Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Heizen mit HHO
Bernd_Stein
29.12.2012, 19:46
Hallo zusammen,
da hier im Forum sicherlich auch einige daran interessiert sind günstiger zu heizen und technisches Verständnis mitbringen,
möchte ich mal folgende Sache vorstellen.
Das heizen mit Brown Gas oder Wasserstoff bzw. mit DryCells.
Im speziellen erstmal um einen einzelnen Raum im Keller zu beheizen, der so 20qm hat.
Dieses Unterfangen scheint diesem Ziel zu entsprechen.
3. Holger's Katalyseheizung
Holger hat einen Autokatalysator gefunden, der nicht vorgewärmt werden muss, sondern
bereits bei Raumtemperatur katalytisch mit Knallgas reagiert. Er stammt aus einem
Mercedes 180D – Baujahr 92-94. Holger bitte sei so nett und nenne uns die Bezugsquelle.
Der Katalysator soll um die 100 Euro kosten.
Die Quelle ist diese :
http://www.overunity.de/1427/bericht-vom-zweiten-treffen-der-hho-entwickler-ueber-pfingsten-2012/#.UN8lR6z4KSo
Das so etwas möglich erscheint entnehme ich mal dieser Quelle :
Super effiziente Raumheizung
Im Allgemeinen ist Brown’s Gas keine gute Lösung für eine Raumheizung, da die Flamme fast keine (infrarote) Strahlungsenergie hat. Trotzdem wurde festgestellt, dass unter Verwendung von katalytischem Material Brown’s Gas Heizer hergestellt werden können, die gewaltige Mengen Wärme freisetzen können und keiner Raum-Belüftung bedürfen. ES gibt Angaben zur Effizienz mit 400 %. Das heißt mit anderen Worten, dass man mit 1000 Watt Eingangsleistung 4000 Watt an Wärmeenergie bekommt. Eagle-Research hat das noch nicht verifiziert, aber es gibt genügend Hinweise, um es hier zu erwähnen.
Der Text zu Super effiziente Raumheizung entstammt hierher:
http://www.browns-gas.de/index.php?topic=id_6
Schön wäre es, wenn jemand dies hier mal gemacht hätte und was dazu schreiben könnte, da dies ja die Basis ist.
https://www.youtube.com/watch?v=loDtI2c8LXw&list=PLKB_nQwTz0eiTMKOatRX37StqOs3b-JH6
oder dieses hier besitzt :
http://www.wasserstattsprit.info/jetzt-bestellen/
Bernd_Stein
Ich muss dich enttäuschen Bernd, das ist alles pseudowissenschaftliche Esoterik. Alles quatsch. Abzocke. Das einzige was hier in Bewegung gesetzt wird ist Geld, von deinem Geldbeutel in den dieser Betrüger.
Bei der Elektrolyse wird Wasser in seine Bestandteile aufgetrennt, Wasserstoff und Sauerstoff. Die dafür benötigte Energie wird in elektrischer Form eingebracht und bei der Reaktion von H2 und O2 zu 2 H2O wieder frei. Alle zusätzlichen Eigenschaften die dem Gasgemisch, auch als Knallgas bekannt, zugesprochen werden, sind erfunden.
Die Energieerhaltung lässt sich mit solchen Taschenspielertricks nicht überlisten, das Perpetuum Mobile existiert nicht.
Ich votiere für eine rückstandslose Löschung dieses Threads, das Forum sollte für diesen Irrsin keine Plattform bereit stellen.
mfG
Markus
HeXPloreR
29.12.2012, 23:16
Ich denke das dieser Thread als Aufklärung doch ganz gut wäre. Vielleicht fällt der eine oder andere vorher auf diese Seite und wird vielleicht doch etwas skeptisch was diese ganze Sache betrifft -bevor er also irgendetwas von irgendwem kauft.
Und wer weiß, vielleicht sind das ja doch die viel zitierten "Keller-Kern-Reaktoren*" der Zukunft. Ich möchte hier gleich mal meinen Anspruch auf dieses Wort* sowie die Abkürzung "KKR" hervorheben ;)
Ausserdem ist es ja jetzt etwa 80% günstiger geworden Patente in Europa anzumelden ;)
oberallgeier
30.12.2012, 09:58
Also ich finde das Thema schon irgendwie witzig. Man muss nur ein bisschen lesen, was Leute da so schreiben (klick - Vorsicht - ICH vermute, dass nicht alles ist wahr ist *ggg*) (http://www.browns-gas.de/index.php?topic=id_2).
... Yull Brown ... hat ... keine Dokumentation ... über seine Forschungsarbeiten hinterlassen ...Prima. So können andere Leute wenigstens manche Ideen selbst ausschmücken und mit Hinweisen zu prophetischen Wundern ausschmücken [/SPOTT]
... Brown’s Gas Wasser ist, das Elektrizität aufgesaugt hat ... die Atom-Bindungen nicht zerbrochen sind, so dass Brown’s Gas immer noch Wasser ist, nur in einer hochenergetischen Form, die nichts mit Wasserdampf zu tun hat ... hat 1-atomge Volumina und Energieniveaus ... Wasserstoff immer noch mit dem zugehörigen Sauerstoff verbunden ist, nur in einem höheren Spin-Status ...Die Formulierungen deuten drauf hin, dass hier nicht nur manch ein überraschendes Ergebnis vorliegt (Wasser wird durch Elektrolyse zu Wasserdampf) sondern dass hier sogar eine neue Physik zum Vorschein kommt, offensichtich extraterrestrisch, vielleicht sogar eine aus einem andern Universum. Einatomiger Wasserdampf, Spins die nach der Aussage weder -½ noch +½ sind. Wer solche Tatsachen in unsere (bisher halbwegs) funktionierenden physikalischen Gleichungen einsetzt sollte schnell zurücktreten. Da besteht die Gefahr, dass sich das Zeugs von selbst wieder in seinen heimatlichen Kosmos zurückflüchtet und hier ein gigantisches Feuerwerk hinterlässt.
Also - als unterhaltsame Lektüre wäre das sicher besser als Horrorskope - ähhhh - Horoskope. Vielleicht ne Übung: welche aktuell recht anerkannten Postulate werden verletzt? Oder so.
Ach so, Patente anmelden. Da gibts trotz der Hoffnung, dass wir (Europäer) durch die neuen Patentierungsvorschriften wieder mehr Patente anmelden immer noch Leute beim Patentamt, die offensichtlichen Unsinn ausfiltern. WENN man in die Prüfung geht (gehen will). Vom Prüfer ungefilterter Unsinn liegt natürlich auch rum - ich hab mal eine Schrift gesehen, bei der im Frachtraum von Airlinern ne Art Airbag mitgeführt wird, der bei einem Absturz aufgefahren und aufgeblasen wird und so den Aufschlag abfängt . . . . War aber nur ne Offenlegungsschrift.
HeXPloreR
30.12.2012, 10:14
hehe :) gut das ich mich nicht mit anderen Dimensionen und Universen rumschlagen muß - wenn ich nicht möchte, oder? Nicht das die mal ungefragt in unsere eindringen.
Aber auch wenn ich plötzlich gegen eine Wand laufe, die ich nicht sehen kann weil nur die halben Eigneschaften in unsere Dimension übersetz wurden - meine ich wäre das doch ne tolle Sache. Das könnte man dann als "transparentes Aluminium" verkaufen. Kann man ja auch verkaufen, ohne genau zu verstehen was es ist und wie es funktioniert.
Machen unsere AKW-Betreiber ja auch so. Und die Lebensmittelindustrie usw usw ;)
Naja ich sage es jetzt mal: Auch hier ist meine Toleranz noch lange nicht überschritten - sollen die doch ausserirdische Technologie versuchen anzuwenden. Hauptsache die lassen mich damit in Ruhe sollange es nicht wirklich bewiesen ist und funktioniert. Und sie lassen die Welt in der Dimension in der sie jetzt ist....hoffentlich ist das die Richtige, möglichst ohne dunkle Seite ;)
Dabei fällt mir ein: Wir benötigen im Fall der Fälle auch Menschen die einen "Universellen Fluxkompensator" bereit halten, um die mögliche Verzerrung - falls andere Dimensionen, oder "Ausserirdsiche und oder deren Universen nicht syncron mit unserer Wahrnehmung verlaufen - zuentzerren. Nur so haben wir ja wohl eine Chance unseren Horrorzont äähhh Horizont zu erweitern ;)
Um diese Dinger dann mit Energie zu versorgen, die ausreicht um mindestens die Erdkugel zu syncronisieren benötigen wir UNBEDINGT NOCH MEHR Atomenergie - auch aus freundlich gesinnten Universen anzuzapfen... das sind Idioten die uns diese Energie geben - wissen sie denn nicht das wir dennen ALLES nehmen werden was sie haben. Könnte man ja Geld mit verdienen - naja solange jedenfalls die Welt nicht mal wirklich Untergeht ;)
Dem Brown-Gas werden so viele interessante Eigenschaften nachgesagt, dass man es kaum glauben möchte. Eine der Eigenschaften ist aber gut dokumentiert: es ist sehr energiereich und explosiv. Um einen Kellerraum damit zu heizen ist es etwa so gut geeignet wie Dynamit. Bitte nicht probieren, es drohen akute gesundheitliche, materielle und strafrechtliche Konsequenzen!
Noch ein kurzes Wort zu Effizienz: Den elektrischen Strom durch einen elektrischen Widerstand zu schicken um damit zu heizen hat eine Effizienz von 100%, das heißt, man bekommt aus 1 Joule elektrischer Energie genau 1 Joule Wärmeenergie. Zur Effizienz von Wasserelektrolyse kann man hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse#Technische_Wasserelektrolysen) nachlesen, es werden Winkungsgrade bis ca. 80% (großtechnisch, sonst kleiner) angegeben. Bei der Verbrennung müsste der gesamte Brennwert genutzt werden um den Wirkungsgrad nicht noch zu verschlechtern. Das Verfahren ist zur Raumbeheizung nicht nur gefährlich, sondern auch sinnlos kompliziert und weniger effizient als ein simpler elektrischer Heizkörper.
Einige chemische Effekte kennt man ja und das mit der Energieumwandlung bei der Zerlegung von Wasser ist nicht neu. Verwunderlich dass immer wieder solche Berichte wie der oben im Thread auftauchen.
Dass Effekte sich zu neuen Technologien umsetzen lassen die das tägliche Leben dann doch beeinflussen kann man aber immer wieder beobachten. Vielleicht könnte man den Thread zum Anlass nehmen, andere Effekte zu betrachten.
Die Antriebsunterstützung von Frachtschiffen durch Drachen am Seil wäre vielleicht so ein Effekt, ein alter Hut neu aufgezogen und ganz nett. Er greift aber weniger ins tägliche Leben von den meisten ein.
Viele neue Anwendungen gibt es im Bereich Informationsverarbeitung und Kommunikation. Verstärkt aufkommende Bereiche sind die Energieversorgung und der Straßenverkehr. Die Anwendung der Kommunikation auf die Energieversorgung wären intelligent kooperierende Verbraucher, keine neue Idee aber vielleicht gibt es neue und einfachere Umsetzungen. Verkehrsleitsysteme die intelligent und verteilt sind werden auch seit Jahrzehnten diskutiert, gibt es dafür einfachere, kleinere Umsetzungen?
Verglichen damit ist der Antriebs-Drachen den ich als Kapitän mitnehmen und einsetzen kann wirklich genial.
HeXPloreR
30.12.2012, 11:50
Praktisch sehe ich es genauso wie Manf.
Aber einige " Spitzen " konnte ich mir leider hier auch nicht verkneifen ;)
- forscht, findet und freut euch - vielleicht wird ja was gutes draus - oder flucht darüber. So wie beispielsweise über die Atombombe. Also da freue ich mich jedenfalls nicht so richtig dolle drüber.
Ich denke das dieser Thread als Aufklärung doch ganz gut wäre. Vielleicht fällt der eine oder andere vorher auf diese Seite und wird vielleicht doch etwas skeptisch was diese ganze Sache betrifft -bevor er also irgendetwas von irgendwem kauft.
Mag sein, gleichzeitig wandert der Unfug durch die Verlinkung und Zitate aber im Suchmaschinen-Ranking nach oben. Selbst wenn du die Inhalte komplett widerlegst profitieren diese Seiten noch davon. Und deine Kritik erreicht mit Sicherheit nicht die gleiche Ranking-Punktzahl, ungewollt wird der Unsinn also noch unterstützt!
mfG
Markus
HeXPloreR
30.12.2012, 12:18
Du möchtest mir doch jetzt nicht erzählen wie eine Suchmaschine funktiniert,oder? Ich denke wenn jemand danach sucht findet er es auch. Ob dass dann das richtige oder das falsche ist - sollte doch wohl jeder selbst entscheiden. Oder wenn das nicht möglich ist, weiter Entscheidungshilfen nutzen.
Und das finde ich allemal besser, als wen jemand an meiner Haustür klingelt und behauptet er hätte "die ultimative EnergieLösung" für mich - und nur speziell für mich. Oder mich auf irgendeiner Messe oder gar im Supermarkt vollquatschen möchte. Nach dem Motto "Nur heute zu diesem Preis".
Weiterhin ist es mir recht egal wofür Andere ihr Geld ausgeben möchten - und wer das bekommt auch.
Nur das "wie manche ans Geld Anderen kommen", das ist mit tatsächlich nicht egal. Auch nicht bei diesem Thema. Bei keinem Thema.
Und das Thema "Energie" ein Großes, wenn nicht das Größte der Allgmeinheit ist (bzw sein sollte), ist ja wohl keine Frage.
Und das ebenso viele schwarze Schafe mit dem nötigen (k-) Potenzial das erkennen wohl auch nicht.
HannoHupmann
30.12.2012, 13:13
Wenn ich nicht moralische Bedenken und Skrupel hätte, Leute gnadenlos auszunutzen, würde ich dauernd irgendwelche blinkenden, blitzenden Kästen bauen und der Esoterikgemeinschaft als PowerQuickZaP, IonenHydroverstärker, Hyperraumphasenkompensator, Gausseliminator und Atomstromfilter verkaufen.
Leider muss ich immer wieder erleben wie leichtgläubig die Menschen sind und wie einfach sie sich von Humbug überzeugen lassen und sogar bereit sind kleinere Vermögen dafür auszugeben.
Bernd_Stein
31.12.2012, 20:11
Ich muss dich enttäuschen Bernd, das ist alles pseudowissenschaftliche Esoterik. Alles quatsch. Abzocke. Das einzige was hier in Bewegung gesetzt wird ist Geld, von deinem Geldbeutel in den dieser Betrüger.
Vermutlich hast Du recht. Alle " sachlich " denkenden raten einem davon ab. Aber evtl. ist es dann hierfür zu gebrauchen :
http://www.mikrocontroller.net/topic/281495#2977440
Bernd_Stein
ES gibt Angaben zur Effizienz mit 400 %. Das heißt mit anderen Worten, dass man mit 1000 Watt Eingangsleistung 4000 Watt an Wärmeenergie bekommt. Eagle-Research hat das noch nicht verifiziert, aber es gibt genügend Hinweise, um es hier zu erwähnen.
Ich denke es sind solche Äußerungen die "zu berechtigten Zweifeln Anlass geben".
Wasserstoff an sich gibt es wirklich und auch eine ganze Menge von Möglichkeiten damit umzugehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse
Aber evtl. ist es dann hierfür zu gebrauchen : http://www.mikrocontroller.net/topic/281495#2977440
Das Gerät kennt man unter dem Namen Schweißbrenner bzw. Schneidbrenner. Ich sagte es ja bereits, alter Wein in neuen Schläuchen. Wasserstoff ist ein brennbares Gas, mit dem kann man genau das gleiche machen wie mit allen anderen brennbaren Gasen: Anzünden!
mfG
Markus
Bernd_Stein
01.01.2013, 20:03
Das Gerät kennt man unter dem Namen Schweißbrenner bzw. Schneidbrenner. Ich sagte es ja bereits, alter Wein in neuen Schläuchen. Wasserstoff ist ein brennbares Gas, mit dem kann man genau das gleiche machen wie mit allen anderen brennbaren Gasen: Anzünden!
http://www2.westfalia.de/shops/werkzeug/loeten/hartloeten/loetgeraete/2201-perkeo-oxy-m-3000-powergas-hartloetgeraet-zum-schweissen.htm
Naja, zum Schweißen kann man es nicht gebrauchen, wenn es nicht gerade " Folie " ist. Damit meine ich das ein 0,8mm Blech schon nicht mehr zu schweißen ist. Die Wärme geht einfach zu schnell verloren.
Schneidbrennen geht schon mal gar nicht, da hierzu extra ein Hahn für den Schneidsauerstoff vorhanden sein müsste.
Und das was unten im video ab 8:25 gezeigt wird, schafft das Ding auch nicht.
Was mich allerdings wundert, ist das der Hr. Salocher sich nicht die Finger verbrennt. Das dieser Nagel schmilzt ist schon seltsam.
Ob es wirklich an der Hitze liegt oder das Knallgas irgendwie das heisse Material zersetzt - keine Ahnung.
Zum Hartlöten für kleine Dinge kann man aber sicherlich beides gebrauchen.
Deshalb denke ich : " Nur der (Selbst) Versuch macht kluch ".
http://www.youtube.com/watch?v=sNQkpydJG2Y
Bernd_Stein
da hier im Forum sicherlich auch einige ... technisches Verständnis mitbringen,
Die Annahme ist berechtigt.
Im Allgemeinen ist Brown’s Gas keine gute Lösung für eine Raumheizung, da die Flamme fast keine (infrarote) Strahlungsenergie hat. Trotzdem wurde festgestellt, dass unter Verwendung von katalytischem Material Brown’s Gas Heizer hergestellt werden können
ES gibt Angaben zur Effizienz mit 400 %. Das heißt mit anderen Worten, dass man mit 1000 Watt Eingangsleistung 4000 Watt an Wärmeenergie bekommt.
Es ist Jahreswechsel und wir sind im Offtopic Bereich in dem auch einfach Witze erzählt werden dürfen wenn sie gut sind.
Irgendwie ist aber nicht so recht zu erkennen worauf Du hinaus möchtest. Soll das eine ironische Darstellung von "over-unity" Energiegewinnung sein, oder hast Du eine Frage zum Umgang mit Knallgas?
" Nur der (Selbst) Versuch macht kluch "
Eine Konfiguration zum zum testen von Knallgas ist die mit einer Schüssel voll Wasser mit etwas Spülmittel und den Elektroden unter der Wasseroberfläche. Den Schaum darf man dann entzünden. Schon bei wenigen Kubikzentimetern ergeben sich heftige Reaktionen.
Denke bitte im Zweifelsfall bei entsprechenden Experimenten daran, die Nutzerkennung rechtzeitig freizugeben wenn sie nicht mehr benötigt wird.
Nein mit Knallgas mache ich keinen Selbstversuch, auch nicht beim Hartlöten. Ich habe zwar einge Erfahrung im Löten mit Acetylen, aber knallgas? Ambitionen auf den Darwin Award hab ich nun doch wieder nicht.
Übrigens: warum stellt man diesem CD Verkäufer hier kostenlosen Werbefläche zur Verfügung? Macht sich da niemand Sorgen um den guten Ruf des bisher doch recht seriösen Forums?
Deshalb denke ich : " Nur der (Selbst) Versuch macht kluch ".
Ein gutes Mittelstufen-Chemiebuch macht klüger. Dann würdest du dir jetzt wie ich beim Ansehen des Videos die Haare raufen. Das ist reine Bauernfängerei. Keine Neuigkeit, kein Durchbruch, keine Innovation. (Das erklärt auch, warum Pseudo-Fachbegriffe wie HHO verwendet werden. Das Zeug heißt H2O (Wasser) oder H2 O2 (Wasserstoff/Sauerstoff gasförmig))
Verschwendung.
Nur um das Mal klarzustellen: Im Kraftwerk wird chemische Energie über thermische und kinetische Energie in elektrische Energie umgeformt. Der gute Mann nimmt die teuer und aufwändig erzeugte elektrische Energie, wandelt sich zurück in chemische und thermische Energie (bei der Elektrolyse kommt es zu Verlusten) und fackelt das Knallgas dann ab, wandelt die chemische Energie also in thermische Energie um. Zum Vergleich: Ein Gasbrenner schafft das ganze direkt: Chemisch -> Thermisch.
Mit Elektrizität zu heizen ist im Hinblick auf die Energieeffizenz totaler Unfug. Selbst wenn die Kette "nur" so aussieht (Elektroheizung): Chemisch->Thermisch->Kinetisch->Elektrisch->Thermisch.
Ach ja: Mit "Gerät" meinte ich nicht das von Westfaile sondern den Brenner im Video deines letzten Beitrages.
@vohopri: Ganz meine Meinung. Ich wäre dafür, zumindest alle direkten Verweise (Links, Bezeichnungen wie "HHO" etc.) aus den Beiträgen zu entfernen.
mfG
Markus
HeXPloreR
02.01.2013, 10:35
Zum Vergleich: Ein Gasbrenner schafft das ganze direkt: Chemisch -> Thermisch.
Mit Elektrizität zu heizen ist im Hinblick auf die Energieeffizenz totaler Unfug. Selbst wenn die Kette "nur" so aussieht (Elektroheizung): Chemisch->Thermisch->Kinetisch->Elektrisch->Thermisch.
@ markusj: Ich verstehe nun die Aufregung hier nicht so recht: Ein Gasbrenner schafft das ganz direkt? Ja - nur scheinst Du zu "übersehen", das Du diesen Gasbrenner "kaufen" mußt. Also Abhängigkeit von jemanden bist der Dir das Gas liefert.
Und zur Elektrizität die hier "verschwendet" wird: Ja - richtig, aber hier wird ja auch darauf hingewiesen
(Video - Teil 4:
http://www.youtube.com/watch?v=JppXgkgo9iE
Sowie hier:
http://www.youtube.com/watch?v=DNyOkpcWBdo)
das eine PV-Anlage in Kombination durchaus eingestzt werden kann. Also der Strom auch noch selbst erzeugt wird und das ist m. M. n. wesentlich effizenter als den einfach so auf irgendeinem Dach verpuffen zu lassen.
Ausserdem das Konzept eines Wärmetauschers....
Damit hätte man dann ja alles beisammen.
Ich kann mich eines gewissen Gedanken grade nicht mehr entledigen: Anscheinen fühlt sich hier jemand angegriffen? Warum?
Meine Meinung:>> Ich sehe Dich als jemanden, der lieber bei der Dampfmaschine geblieben wäre als den Verbrennungsmotor zu verwirklichen. Geschweige denn über diese damals neue Technologie nachzudenken und ggf eine Chance einzuräumen.
Und im extrem Fall sogar versucht hätte das mit damals "üblichen Mitteln" zu verhindern <<
Der Mann sagt selber das es nichst Neues ist was er tut, er versucht es nur für jederman umzusetzen.
Es sind möglicherweise "Bastler" wie diese Leute, die gute Ideen mit Potenzial haben.
Neugierde und Freude an der Sache treiben solche Leute an.
Und eigentlich erwarte ich als "auch aus neugier Getriebener" mehr Toleranz und Verständniss für die Sache.
Auch erwarte ich das ALLE Links in diesen Artikeln bestehen bleiben.
Aber es gibt auch die Leute die streng nach Büchern arbeiten und was nicht schon irgendwo aufgeschrieben ist - das gibt es nicht?!
In diesem Sinne, weiter so....
EDIT: Ach ja, Wasser kommt übrigens auch von oben runter und müßte ggf nur noch destiliert werden. Dazu taugt sogar wieder die Sonne...
Ich kann mich eines gewissen Gedanken grade nicht mehr entledigen: Anscheinen fühlt sich hier jemand angegriffen? Warum?
Meine Meinung:>> Ich sehe Dich als jemanden, der lieber bei der Dampfmaschine geblieben wäre als den Verbrennungsmotor zu verwirklichen. Geschweige denn über diese damals neue Technologie nachzudenken und ggf eine Chance einzuräumen.
Und im extrem Fall sogar versucht hätte das mit damals "üblichen Mitteln" zu verhindern <<
Du irrst. Die Technologie gab es schon vor über zehn Jahren in Form von Kosmos-Expermentierkästen zu kaufen, ein Auto mit Solar- und Brennstoffzelle, das ganze steht bei mir noch in irgend einer Ecke. Die Erzeugung von Knallgas durch Elektrolyse mit anschließender Verbrennung gehört zu den Experimenten die man üblicherweise in der 8. oder 9. Klasse im Chemieunterricht sieht.
Ich gehe davon aus, dass wir früher oder später entweder mit Wasserstoff oder einem vergleichbaren Energieträger fossile Brennstoffe ersetzen werden. Akkumulatoren scheinen in absehbarer Zeit nicht die erforderliche Energiedichte zu erreichen.
Aber: Es gibt einen Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik. Jeder der Links in diesem Thread hatte esoterischen Hintergrund. Man kann Wasser nicht mit 1kW elektrischer Energie aufspalten und bei der Verbrennung zu Wasser 4kW thermische Energie freisetzen. Und auch die Macher der Videos behaupten, dass das Knallgas mehr Energie beinhaltet als vorher bei der Elektrolyse hineingesteckt wurde. Hurra, ein Perpetuum Mobile ist geboren!
Gezeigt wird Träumerei, sonst nichts. Es wäre ein leichtes zu ermitteln, wie viel Energie im Gas gespeichert ist. Dann würde sich ganz schnell zeigen, dass die Energieeffizienz sehr bescheiden ist.
Hier werden bekannte Fakten mit Wunschvorstellungen vermischt, Pseudowissenschaft eben. Mehr dazu bei Psiram (http://psiram.com/ge/index.php/HHO).
mfG
Markus
HeXPloreR
02.01.2013, 16:07
Jeder der Links beinhaltet eso... (was??) - naja, ich denke du nimmst dir mal ne Stunde zeit und guckst nochmal rein.
Ich habe entweder die Stelle mit den 400% verpasst oder Du hast was anderes gesehen als ich ;)
Ja sowas lernt man in der Schule...und schon wieder sage ich: Aber die kreative Idee, woher kommt die? Richtig, aus der neugier heraus etwas zu hinterfragen und sein Wissen zu erweitern. Und sein wissen zu übertragen auf etwas anderes bzw zu kombinieren.
Leute die so was machen müssen ja dann Esoteriker sein? ...so wie die Leute bei CERN, oder bei der NASA...
Ich denke nicht das es Träumerei ist, denn schliesslich verbinden diese Leute verschieden (vorhandene) Technologien...etwas das anscheinend nicht jeder kann, nicht will oder nie konnte.
Der Wirkungsgrad wird übrigens mit ca 60% angegeben... und ich finde das viel, wenn man bedenkt: aus (Regen)Wasser, mit Strom - am bessten auch noch selbsterzeugt!! << genau die 60% in Euro, die ich dem Stromverkoster oder Heizölelefanten nicht in die Tasche stecken muß ;)
Allerdings sehe ich ein das man aus dem Strom der PV-Anlage auch direkt den Strom zur Wärmeerzeugung nutzen könnte << wird wohl auch schon seit Jahren gemacht.
EDIT: mir ist nicht daran gelegenüber über zwei Meinungen zustreiten noch möchte ich andere umstricken.
@markusj: Bitte entschuldige das ich Dich persönlicher angesprochen habe als ich eigentlich wollte.
Jeder der Links beinhaltet eso... (was??) - naja, ich denke du nimmst dir mal ne Stunde zeit und guckst nochmal rein.
Ich habe entweder die Stelle mit den 400% verpasst oder Du hast was anderes gesehen als ich ;)
Erster Beitrag. Nimm dir Mal ne Stunde Zeit ...
Ja sowas lernt man in der Schule...und schon wieder sage ich: Aber die kreative Idee, woher kommt die? Richtig, aus der neugier heraus etwas zu hinterfragen und sein Wissen zu erweitern. Und sein wissen zu übertragen auf etwas anderes bzw zu kombinieren.
Leute die so was machen müssen ja dann Esoteriker sein? ...so wie die Leute bei CERN, oder bei der NASA...
Ich denke nicht das es Träumerei ist, denn schliesslich verbinden diese Leute verschieden (vorhandene) Technologien...etwas das anscheinend nicht jeder kann, nicht will oder nie konnte.
Die Leute beim CERN oder bei der NASA akzeptieren die Energieerhaltung. Die kann man übrigens auch nicht mit Kreaktivität überlisten. Davon abgesehen: Nichts an dem ganzen Zeug ist kreativ oder neu. Alles schon gesehen, alles schon geprüft und widerlegt. Wie geschrieben, das ganze gibt es schon als Kinderspielzeug.
Noch eine "kreative" Lösung: Strom aus dem Bordnetz im Auto abzweigen, damit Knallgas erzeugen und dieses dann dem Motor zuführen. Reduziert angeblich den Treibstoffverbrauch!!! Die elektrische Energie im Bordnetz stammt zwar (mit entsprechenden Verlusten) auch aus dem mitgeführten Benzin/Diesel, aber 2+2=5, richtig?
Und im übrigen sehe ich immer noch nicht warum ich mich irren sollte im Bezug zu Deiner Meinung?
Dann ist dir vielleicht entgangen, dass ich die Wasserstofftechnologie weder ablehne noch mich an der Art und Weise festhalte, wie wir im letzten Jahrhundert unsere Energie "gewonnen" haben. Eigentlich begrüße ich den Ansatz, fossile Brennstoffe durch Wasserstoff zu ersetzen, der Unfug auf diesen Websites schadet dem aber.
HeXPloreR
02.01.2013, 16:57
Die Leute in den Videos die ich verlinkt habe reden nicht so. Komisch - gibt es da nun unterschiedliche Menschen - die einen die dir bessere Qualität verkaufen wollen als sie eigentlich haben, und die die dir etwas "schenken" wollen ohne es zu verkaufen?
Und ich bin mir sicher die akzeptieren den Energieerhaltungssatz eben so wie Du und ich.
Ich mußte schliesslich auch schon mal einem jungen Azubi bei uns erklären das seine Basslautsprecher auch ordentlich seinen Spritverbrauch hoch treiben. Viel schlimmer ist das er ungläubig geguckt hat, als ihm das erklärt habe.
Was nu mit regenerativen Energien als Kombination? Alles Müll? Wenn ich also mit so einer Anlage, Strom oder auch ein Gas erzeugen kann - aus Sonne und Wasser - dann ist das meiner Meinung nach besser als gar nichts davon zu nutzen.
Die Leute in den Videos die ich verlinkt habe reden nicht so. Komisch - gibt es da nun unterschiedliche Menschen - die einen die dir bessere Qualität verkaufen wollen als sie eigentlich haben, und die die dir etwas "schenken" wollen ohne es zu verkaufen?
Die Videos von den Leuten werden unter Wasser statt Sprit verkauft. Dort findest du in Textform (FAQ) jede Menge Unfug. Unfug der der Energieerhaltung eindeutig widerspricht. Die Nummer mit dem selbstversorgenden Auto gehört scheinbar auch zur DVD (=Videos).
Was nu mit regenerativen Energien als Kombination? Alles Müll? Wenn ich also mit so einer Anlage, Strom oder auch ein Gas erzeugen kann - aus Sonne und Wasser - dann ist das meiner Meinung nach besser als gar nichts davon zu nutzen.
Naja. Wärme bekomme ich direkt über Solarthermie, Strom über Photovoltaik. Wasserstoff wird erst interessant wenn es um die Speicherung oder Mobilität geht. Und wie im ersten Video korrekt angemerkt wird, ist das mit Wasserstoff so eine Sache, der diffundiert nämlich durch alles durch. Ich gehe davon aus, dass zur längerfristigen Speicherung eine Synthese zu Methan o.ä. eher ein gangbarer Weg ist.
Und Lötlampen alleine reichen nicht wirklich aus ...
mfG
Markus
Bernd_Stein
02.01.2013, 17:40
...
Ich gehe davon aus, dass wir früher oder später entweder mit Wasserstoff oder einem vergleichbaren Energieträger fossile Brennstoffe ersetzen werden. Akkumulatoren scheinen in absehbarer Zeit nicht die erforderliche Energiedichte zu erreichen.
Genau da liegt das Problem. Das System in dem wir leben, lebt davon immer was neues " verkaufen " zu müssen, damit es sich erhält.
Ich möchte nochmal auf diese - ich nenne es mal " Hartlötgarnitur " eingehen.
Anschaffungspreis ca. 100 EURO.
Betriebszeit ca. 30 Minuten.
Danach sind neue Flaschen nötig. Das Doofe ist auch - eine leer die Andere nicht. Egal.
Sauerstoffflasche ca. 20 Euro
Gasflasche ca. 10 Euro
Für mich taugt das Ganze wie schon mal geschrieben höchstens nur für kleinere Hartlötarbeiten. Schätze sogar, das es schon schwierig wird mit Hartlot bzw. Sülfoss oder wie das auch unter den Klempnern heißt - den sogenannten " Arrestor " ( das Ding mit der Düse in den Videos ) zu verlöten. Ok, die machen es ja auch mit Weichlot.
Um nun so eine DryCell nachzubauen, bedarf es im Wesentlichen Edelstahlplatten, Gummidichtungen bzw. Teichfolie ( ist allerdings PVC ), Schrauben, Muttern und destiliertes Wasser. Lassen wir die Kosten hierfür ruhig auch 100 Euro sein.
Ich denke mit einer Kilowattstunde ( ca. 30 Cent ), kann man genau das erreichen was ich analog zum Kauf von Gas und Sauerstoff bei der Hartlötgarnitur erreichen würde. Nur das Hierbei die zukünftigen Kosten ca. 30 Euro betragen + Autofahrt usw.
Schon allein deshalb möchte ich mich in der Praxis eines besseren belehren lassen auch wenn dieser Link wirklich gut ist.
http://psiram.com/ge/index.php/HHO
Bernd_Stein
Bernd, zum Hartlöten reicht ein Propangasbrenner. Günstig, bewährt und mit besserem Wirkungsgrad.
Ich denke mit einer Kilowattstunde ...
so so, du denkst. Das ist eine leere Behauptung und keine nachvollziehbare Kalkulation.
Soll da eigentlich den schweiss- und löttechnischen Laien empfohlen werden, etwas zu basteln, das ein explosives Gemisch in der Zuleitung und in einem Zwischenspeicher enthält?
Selbst beherrsche ich einige Schweissverfahren (auch Autogen und Schutzgas) und viele Lötverfahren (Hart-, Weich-, Elektronik, Wasser, elektrisch, Propan, Acetylen) in der professionellen Anwendung, betrachte mich aber als Laien, was die Technik der Geräte, die mit Gas betrieben werden, betrifft. (Solche Geräte habe ich noch nicht gebaut, konstruiert oder berechnet.) Ich würde ich mich hüten, an den Geräten herum zu basteln. Ich würde mich auch weigern, mit Geräten zu arbeiten, die nicht ausschliesslich von qualifiziertem Fachpersonal gewartet werden.
Mit diesem praktischen Hintergrund und dem entsprechenden Fachwissen sage ich, dass man diese Knallgas Basteleien nicht empfehlen kann.
HannoHupmann
03.01.2013, 12:24
Steht eigentlich irgendwo bei unserem Knallgasfreunden wieviel Elektrische Energie sie zur Erzeugung ihres "wundergases" benötigen? Mag ja sein, dass Knallgas eine viel höhere Energiedichte hat als irgendwas anderes - ich bin sogar bereit 500% zu vergeben, da nirgends spezifiziert wird auf was es sich bezieht.
@HeXPlorer: Entspann dich, niemand hier im Forum will eine gute Idee kaputt machen nur weil er sie nicht versteht. Nur leider argumentieren die "Wundergas-Anhänger" vorbei an den Gesetzen der Physik und selbst bei aller Kreativität werden diese nicht ausgehebelt. Das Prinzip der Knallgas-Herstellung ist zudem eine alte und sehr bekannte Technologie. Das wäre als würde dir jemand verkaufen wollen, dass er sich mit einem Rad unendlich schnell und unendlich weit, ganz ohne Energieverbrauch bewegen kann, weil das Rad ja rollt.
Ich bin auch dafür alles zu hinterfragen und Dinge die als "unumstösslich gelten" nochmal genauer zu betrachten um zu sehen ob man das nicht besser machen kann und ich war schrecklich entäuscht als ich einsehen musste, dass das System das aus weniger Energie - mehr Energie macht nicht existieren kann.
Ich möchte den Esotherikern gar nicht absprechen, dass sie sich in spirituellen Dingen besser auskennen als ich und sogar Dinge wissen die ich nicht verstehen kann, doch sobald Physik im Spiel ist werden leider sehr fadenscheinigen Argumenten ins Feld geführt.
Leider gibt es die Seite www.esowatch.com (http://www.esowatch.com) nicht mehr.
EDIT: Ah doch jetzt heisst sie www.psiram.com und dort gibt es auch einen Artikel zu http://www.psiram.com/ge/index.php/Knallgas
Bernd_Stein
12.01.2013, 21:24
Bernd, zum Hartlöten reicht ein Propangasbrenner. Günstig, bewährt und mit besserem Wirkungsgrad.
Nun ja, dann ist aber auch wirklich Schluß. Hier mal ein paar Werbefilme, was so mit HHO möglich ist.
OK, ist preislich höchstwahrscheinlich kein Vergleich, aber einige Amatuerfilme zeigen zumindest, das das zusammenschweißen von dünnen Stahlblechen möglich ist. Spätestens da versagt der Propan-, Butanbunsenbrenner.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=oWzZFz3iStA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=435F4hDdocc
Tja, leider versagen die Esoterikfreaks bei ihren Heizversuchen bzw. meditieren, philosophieren oder was auch immer zur Zeit wohl.
http://www.overunity.de/heizen-und-kochen-mit-hho-wasserstoff/#.UPHFYqxi9dg
Bernd_Stein
Im ersten Video wird von einem Brenner berichtet der eine Flammentemperatur von 8000 c hat.
Im zweiten Video brennt die Flamme bei 3.600 C.
Möchtest Du eine Aussage damit verbinden, dass Du die Aussagen so nebeneinander stellst?
Spätestens da versagt der Propan-, Butanbunsenbrenner.
Auch dafür gibt es entsprechendes Werkzeug. Du wirst kaum mit einem Gerät die ganze Palette abdecken können ...
mfG
Markus
Bernd_Stein
17.01.2013, 14:30
... Du wirst kaum mit einem Gerät die ganze Palette abdecken können ...
Irgendwie erinnert mich das Gerät an Kinderüberraschung für Erwachsene ( Gleich drei Sachen auf einmal... ).
Aber dieses Gerät scheint ja nunmal brennen, schweißen und hartlöten zu können.
Ok, wie man sieht taugt dieses mobile Gerät auch nur für dünne Bleche. Aber immerhin scheint dies zumindest für den Hobbygebrauch zu reichen.
Preislich mit aller höchsten Wahrscheinlichkeit natürlich nicht mit einem Propan,- Butanbunsenbrenner zu vergleichen.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=oWzZFz3iStA&NR=1
Bernd_Stein
Laut der Quelle im entsprechenden Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Knallgasflamme) verbrennt das Knallgas "nur" mit 3000°C, woher die 8000°C stammen sollen erschließt sich mir nicht.
mfG
Markus
Bernd_Stein
18.01.2013, 14:06
Laut der Quelle im entsprechenden Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Knallgasflamme) verbrennt das Knallgas "nur" mit 3000°C, woher die 8000°C stammen sollen erschließt sich mir nicht.
Ich weiß es auch nicht. Ist halt ein Werbefilm.
Denkbar wäre :
Aus der Farbe der Strahlung kann auf die Temperatur geschlossen werden (Prinzip eines Pyrometers (http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrometer)). Bei der Eisenverhüttung ist folgende Einteilung der Glühfarben (http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChfarben) üblich :
...
Lese hierzu :
http://de.wikipedia.org/wiki/Glut_%28Lichtausstrahlung%29
Naja, und ob wikipedia die Warheit verbreitet ist ja auch ansichtssache.
Bernd_Stein
Naja, und ob wikipedia die Warheit verbreitet ist ja auch ansichtssache.
Deswegen bezog ich mich auf die dort genannte Primärquelle, ein Vorlesungsskript zur anorganischer Chemie.
mfG
Markus
Naja, und ob wikipedia die Warheit verbreitet ist ja auch ansichtssache.
Ein Forum ist eben nur so gut wie die Teilnehmer die etwas hineinschreiben.
Bei Wikipedia gibt es ja Leute die versuchen die Beiträge so abzugleichen, dass der Inhalt dann anderen als Wissensbasis dienen kann.
Hier im Roboternetz liegt der Schwerpunkt nicht so sehr auf der reinen Wissensbasis sondern auf der Diskussion von Lösungen.
Man will also eher weniger aussortieren sondern gemeinsam an der Lösung von Aufgabenstellungen arbeiten.
Das Anführen von Werbeaussagen im Bewusstsein, dass es sich dabei nur um solche handelt ist aber auch nicht das Ziel des Roboternetzes.
Kannst Du in dem Zusammenhang einmal erläutern worum es Dir bei dem Thema "Heizen mit HHO" und "Super effiziente Raumheizung" geht?
da hier im Forum sicherlich auch einige daran interessiert sind günstiger zu heizen und technisches Verständnis mitbringen,
möchte ich mal folgende Sache vorstellen.
Das heizen mit Brown Gas oder Wasserstoff bzw. mit DryCells.
Im speziellen erstmal um einen einzelnen Raum im Keller zu beheizen, der so 20qm hat.
...
Super effiziente Raumheizung
Im Allgemeinen ist Brown’s Gas keine gute Lösung für eine Raumheizung, da die Flamme fast keine (infrarote) Strahlungsenergie hat. Trotzdem wurde festgestellt, dass unter Verwendung von katalytischem Material Brown’s Gas Heizer hergestellt werden können, die gewaltige Mengen Wärme freisetzen können und keiner Raum-Belüftung bedürfen. ES gibt Angaben zur Effizienz mit 400 %. Das heißt mit anderen Worten, dass man mit 1000 Watt Eingangsleistung 4000 Watt an Wärmeenergie bekommt. Eagle-Research hat das noch nicht verifiziert, aber es gibt genügend Hinweise, um es hier zu erwähnen.
...
Bernd_Stein
18.01.2013, 19:20
Kannst Du in dem Zusammenhang einmal erläutern worum es Dir bei dem Thema "Heizen mit HHO" und "Super effiziente Raumheizung" geht?
Nun - da ich auf diese Sache mit dem HHO auf klar zu erkennenden " esoterischen " Seiten gestossen bin, ist es schwierig herauszubekommen, was man nun wirklich damit erreichen kann. Von der einen Seite wird dies sofort als " unmöglich " abgetan und die andere Seite verliert sich in träumereien.
Hoffe nun auf Leute aus der Mitte zu treffen, die etwas in der Richtung " Heizen mit HHO " vorweisen können, was man dann nachbauen und auf den Wirkungsgrad bzw. die Effizienz hin überprüfen kann. Die Leute in dem unten genannten Forum beschäftigen sich zwar damit, aber irgendwie kommen die nicht weiter bzw. begnügen sich mit den Versuchsresultaten ohne eine vernünftige Anwendung auf die Beine zu stellen. Wahrscheinlich reicht ihnen dieses um nicht das Gefühl zu haben das sie evtl. nur " spinnen ".
So eine Apparatur aufzubauen geht auch richtig ins Geld. Das Netzteil kostet schon 200 Euro. Die Edelstahlplatten sind auch schwer als V4A Material zu bekommen. Falls das " Heizen mit HHO " ein Flop wird, hat man einen Bunsenbrenner der mindestens 300 Euro kostet. Das sollte schon wirklich gut recherchiert werden.
http://www.overunity.de/heizen-und-kochen-mit-hho-wasserstoff/#.UPmQNKz4KSp
Bernd_Stein
oberallgeier
18.01.2013, 20:35
GB Shaw hatte mal gefragt, warum die Menschen, die an Elektronen glauben, sich so viel besser dünken, als die, die an Engel glauben. Und wenn nun jemand hergeht und das eine mit dem anderen vermischt, dann ist meiner Meinung nach immer Esoterik dabei, auch wenn das nicht drauf steht. Dass Elektronen durch bestimmte Verfahren mehr Energie bekommen als es üblich und üblicherweise bekannt ist, dass die hinterher mehr abgeben (als sie bekommen haben) und damit Prozesse bewirken, die unglaubliche Energieausbeuten beinhalten ist so interessant, dass sicher das eine oder andere Forschungslabor schon mal drüber geguckt hatte. Und wegen der Menge physikalsicher Ungereimtheiten lieber nen Kaffee braute. Auf konventionelle Weise erhitzt.
Solche extremen Wirkungen sehe ich als Märchen an, denen ich weder Glauben noch allzu viel Aufmerksamkeit schenke. Ich denke dass Alice im Wunderland und andere Märchen angenehmer zu lesen und von ähnlichem Realitätsgrad sind. Allein schon die bemerkenswerten Aussagen über einatomigen Wasserdampf, Spins die nach der Aussage weder -½ noch +½ sind und so (siehe mein obiges Posting) ist für mich Grund genug, über dieses Verfahren nicht weiter nachzudenken.
... Hoffe ... was man dann nachbauen und auf den Wirkungsgrad bzw. die Effizienz hin überprüfen ...Dann bau doch - es gibt doch ne Menge Bauanleitungen. Und prüfe.
... Hoffe nun auf Leute aus der Mitte zu treffen ...Und in den vielen Postings hattest Du noch nicht genug Zustimmung und positive Meinungen gefunden? Hmmmm, grübel.
Wenn die Recherche ergibt, dass jahrzehntelang über 100% Wirkungsgrad angegeben werden und keine nachvollziehbaren Belege dafür aufgetaucht sind, dann ist das ein Ergebnis. Wenn dieses Ergebnis ignoriert wird, dann steht eine andere, nicht deklarierte Motivation dahinter, als der Wunsch, zu recherchieren.
Die cui bono Frage ist da sehr aufschlussreich: Wem nützt dieses Vorgehen?
Den Verkäufern von esoterischen CDs und von anderem Material.
Geschickte Verkäufer behaupten immer, selbst Anwender oder potentielle Anwender zu sein ....
Bernd_Stein
19.01.2013, 15:39
Wenn die Recherche ergibt, dass jahrzehntelang über 100% Wirkungsgrad angegeben werden und keine nachvollziehbaren Belege dafür aufgetaucht sind, dann ist das ein Ergebnis. Wenn dieses Ergebnis ignoriert wird, dann steht eine andere, nicht deklarierte Motivation dahinter, als der Wunsch, zu recherchieren.
Die cui bono Frage ist da sehr aufschlussreich: Wem nützt dieses Vorgehen?
Den Verkäufern von esoterischen CDs und von anderem Material.
Geschickte Verkäufer behaupten immer, selbst Anwender oder potentielle Anwender zu sein ....
Ich denke da hast Du recht. Alles spricht wirklich dagegen, das dies möglich ist.
Anders herum gefragt : " Wer hat ein berechtigtes Interesse daran, das dies nicht möglich sein darf? "
Schade das sich nicht mal jemand meldet, der selbst damit experimentiert hat und nicht der " esoterischen " Gemeinde angehört oder versucht damit Profit zu machen. Alle anderen stehen dieser Sache ja immer noch negativ gegenüber.
Das man mit mit dem dazu mischen von HHO Sprit sparen kann, scheint ja schon glaubwürdiger. Aber wie sich das auf die Autobatterie oder den Motor auswirkt weiß ich nicht. Dies ist ja auch gar nicht mein Anliegen. Also am besten wieder vergessen.
Mir geht es nur darum, ob man wirklich effizient und günstig mit HHO heizen kann.
Bernd_Stein
radbruch
19.01.2013, 17:24
Hallo
"Schade, dass sich nicht mal jemand meldet, der selbst damit experimentiert hat..." liegt vermutlich an der Zielgruppe dieses Forums. Das erklärt wohl auch, warum "perpetuum mobile (https://www.google.de/search?q=perpetuum+mobile)" hier nicht in einem Threadtitel auftaucht:
www.roboternetz.de/community/search.php?do=process&query=perpetuum+mobile&titleonly=1
Gruß
mic
Anders herum gefragt : " Wer hat ein berechtigtes Interesse daran, das dies nicht möglich sein darf? "
Das Universum. Ich wiederhole mich noch einmal: Das ist primitivste Chemie, das macht jedes Schulkind, du bekommst für schmales Geld Experimentierkästen mit denen du die ganze Wasserstoffchemie selbst nachvollziehen kannst. Wasserstoff ist kein Zaubermittel und kann die Energieerhaltung nicht außer Kraft setzen. Damit sind die ganzen genannten Anwendungsbeispiele quatsch weil die Umwandlung in chemische Energie nur zusätzliche Verluste verursacht.
Das man mit mit dem dazu mischen von HHO Sprit sparen kann, scheint ja schon glaubwürdiger.
Scheint es nicht. Energieerhaltung. Ein Wort und das gesamte Gebäude bricht zusammen.
Mir geht es nur darum, ob man wirklich effizient und günstig mit HHO heizen kann.
Kann man nicht. Wenn du mit Strom (und genau das tust du mit Knallgas im Endeffekt auch) heizen willst, nimm einen Heizlüfter und stecke den direkt in die Steckdose. Damit treibst du den EVUs Freudentränen in die Augen und tust der Umwelt noch was gutes, weil du unnötige Umwandlungsverluste vermeidest. Oder du heizt direkt mit Holz/Öl/Gas und erzielst einen signifikant besseren Wirkungsgrad.
Schade das sich nicht mal jemand meldet, der selbst damit experimentiert hat und nicht der " esoterischen " Gemeinde angehört oder versucht damit Profit zu machen. Alle anderen stehen dieser Sache ja immer noch negativ gegenüber.
Warum wohl? Menschen die offensichtlich keine Ahnung von Chemie/Physik haben, reden oder schreiben unsinnige pseudowissenschaftliche Aussagen und dichten Knallgas wunderbarste Eigenschaften an, die einerseits fundamentalen Prinzipien der Physik widersprechen und andererseits an keiner Stelle belegt oder unabhängig geprüft wurden. Mir wäre die Zeit und das Geld zu schade dafür. Jede Person mit Kompetenz und den Mitteln diese Behauptungen nachzuprüfen kann über diese Esoteriker nur müde lachen und wird sicher sinnvolleres zu tun haben als den Unfug zu widerlegen.
Nochmal: Das ist primitivste Chemie. Spätestens in der zehnten Klasse hat jeder Schüler die Reaktion gesehen. Mit einer Stromquelle, etwas Wasser und Kabeln bist du dabei. Da gibt es keine verborgenen Wundermechanismen. Würde dir jemand erzählen, dass er ein Rad erfunden hat das von selbst fährt würdest du ihn für verrückt erklären, warum gehst du den Scharlatanen hier auf den Leim?
mfG
Markus
Bernd_Stein
21.01.2013, 19:02
..., warum gehst du den Scharlatanen hier auf den Leim?
Ich vermute mal, weil ich zu wenig Ahnung von Chemie habe. In dem Link werden einige Chemische Formeln angebracht, ...
http://79.170.40.49/watercar.ch/docs/browns_gas_buch1.pdf
Bernd_Stein
oberallgeier
21.01.2013, 19:10
Ich vermute mal, weil ich zu wenig Ahnung von Chemie habe ...Vermute ich auch - weils in der Hauptsache um Physik geht. Erster Hauptsatz der Thermodynamik. Dass die Leute einatomaren Wasserstoff bekommen bei der Elektrolyse ist allerdings dann doch fast Chemie. Ein Bindungswunder . . .
Ich vermute mal, weil ich zu wenig Ahnung von Chemie habe. In dem Link werden einige Chemische Formeln angebracht, ...
Der Link ist Blödsinn. Ich musste mich ja schwer beherrschen, um nicht vom Stuhl zu fallen als ich auf Seite 12 angekommen war: Ich stecke elektrische Energie in Wasser und selbiges erwärmt sich dann angeblich mehr als um den hineingesteckten Energiebetrag. Der gute Herr sollte entweder sein Thermometer, sein elektrisches Equipment oder seine Phantasie eichen. Dringend!
Der Mann hat keine Ahnung oder einen Sprung in der Schüssel, das erkennst du übrigens auch daran, dass er dem Gas Charaktereigenschaften andichtet (widersteht Spannungen etc.). Ich tendiere übrigens zu letzterem, anders kann ich mir nicht erklären wie er einerseits die Elektrolyse und Verbrennung korrekt darlegt/vorrechnet, dann aber die irrwitzige Behauptung aufstellt, dass sein Gas durch gutes zureden keine normalen Gasmoleküle bildet. Davon abgesehen: Selbst wenn es so wäre, würde hinterher bei der Verbrennung NICHT mehr Energie frei gesetzt als vorher hineingesteckt wurde.
mfG
Markus
Bernd_Stein
23.01.2013, 19:20
...
Davon abgesehen: Selbst wenn es so wäre, würde hinterher bei der Verbrennung NICHT mehr Energie frei gesetzt als vorher hineingesteckt wurde.
Ich versuche das mal so zu betrachten.
Eine 20W Halogenlampe und eine 20W Glühlampe bekommen beide 20W zugeführt.
Die Halogenlampe setzt jedoch ca. 10 % in Licht um, und die Glühlampe nur ca. 5%.
Vielleicht erzeugt ja der Wasserstoff bzw. das Brown Gas auch eine höhere Hitze als Propan / Butan usw. pro umgewandelten Molekül oder weiß ich was, wenn es durch einen Katalysator " verbrannt " wird ?
Es bleibt halt nur der Versuch, um festzustellen was man wirklich damit erreichen kann.
Bernd_Stein
porter91
23.01.2013, 19:24
Ja aber du steckts 100% energie in die LAmpen und hast bei der Halogen am ende halt 5% mehr licht und 5% weniger ab wärme.
Edit. Falsch formuliert. Ich wollte nicht sagen das mehr energie raus kommt als rein kommt sie wird lediglich anders umgesetzt.
Bernd_Stein
23.01.2013, 19:41
...
Ich wollte nicht sagen das mehr energie raus kommt als rein kommt sie wird lediglich anders umgesetzt.
In diese Richtung denke ich ja auch. Ich meine halt auch das es evtl. anders umgesetzt wird und eine größere Hitze damit erzeugt werden kann, als mit dem reinen Strom.
Bernd_Stein
Ich versuche das mal so zu betrachten.
Eine 20W Halogenlampe und eine 20W Glühlampe bekommen beide 20W zugeführt.
Die Halogenlampe setzt jedoch ca. 10 % in Licht um, und die Glühlampe nur ca. 5%.
Vielleicht erzeugt ja der Wasserstoff bzw. das Brown Gas auch eine höhere Hitze als Propan / Butan usw. pro umgewandelten Molekül oder weiß ich was, wenn es durch einen Katalysator " verbrannt " wird?
1. Die Energie die zusätzlich bei der Verbrennung freigesetzt würde, wenn dieses Gas tatsächlich existierte, wäre die Energie die momentan bei der Elektrolyse in Form von Wärme "verloren" geht. Es kommt also nie zu eine wundersamen Energievermehrung. Es kommt höchstens das raus was vorher reingesteckt wurde.
2. Die Verbrennungstemperatur ist eine andere Baustelle. Würde es dieses Gas tatsächlich geben, würde bei der Verbrennung in der Tat mehr Energie freigesetzt als bei der normalen Betrachtung. Die Ursache liegt darin, dass auch die H-H bzw. O-O Bindung im Gas Bindungsenergie besitzt bzw. beim aufspalten erfordert. Dummerweise war in dem Satz ein Konjunktiv. Es gibt kein einatomares Wasserstoff- oder Sauerstoffgas. Der Zustand ist instabil und reagiert sofort entweder direkt zu Wasser oder zu H2 und O2. Es KANN sich keine Blase mit dem angegebenen Gasgemisch bilden, das ist vollkommen ausgeschlossen.
Und zum Katalysator: Ein Katalysator erleichtert die Durchführung einer Reaktion. Angenommen du möchtest von einem Ort A zu einem tiefergelegenen Ort B, dazwischen liegt ein Berg. Ohne Katalysator musst du zuerst viel mehr Energie investieren (den Berg erklimmen), bevor diese auf dem Weg nach unten wieder frei wird. Gibt es einen Weg um den Berg herum oder durch einen Tunnel (Katalysator), erreichst du dein Ziel leichter, du musst weniger Energie einbringen bevor die Reaktion "ins Rollen" kommt. Insgesamt ist die Energiebilanz aber gleich, sie wird ausschließlich bestimmt durch die Höhendifferenz von A und B.
Es bleibt halt nur der Versuch, um festzustellen was man wirklich damit erreichen kann.
In diese Richtung denke ich ja auch. Ich meine halt auch das es evtl. anders umgesetzt wird und eine größere Hitze damit erzeugt werden kann, als mit dem reinen Strom.
Sorry Bernd, die Antwort lautet einfach nein. Du kannst die Energieerhaltung nicht austricksen, du kannst kein Perpetuum Mobile bauen, du kannst nicht mehr Energie einer Form herausbekommen als du in einer anderen Form hineingesteckt hast. Unter dem Strich steht immer die gleiche Zahl, immer die gleiche Energie, in welcher Form auch immer. Es gibt keine freie Energie die man irgendwoher mit in die Gleichung bringen könnte. Um die chemische Bindung zu spalten wird Energie investiert, bei der Reaktion entstehen chemische Bindungen, die Differenzenergie wird frei. Unabhängig von den (erfundenen) Zwischenzuständen: Auf dem Weg von A nach B wird immer die gleiche Energie benötigt oder freigesetzt, egal auf welchem Weg.
mfG
Markus
RoboHolIC
24.01.2013, 01:00
@ Forum
Ich glaube längst, er will's gar nicht wissen. Wie lange wollt ihr noch eure Zeit an das Thema vergeuden?
@ Bernd_Stein
Ich finde, es ist an der Zeit, dass du Experimente machst mit HHO. Bitte melde dich gerne wieder, wenn du glaubst, belastbare Forschungsergebnisse in der Hand zu haben. Deine Vorleistungen werden sicherlich tausendfach wieder zurückkommen, sobald die HHO-Heizung erst marktreif ist.
HannoHupmann
24.01.2013, 11:42
Das einfachste Experiment für den nachweis dass es nicht funktioniert ist doch wohl:
Fakt: Das HHO Gas wird aus Strom erzeugt
Fakt: Aus Gas das verbrannt wird kann Strom erzeugt werden durch eine Turbine. (Gaskraftwerk)
Also bauen wir einfach einen Generator an die Turbine, mit der wir dann wieder Strom für die Herstellung des Gases erzeugen. Damit hätte man einen geschlossenes System, dem einzig und allein Wasser zugeführt werden muss. Außerdem wäre es ja dann ganz besonders gut, denn für die Erzeugung des Gases brauchen wir weniger Energie als aus dem Gas gewonnen werden kann, d.h. der Überschuss wird ins Stromnetz eingespeist.
Dummerweise arbeiten alle Systeme nicht mit 100% Wirkungsgrad sondern sehr viel schlechter, d.h. ein Teil der überschüssigen Energie geht verloren, aber egal, dann wird eben weniger ins Stromnetz eingespeist. Alle Energieprobleme der Welt wären sofort gelöst und glaub mir jedes Unternehmen würde mit Freude auf diese Technologie aufspringen! Das kann niemand verhindern.
Aber zurück zum eigentlichen Problem. Die Physik besagt einfach, dass Systeme nicht mehr Energie bereit stellen können als ihnen inne wohnt, also wurde nachgewiesen dass es kein Perpetuum Mobile (eine Maschine die ewig läuft) existieren kann! Das französische Patentamt hat also 1775 entschieden keine Patente mehr zu prüfen die behaupten ein Perpetuum Mobile zu bauen.
Dummerweise ist diese Erkenntnis noch nicht in allen Esoterik-kreisen angekommen und es wird immer wieder von selbst ernannten Wissenschaftlern und Experten behauptet eine entsprechende Lösung gefunden zu haben.
Bernd_Stein
18.03.2013, 15:50
Hier mal mein erster Erfahrungsbericht.
http://www.mikrocontroller.net/topic/290567#3091536
Bernd_Stein
Ich gratuliere, du hast eine Elektrolysezelle gebaut ... was wolltest du damit noch gleich beweisen?
Die Kritik an der ganzen Wasserstoff-Esoterik bringen übrigens die Esoterischen Warn Welten (http://esoterischewarnwelten.blogspot.de/2012/01/wasser-statt-sprit-inclusive.html) etwas überspitzt aber sehr treffend auf den Punkt. Nur für den Fall, dass sich jemand mit der Realität statt mit Wunschvorstellungen beschäftigen möchte ...
mfG
Markus
Bernd_Stein
18.03.2013, 17:56
Ich gratuliere, du hast eine Elektrolysezelle gebaut ... was wolltest du damit noch gleich beweisen?
Gar nichts. Nur nachprüfen.
Die Kritik an der ganzen Wasserstoff-Esoterik bringen übrigens die Esoterischen Warn Welten (http://esoterischewarnwelten.blogspot.de/2012/01/wasser-statt-sprit-inclusive.html) etwas überspitzt aber sehr treffend auf den Punkt. Nur für den Fall, dass sich jemand mit der Realität statt mit Wunschvorstellungen beschäftigen möchte ...
mfG
Markus
Danke für den Link und auch ein Dankeschön an Den Der diese Sache recherchiert hat.
Damit leistet er sicher ein Beitrag zur Aufklärung dieses Phänomens, das durch diese ganze Enegiesparhysterie entstanden ist. Nicht jeder hat schließlich die Lust, Zeit und auch das Geld evtl. idotien nachzugehen. Die Overuntiy-Gemeinde wird sich sicherlich wieder über solche Betäge freuen :
http://www.elektor.de/elektronik-news/led-mit-einem-wirkungsgrad-von-100.2433091.lynkx?referer=rss
Bernd_Stein
Die Overuntiy-Gemeinde wird sich sicherlich wieder über solche Betäge freuen :
http://www.elektor.de/elektronik-news/led-mit-einem-wirkungsgrad-von-100.2433091.lynkx?referer=rss
Das war mein erster Gedanke als ich diese Überschrift gelesen habe. Quasi der "und sie bewegt sich doch"-Moment der Esoteriker. Fraglich ist nur, wer den Artikel auch bis zur Auflösung am Ende liest?
Eine Sache noch: Vorsicht beim Umgang mit der Elektrolysezelle, wenn das Gasgemisch rückzündet fliegt dir alles um die Ohren.
mfG
Markus
HannoHupmann
18.03.2013, 22:50
In dem Artikel wird ja ganz unten erklärt warum die Hauptsätze der Thermodynamik dann doch eingehalten werden. Das Prinzip wird aber gerne von Esotheriker benutzt. Die Zeigen dann auch auf, wie viel Energie rein fließt und wieviel raus kommt und wenn das am Ende mehr ist, dann kommt die aus dem Hyperraum. Dabei entzieht das Dinge einfach der Umgebung noch ein paar Kelvin.
Ich finde es nur so traurig, dass es soviele Leute gibt die das einfach glauben.
Bernd_Stein
12.04.2013, 20:57
...
Noch ein kurzes Wort zu Effizienz: Den elektrischen Strom durch einen elektrischen Widerstand zu schicken um damit zu heizen hat eine Effizienz von 100%, das heißt, man bekommt aus 1 Joule elektrischer Energie genau 1 Joule Wärmeenergie. Zur Effizienz von Wasserelektrolyse kann man hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse#Technische_Wasserelektrolysen) nachlesen, es werden Winkungsgrade bis ca. 80% (großtechnisch, sonst kleiner) angegeben. Bei der Verbrennung müsste der gesamte Brennwert genutzt werden um den Wirkungsgrad nicht noch zu verschlechtern. Das Verfahren ist zur Raumbeheizung nicht nur gefährlich, sondern auch sinnlos kompliziert und weniger effizient als ein simpler elektrischer Heizkörper.
Ich finde trotzdem das es sich evtl. lohnt dieser Sache mal selber auf den Grund zu gehen, um mal zu überprüfen was bei diesen Versuchen falsch läuft.
http://www.youtube.com/watch?v=0sE9v-CbdHg
Bernd_Stein
Ich finde trotzdem das es sich evtl. lohnt dieser Sache mal selber auf den Grund zu gehen, um mal zu überprüfen was bei diesen Versuchen falsch läuft.
Eine lobenswerte Einstellung, aber die Frage kann ich dir beantworten: Jemand der keine Ahnung von Physik und experimenteller Methodik hat, hat versucht ein physikalisches Experiment durchzuführen. Der komplexe Messaufbau ist vielleicht geeignet einen Laien zu beeindrucken, mehr aber auch nicht.
1. Was will der der gute Mann mit seinem Experiment zeigen?
2. Wie will er das Messen?
Das Problem ist seine kaputte Methodik. Er will *irgendetwas* mit Energie machen, misst aber die Raumtemperatur. Und die Raumtemperatur hängt nur indirekt von seiner Heizung und der eingebrachten elektrischen Energie ab, weitere Einflussgrößen sind seine Körpertemperatur, die Luftfeuchtigkeit, die Außentemperatur, Sonneneinstrahlung, die Computer und Netzteile die diese Messungen durchführen etc.
mfG
Markus
Bernd_Stein
16.04.2013, 09:31
...
Das Problem ist seine kaputte Methodik. Er will *irgendetwas* mit Energie machen, misst aber die Raumtemperatur. Und die Raumtemperatur hängt nur indirekt von seiner Heizung und der eingebrachten elektrischen Energie ab, weitere Einflussgrößen sind seine Körpertemperatur, die Luftfeuchtigkeit, die Außentemperatur, Sonneneinstrahlung, die Computer und Netzteile die diese Messungen durchführen etc.
Ich habe mir das Video jetzt ein paar mal angesehen. Mir ist auch nicht ganz klar was jetzt bei dieser " kaputten " Methodik herauskam. Im ersten Versuch ist zu sehen, das die Kat-Heizung ca. ein Grad Celsius mehr brachte. Was leider all Deine aufgezählten Störeinflüsse durchaus erzeugen könnten.
Im umgekehrten Versuch, also erst KAT dann Elektro, sieht man an der Kurve das Elktro klar im Vorteil ist.
Dann wird von einem Lüfter erzählt der verstellt wurde, welcher das ist bleibt ungewiss. Laut seiner Aussage kann diesen Versuch jeder nachmachen. Mir fehlt aber der Hinweis was für Katlysatoren da zum Einsatz kommen. Zum Anderen sind die Kosten
( schätze zwischen mindestens 1500 EURO bis 2000 EURO ) die dieser Versuch verursacht nicht zu unterschätzen, so das wohl kaum jemand der nicht schon das Eine oder Andere besitzt, jemals auf die Idee kommen würde das nachzubauen,
da im aller besten Fall ja die KAT-Heizung ca. 1°C mehr bringt.
Bernd_Stein
oberallgeier
16.04.2013, 09:55
Ich habe mir das Video jetzt ein paar mal angesehen ...Ok, auch Newton ist beim Anblick eines fallenden Apfels eine epochemachende Entdeckung gelungen.
Trotz der weitverbreiteten Theorie, dass uns rund achtzig (Masse-) Prozent unseres Kosmos als Dunkle Materie vollständig unbekannt, nicht fassbar, unbewiesen aber fast notwendigerweise existent sind, ist für mich dieses Thema in diesem Thread ungefähr so, als ob jemand relativistische Effekte beim Fußmarsch von München nach Hamburg nachweisen möchte (wenn ihm sogar der Ausdruck "relativistisch" kaum richtig aus der Feder - ähhhh - Tastatur kommt). Oder als ob jemand mal nachmessen möchte - mit Schrittzähler und Brotzeitbeutel - ob die am Autobahnschild angegebene Strecke für diese Distanz tatsächlich stimmt. Da ist doch Kreuzworträtsellösen eine sinnvollere Beschäftigung, oder?
Im umgekehrten Versuch, also erst KAT dann Elektro, sieht man an der Kurve das Elktro klar im Vorteil ist.
Gute, dann habe ich keine Tomaten auf den Augen. Und tatsächlich weiß der gute Herr wohl selbst nicht, was er eigentlich zeigen wollte und was sein Experiment damit zu tun hat ...
Und was das Grad mehr angeht ... die Energieerhaltung gilt immer noch. Solange nicht durch einen geeigneten Messaufbau das Gegenteil bewiesen wird, kann bei solchen angeblichen Mehrleistungen von Messfehlern (methodischer Art, weniger durch Toleranzen) oder Manipulation ausgegangen werden.
mfG
Markus
Irgendwie ist es ja immer auch schade wenn sich hier so gar kein Anhaltspunkt abzeichnet, dass mit diesem Verfahren Energie gewonnen werden kann. Für einen Aufwand den man betreibt erwartet man ja normalerweise ein Ergebnis oder einen Hinweis auf einen Weg der zu einem Ergebnis führen kann.
In diesem Sinn schließen wir das Thema HHO nach etwas mehr als drei Monaten hier erst einmal ab.
Zum Glück gibt es ja Felder in denen man gerade heute mit etwas Aufwand durchaus Ergebnisse erzielen kann.
Energiegewinnung aus natürlichen Quellen die von der Sonne gespeist werden liefern schon gute Ansätze und bedürfen vielfach noch der Optimierung. Solarthermie, Photovoltaik, und Wind sind schon auf dem Weg. Gezeiten und Wellen können noch viel mehr erschlossen werden und ein so innovativer Bereich wie airborne wind harvesting bietet sicher technisch und künstlerisch veranlagten Gestalte(r)n viel Freiraum nicht nur für neue sondern auch für ganz neue Ideen.
https://www.google.de/webhp?source=search_app#hl=de&q=airborne+wind+harvesting&spell=1&sa=X&ei=0qFtUZDJFsOGtAaH3oHYDQ&ved=0CC4QvwUoAA&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45218183,d.Yms&fp=9f7bdb9325aaf400&biw=1234&bih=781
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