkonto.

Ich überlege gerade mir nen 3D Drucker zu kaufen. Ist natürlich teuer, und nur sinnvoll wenn den mehrere Leute nutzen / sich der teilweise rückfinanziert.
Wenn das Gerät kaputt geht, ist man immer selber Schuld, schließlich bedient man's ja selber.


Das Problem an der Sache ist, dass einige freundliche+fleißige Leute recht schnell Tonnen von Punkten haben werden,
wobei man die ja evtl aus der Vereinskasse dann mit Faktor 0,75 wieder rausbekommen könnte. (rechtlich Klärung nötig, Geldwäschegesetz...)
Prinzipiell wäre dann immer mehr Geld in der Kasse als rausgeht, was man dann am Vereinsfest verbrät.

*Fräßen, schneiden, plotten, eine Platine zusammenlöten/bestücken..

[redround]

Die Teilnahme am vFabLab an eine Vereinsmitgliedschaft zu Binden halte ich für etwas abschreckend. Wie schon mehrfach gesagt: in meinen Augen sollte der Gedanke der unentgeldlichen Nachbarschaftshilfe im Zentrum der vFabLabs stehen und deshalb ausschließlich die virtuelle Währung als Zahlungeinheit dienen. Da sich Interessent und Anbieter aber ohnehin darüber einigen müssen, wie die Porto- und ggf. Materialkosten beglichen werden sollen, werden wir in diesem Zusammenhang wohl auch nicht verhindern wollen und können, wenn ein gewisser zusätzlicher Obulus weitergereicht wird. Das passiert aber alles bilateral zwischen den beiden "Vertragspartnern" außerhalb der eigentlichen Community. Wenn in der Community dann ein Preis von 0 virtuellen Währungseinheiten vereinbart wird, soll mir das auch recht sein.

Warum die Abrede außerhalb der Community? Wenn die Community hiervon wüßte oder gar am Geldfluss aktiv beteiligt wäre, müßte Sie beim Leistungserbringer eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellen. Damit wäre dieser aber automatisch als gewerblicher Partner einzustufen und die Community müßte checken, ob er auch ein entsprechendes Gewerbe angemeldet hat. Wenn nicht, würde Sie der Schwarzarbeit Vorschub leisten und das kann negativ auf den Betreiber zurück fallen. Deshalb sollte es in der Community nur die virtuelle Währung geben. Alles was mit Real-Währung zu tun hat, können die Beteiligten gerne offline außerhalb der Community klären. Denn den Schuh abzuwägen, wann ein gewerbliches Handeln vorliegt und wann nicht, will zumindest ich mir nicht anziehen.

[PsiQ]

Aber wenn da jeder rein und rauskommt ohne Daten oder Sicherstellung wer am anderen Ende sitzt brauchts das drumrum doch alles gar nicht. Dafür gibts hier schon die "ich biete/suche/tausche/verkaufe" Ecke im roboternetz.
Genau da geht das doch so. Oder man quatscht einen per PN im Forum an, wenn man weiß der hat ne CNC oder sowas.Und wenn man das gerne macht, kann mans auch in die Signatur schreiben.

[redround]

bei den Kleinanzeigen habe ich aber immer das Problem, dass ich als Gegenleistung Geld verlangen muss, wenn ich für meinen Aufwand etwas haben will. Damit bin ich aber per Definition eigentlich schon Gewerbetreibender. Genau diese Klippe will ich aber umschiffen. Deshalb die virtuelle Verrechnungseinheit, für die ich mir später selber wieder eine Leistung abholen kann ... aber eben nichts anderes.

Wenn Du für Geld eine Dienstleistung suchst oder anbietest, dann ist wie gesagt myHammer in meinen Augen die bessere Plattform - die verlangen aber nicht ohne Grund zuerst mal eine Gewerbeanmeldung.

[TheDarkRose]

Hol dir ne umfassende Rechtsberatung, wenn du die Idee ernst meinst, ansonsten nicht so viel drüber nachdenken ;)

[da_miez3]

bei den Kleinanzeigen habe ich aber immer das Problem, dass ich als Gegenleistung Geld verlangen muss, wenn ich für meinen Aufwand etwas haben will. Damit bin ich aber per Definition eigentlich schon Gewerbetreibender. Genau diese Klippe will ich aber umschiffen. Deshalb die virtuelle Verrechnungseinheit, für die ich mir später selber wieder eine Leistung abholen kann ... aber eben nichts anderes.

Wenn Du für Geld eine Dienstleistung suchst oder anbietest, dann ist wie gesagt myHammer in meinen Augen die bessere Plattform - die verlangen aber nicht ohne Grund zuerst mal eine Gewerbeanmeldung.



so ein schmarrn. wenn ich mal was fräs und dafür die unkosten verlange bin ich noch lang kein gewerbetreibender. wenn ich im monat soviel fräse, dass ich vielleicht schon davon leben kann sieht das ganz anders aus.

nur weil ich in ebay zb mal für 100€ sachen losbekomme hab ich doch noch lange kein gewerbe :D nach deiner definition müsste ja jeder der mal aufm flohmarkt was hinstellt ein gewerbe anmelden :D

- - - Aktualisiert - - -

also die idee find ich gut, aber die dienstleistungen sollten nach wie vor genauso ausgemacht werden wie bei kaufen/tauschen/suchen. nämlich unter den beiden der was will und der was anbietet. was bringen mir 1000virtual credits, die ich von 50 leuten bekommen habe denen ich was erstellt habe. wenn mir der eine mit der cnc das teil für 1000credits nicht fräst.

also imho ist das einzige sinnvolle eine kleine plattform zu haben auf der jeder seine möglichkeiten vorstellt und bei bedarf angeschrieben werden kann.
dieser kann dann vom antragsteller zb bewertet werden (mit zum beispiel ein oder zwei sätzen wie in ebay die verkäuferbewertung)
und gut is. alles andere macht man unter sich aus.

- - - Aktualisiert - - -

je länger ich drüber nachdenk.. warum nicht einfach nur ein zusätzlicher punkt in den sontiges foren "Dienstleistungen von RN-Usern" ---> oder einfach "FabLab".
dann kann sich jeder in einem beitrag vorstellen und sagen was er kann. stichpunkte dann im titel.

[TheDarkRose]

so ein schmarrn. wenn ich mal was fräs und dafür die unkosten verlange bin ich noch lang kein gewerbetreibender. wenn ich im monat soviel fräse, dass ich vielleicht schon davon leben kann sieht das ganz anders aus.
Sag das mal den Fiskus. Eine Gewerbeabsicht ist schnell unterstellt. Folgende Punkte sind auschlaggeben, wobei es reicht, das schon einer erfüllt ist:

Gewinnabsicht
Wiederholungsabsicht (es reicht schon einmal, ohne wirkliche Wiederholung). Und diese Absicht wäre bei sowas schnell gegeben, auch wenn kein Gewinn erzielt wird.
selbständig (sprich ich mach es auf eigene Kosten und so)

[redround]

auch wenn es schwer fällt das zu glauben: Gewerbetreibender ist man schneller als man denkt. Die relevanten Punkte hat TheDarkRose ja schon genannt. Wenn ich eine Dienstleistung gegen Bezahlung abiete, dann sehe ich grundsätzlich ALLE diese Punkte und nicht nur einen erfüllt. Wenn ich die Dienstleistung dann trotzdem ohne Gewerbeanmeldung anbiete, ist es zumindest mal Schwarzarbeit. Wenn ich als Portalbetreiber das unterstütze, bin ich wegen Anstiftung zur Schwarzarbeit bzw. wegen Beihilfe mit im Boot. Das Risiko kann gerne jemand von Euch übernehmen - ich mich Sicherheit nicht.

Ich habe zufällig seit vielen Jahren ein Gewerbe angemeldet und kann deshalb einigermaßen abschätzen, wie die Finanzämter und andere beteiligte Behörden wie der Zoll (der für die Bekämpfung der Schwarzarbeit zustädig ist, bevor sich jemand fragt was der damit zu tun hat ;-)) oder die Genossenschaften usw. ticken. Und glaubt mir: den Schuh will sich keiner von Euch anziehen. Deshalb bleibe ich dabei: wenn jemand seine Dienstleistung für Geld anbieten möchte, steht ihm der Weg zu myHammer offen - dort aber eben nur mit Gewerbeanmeldung. Im Rahmen der Nachbarschaftshilfe ist das schlicht nicht machbar. Das kann man als sinnvoll ansehen oder auch nicht - rechtlich dürfte es aber keine andere Möglichkeit geben.

[TheDarkRose]

Ha, sehr fein, dann hast eh schon Ahnung von der Materie :) Mal zum technischen: Welche Sprache, welches Framework?

[redround]

Für das Portal? Ganz einfaches plain PHP und MySQL ... ohne Framework. Ist am einfachsten und geht eigentlich auch zügig. Über die meisten Frameworks (von RubyOnRails bis ZEND) habe ich mich früher oder später immer geärgert ;-)

[da_miez3]

hmm. also angenommen--> A wäre ingenieur in einem kraftwerk. möchte jetzt in seiner freizeit zu hause ein paar ölbilder etc malen. die einen finden gefallen daran und er verkauft sie auf ebay, an bekannte, im netz um wenigstens seine farben finanzieren zu können und weil A spaß daran hat.<--- dann muss A angst vor der gewerbeaufsicht haben??


Ha, sehr fein, dann hast eh schon Ahnung von der Materie :) Mal zum technischen: Welche Sprache, welches Framework?

das wäre ja dann das geringste problem wenn der rest geklärt ist ^^ . steig nur noch immer nicht ganz durch wie ich dann "praktisch" meine materialen mit cybercredits bezahlen soll, wenn der forenuser der mal was kleines braucht keine maschine zu hause hat um mir im gegenzug was anzubieten, was ich dann vllt gar nicht benötige...

[redround]

das mit den Ölbildern ist ein schlechtes Beispiel, weil man das wohl als künstlerische Tätigkeit einstufen würde und damit wäre er im Wiederholungsfalle glaube ich per Definition Freiberufler und nicht Gewerbetreibender. Deshalb würden für ihn wieder gesonderte Regelungen gelten.

Machen wir es an einem anderen Beispiel fest, zu dem es vor einiger Zeit auch ein Urteil gab, wenn ich mich nicht irre (ohne es jetzt heraus gesucht zu haben): Jemand versteigert auf ebay ein paar gebrauchte Hosen in einer Auktion --> kein Problem, da Privat-Verkauf. Ein paar Wochen später mistet er seinen Schrank aus und findet noch ein paar Hosen, die ihm nicht mehr gefallen. Auch die versteigert er wieder. Schließlich findet er beim Dachboden aufräumen zum dritten mal Hosen, die er versteigert. In dem Moment beginnen seine Probleme (ich glaube dreimal innerhalb eines Jahres war die magische Grenze, wie in vielen anderen Bereichen auch), da das Finanzamt eine wiederholte Verkaufsaktivität gleich gearteter Gegenstände erkannte und damit die Pflicht zur Anmeldung eines Gewerbes als gegeben sah. Der Verkäufe legte dagegen Einspruch ein und die Sache landete vor Gericht ... wo der Verkäufer verlor!

Gerade auf ebay haben dort viele Verkäufer seit einiger Zeit Schwierigkeiten. Auch der Vermerk, dass es sich ja um eine Privatauktion handle und deshalb zum Beispiel keine Gewährleistung gegeben wird ist nach meinem Wissenstand oft die Mühe nicht wert ihn einzutippen. Wenn Du bei ebay mehrfach gleichgeartete Produkte anbietest, bist Du meines Wissens automatisch gewerblicher Anbieter und kannst die Gewährleistung nicht ausschließen ... egal was Du in den Inserats-Text schreibst. Sollte hier jemand sein, der in Sachen Internet-Recht versiert ist, kann er mich gerne eines Besseren belehren.

[da_miez3]

ok. wer denk sich nur so nen mist aus ^^ . wäre dadurch das fablab nicht schon von vornherein zum scheitern verurteilt? ich mein ein laser zb macht nunmal immer das gleiche produkt. etwas graviertes oder geschnittenes...

weißt du zufällig wie das als student ist? hab da mal was von nem steuerfreien betrag gehört den man pro monat erwirtschaften darf

grüße

[Sebas]

Es würde ja schon gehen, man würde ja nicht Geld verdienen, sondern einfach jemandem einen Gefallen machen, und hat dann was gut. Okay, man hätte eine Einheit für die Größe des Gefallens, aber davon kann ich mir ja nix kaufen. Ist ja quasi wie Weihnachtswichteln^^

Mit dem Festlegen des "Preises" würde ich eine Art des "Sofort kaufen oder Preis vorschlagen". Nehmen wir an ich möchte ein paar Frästeile, und biete dafür 15 Einheiten, dann kann jemand das sofort verbindlich annehmen. Wenn jetzt aber jemand der Meinung ist, dass das zu wenig ist, schlägt er einfach den Preis vor den er für richtig hält. Genauso sollte es auch umgekehrt gehen, jemand sieht das ich viel zu viel biete (z.b. weil ich keine Ahnung habe) dann kann er auch weniger vorschlagen.

Als Dienstleistung würden sich auch Sachen wie Platinenlayouten, Codeschnipsel schreiben, oder Internetrecherchen (Ich suche ein Programm das jenes macht, oder eine Library, oder ein Buch) anbieten, das kann dann auch (fast) jeder anbieten.

[redround]

Das mit dem "Sofort kaufen oder Preis vorschlagen" ist aus meiner Sicht ok. Je länger ich darüber nachdenke, glaube ich, dass das auch besser ist als eine richtige Auktion.

Auch beim Rest kann ich Sebas nur zustimmen.

PS: ich habe jetzt mal die Domain www.vFabLab.de registriert und werde mich in den nächsten Tagen mal an eine Rohversion der Software machen.

- - - Aktualisiert - - -


ok. wer denk sich nur so nen mist aus ^^ . wäre dadurch das fablab nicht schon von vornherein zum scheitern verurteilt? ich mein ein laser zb macht nunmal immer das gleiche produkt. etwas graviertes oder geschnittenes...

weißt du zufällig wie das als student ist? hab da mal was von nem steuerfreien betrag gehört den man pro monat erwirtschaften darf

grüße

Zum Thema Scheitern hat Sebas ja schon was geschrieben. Das geht aber eben nur, wenn wir konsequent auf echtes Geld verzichten.

Zum Thema Freigrenze: die ist für Studenten meines Wissens genauso hoch wie für Arbeiter oder Selbstständige. Bis zu diesem Jahr waren das 8.004 Euro. Für 2013 wird sie wohl angehoben auf 8.130 bzw. auf 8.354 für 2014.
ABER VORSICHT: soweit ich das sehe, gilt diese Freigrenze nur für die Lohn- / Einkommensteuer. Auf die Frage ob ein Gewerbe angemeldet werden muss oder nicht, hat sie aber KEINEN Einfluss. Hierfür ist nicht die Höhe der Einkünfte entscheidend, sondern die Art und Weise, wie sie erzielt werden.

(wobei das alles nur meine persönliche Meinung und keineswegs eine Rechtsberatung ist ... das dürften nämlich nur Rechtsanwälte ;-) )

[PsiQ]

Nur mal so als Hinweis:
Ein Gewerbe als Kleinunternehmer kostet nix ausser die Mühe bei der Steuererklärung, und einmal die Anmeldung bei Stadt + IHK.
Bei der IHK kann man sich Beitragsfrei stellen lassen bei geringen Einnahmen, die ersten Jahre ists eh gratis wenn mans richtige Kreuz macht.
Ich habe das neben dem Studium, neben dem HIWI Job gemacht, damit ich legale Rechnungen schreiben konnte. Damit kriegt man auchn Metro Ausweis, und kann bei Farnell etc als gewerblicher bestellen.
Steuern auf den Kleinunternehmer gibts erst ab 7.500 Euro im Jahr.(Diese Einkommenssteuergrenze bei ca 7500 Euro gelten für jegliche Einnahmen(Gesamteinnahmen, auch ohne gewerbe)
Kleinunternehmer ist man bis 17.500 Euro im Jahr.

Und zur Gewährleistung/Garantie: Entweder ich mache mein Produkt gescheit oder nicht, und wenns der Kunde kaputtmacht ist klar wer Schuld ist.
Ich würde daher Ebay meiden, zuviele ehrlose A-Löcher.
- Einziges Ärgernis bei fertiger Elektronik ist die EAR / Umsetzung der WEEE in D-Land (Bei Registrierung über Servicefirma fallen im ersten Jahr 408 Euro an, Folgejahre mind. 208€)
=> Daher nur Bausätze anbieten. "Zusammenbauen" = Endprodukt = gilt als Fertigen = In Verkehr bringen = Hersteller = EAR zwingend notwendig...
oder gutes Kontopolster für Abmahnungen+Umweltamt Klagen.
Da gibts keine legalen Schlupflöcher die vor Gericht zählen. (Achja: Die WEEE/EAR greift auch für "Sachen umsonst zusammenbauen" oder verschenken!!)

Hab dazu mal das (günstigste -?-) hier gefunden:
http://www.garantiesystem-altgeraete.de/de/905.aspx

[redround]

Wikipedia kennt das geplante Konzept übrigens als Tauschkreis: http://de.wikipedia.org/wiki/Tauschkreis

Interessant fand ich auch http://www.tauschwiki.de/wiki/Hauptseite ... allerdings bin ich da noch nicht überall durch :-)

[Sebas]

Cool, ich bin ja sehr gespannt :-)

@PsiQ: Magst du dazu einen Wiki Artikel schreiben? Ist denke ich für einige interressant. Wieviele Einnahmen muss man dann eigentlich mindestens machen? Wie siehts damit aus Werkzeuge steuerlich abzusetzen?


Das Tauschkreis Wiki sollte man sich wohl mal zu Gemüte führen (wenn die Klausurenphase rum ist^^)

[PsiQ]

Nö, da will ich keinen Wiki Artikel zu schreiben ;-)
- zum Kleinunternehmer gibts Tonnen von inhaltlich korrekten Artieln die man schnell über Google findet:
http://bit.ly/12J4mus

Mindesteinnahmen gibts glaub keine. Wenn du so wenig machst, dass die Stadt dir dein Gewerbe kündigt,
hast du's wenigstens schwarz auf weiß, dass du kein Gewerbe betreibst :-) (Andersrum wie die meisten "privaten" ebayer)

Ausgaben, Teilekosten und Werkzeuge und andere Investitionen kannst du erst von der Steuer absetzen, wenn du steuern zahlst. Das ist bei der Steuer in der Gewinnermittlung drin ( Einnahme - Ausgaben = X ).
Das ist aber eher Steuerkram als Kleinunternehmer-eigenheit. Auch über wieviele Jahre und was man da machen kann... auch nicht mein Gebiet sondern ein Fall für den Steuerberater :-)
-Ich- habee nie Ausgaben angegeben wegen dem Nachweisaufwand, da ich diese eh von 0 Euro Steuern hätte abziehen können, und unter 0 nicht geht.

Übrigens habe ich jetzt erfahren, dass die IHK (stuttgart) nun automatisch Beitragsfrei ist,
solange dieser vom Finanzamt kein !Gewerbe!gewinn über 5220 Euro im Jahr gemeldet wird.
Muss man also nichtmal freistellen lassen / Papierkram für machen.

[TheDarkRose]

Für das Portal? Ganz einfaches plain PHP und MySQL ... ohne Framework. Ist am einfachsten und geht eigentlich auch zügig. Über die meisten Frameworks (von RubyOnRails bis ZEND) habe ich mich früher oder später immer geärgert ;-)
Meeh, unsicher, unsinniger Aufwand, man muss nicht das Rad neu erfinden...

[da_miez3]

nur nochmal so nebenbei ;) -->

trotz der virtual credits fallen ja versandkosten an.
wie siehts denn damit rechtlich aus?
angenommen man ""verschenkt"" die leistung und berechnet zB 15€ für "versand"+"verpackung"+"fahrt zur post".
fällt dass dann auch unter gewerblich? der artikel wird ja nicht gegen echtes geld verkauft. nur der versendeaufwand wird bezahlt.

weiß das jemand :) ?

grüße

ben

[redround]

soweit ich bei meinen Recherchen bis jetzt herausgefunden habe ist es OK, belegbare Ausgaben erstetzt zu bekommen. Dazu gehört also z. B. das Porto aber auch Materialkosten, solange sie zum Selbstkostenpreis weitergegeben werden (für alles Belege aufheben). Schwierig wird es schon wieder bei so Sachen wie Strom, da dafür nicht einfach eine Pauschale angesetzt werden darf sondern der Verbrauch exakt gemessen und dann abgerechnet werden müßte. Schwierig wird es auch, wenn Du für eine Hilfeleistung z. B. extra ein neues Werkzeug beschaffen musst, das Du im Anschluss dann selber nutzt. Hier wird eine (anteilige) Erstattung der Kosten nicht möglich sein.

[da_miez3]

es muss doch irgendein schlupfloch geben was für unsere zwecke passt. also hilfeleistungen von privat<->privat zum selbstkostenpreis zu erstellen... es hat doch in dem fall niemand ne gewinnabsicht.

[redround]

Definiere "Selbstkostenpreis".

Das Weiterreichen von Porto und Materialkosten gegen Beleg sollten wie gesagt kein Problem sein.

[da_miez3]

eben.. selbstkostenpreis?

beispiel:


"hab die hütte voll von schon verwendeten dina4 versandumschlägen. kein beleg für den kauf dieser. dann verpackungsmaterial zum schutz-> plastikfolie, styropor, pe schaumteile etc, auch kein kaufbeleg.40min zeitaufwand zum hermes posten abgeben und zurück."

was soll man da angeben? 2,40€ für den umschlag und den rest nicht, da kein beleg für den kauf?

grüße

[redround]

also die rechtlich korrekte Antwort in diesem Fall wäre wohl: Kein Beleg -> keine Unkostenerstattung. In einer Grauzone wäre es wohl auch möglich, die Dir entstandenen Kosten ersatzweise zum Beispiel durch eine entsprechende Katalog-Kopie zu belegen. So ähnlich macht es zum Beispiel auch der Zoll wenn Du für die neue Spiegelreflex-Kamera, die Du aus Deinem USA-Urlaub mitbringst keine Quittung hast. Da wird dann mal flux das Internet bemüht um den Wert der Kamera zu ermitteln und der dient dann als Grundlage für die Strafzahlung.

Nicht erstattungsfähig ist hingegen der Zeitaufwand. Dafür kannst Du keine Unkostenerstattung verlangen, da verbrauchte Zeit an sich keine Kosten sind.

So weit die graue Theorie. Die Lebenserfahrung zeigt mir aber, dass sich so gut wie niemand immer an alle Regeln hält. Die Frage ist halt nur: ist mir der Regelverstoß das Risiko erwischt zu werden wert? Es wird wohl kein Autofahrer ernsthaft behaupten wollen, sich immer und unter allen Umständen an das Tempolimit zu halten. Wenn man aber zu schnell fährt und erwischt wird, muss man halt mit den Konsequenzen leben. Das ist hier nicht viel anders. Die Frage, wie hoch das Risiko erwischt zu werden ist, muss aber halt jeder für sich selbst entscheiden. Wenn wir das vFabLab umsetzen, kann ich mich dort aber nicht hinstellen und bei der Übertretung der Regeln auch noch helfen, da durch die Webseite das Risiko erwischt zu werden halt ungleich höher wäre.

[da_miez3]

gibts schon was neues bzgl homepage :) ?

grüße

[redround]

leider noch nicht, da ich im Moment noch mit einem anderen Projekt beschäftigt bin. sobald ich aber etwas Zeit freischaufeln kann, mach ich mich dran.

Ein anderer Aspekt ist übrigens auch noch aufgetaucht: es wird sich wohl tatsächlich nicht vermeiden lassen, das in der Rechtsform eines Vereins zu machen ... da müssen wir mal sehen, wie wir das am "sozialverträglichsten" geregelt bekommen ;-)