ALUMINIUM KETTENFAHRZEUG SELBERBAUEN (1m)

[FIREN!CO123]

Hallo

bin dabei einen neuen Roboter zu bauen

doch bevor ich mit dem Fahrwerk anfange wollte ich wissen ob es möglich ist ein so großes Modell (1m) aus Alu :arrowl: (sollte hitzebestandig sein) zu bauen

welches Wekzeug bzw Material benötige ich ???

bin für alle Antworten offen

MFG :feuerN!CO123

[dussel07]

Bist Du Feuerwehrmann?
Natürlich ist es möglich, wenn nicht sogar einfacher - - aber - - natürlich viel teuerer als ein kleineres Roboterchen.
Ansonsten - gute Motoren findest Du in alten E-Rollstühlen!
Am teuersten werden sicher die Ketten?

[FIREN!CO123]

[QUOTE=dussel07;552068]Bist Du Feuerwehrmann?

ja

[021aet04]

Wilkommen im Forum,,
wie soll der Roboter aussehen, was soll er machen,...?

Willst du den Roboter aufbauen wie einen Panzer bzw ein ähnliches Kettenfahrzeug (eine durchgehende Kette/Seite) oder willst du mehrere kleinere Ketten (so wie hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/grossbild-189356-174214.html) zu sehen)

"sollte hitzebeständig sein" => welcher Temparaturbereich bzw maximale Temparatur?

MfG Hannes

[FIREN!CO123]

soll aufgebaut sein wie ein Panzer

wegen der Temparatur denk ich halt das es nicht bei 70*C schmilzt
aber nur kurzzeitige belastungen

MFG FIREN!CO123

[021aet04]

Ich habe gefragt da die Elektronik auch nicht zu heiß werden darf. Wenn die Temparatur zu hoch wird muss man die Elektronik kühlen.

Die Grundausstattung sollte man schon besitzen (Ständerbohrmaschine, Akkubohrmaschine, Gewindeschneider, Gabel/Ringschlüssel,....)
Besser wäre wenn man noch eine Fräse und eine Drehbank besitzt bzw darauf arbeiten kann (Firma,...). Eine weitere Möglichkeit wäre wenn man jemanden kennt der das kann.
Je besser die Werkstatt ausgerüstet ist, desto leichter wirst du es haben.

Eine gute Seite ist http://www.ulrichc.de/main/

MfG Hannes

[FIREN!CO123]

wegen der elektronik das ist alles wassergekühlt

mfg FIREN!CO123

[debegr92]

wegen der elektronik das ist alles wassergekühlt

Davon möchte ich dann rein aus Interesse Bilder sehn! Kenn das ja vom PC, aber bin gespannt wie das dann aussehen wird.

[Mcgrizzly123]

Hi Nico
da dein Roboter auch einen kleinen Wassertank haben soll. Willst du die Elektronik da rein bauen?
Willst du RC nehmen?

MfG Nico´s Bruder

PS Häng doch bitte mal dein 3d Modell an den nächsten Beitrag.

[FIREN!CO123]

nein das wasser wird aus dem tank zu der elektronik gepumpt
ja der roboter soll fernsteuebar sein

bilder kommen bald

MfG FIREN!CO123

[FIREN!CO123]

danke für die schnellen und vielen Antworten

MFG :feuerN!CO123

[Gorn]

Also zuallererst: lass dich von Rückschlägen nicht entmutigen

So, dann zum eigentlichen Thema:

Wenn du das Ding aus Alu baust, ist es bis über 600°C hitzebeständig.
Die Frage ist eher wofür du es verwenden willst....
Gewünschte Geschwindigkeit ist auch so eine Frage, wenns schnell sein soll, brauchst du starke Motoren.

Die Ketten sind immer so ein Problem, man kann sie sich auch selber gießen, aus Zink zB, das ist verhältnismäßg einfach, aber extrem aufwendig.
Habe leider bisher noch keinen Shop gefunden wo man sich Ketten kaufen kann

Gruß
Gorn

[debegr92]

Also bei meinem ersten Roboter "AT²" habe ich "Ketten" aus Gummi gekauft. Das komplette Antriebsteil wurde bei Conrad gekauft, auch die dazu passenden Zahnräder. Dieser Roboter war auch aus Alu-Teilengerfertigt und wog 6,6 kg. Die Ketten machten das gut mit. Habe auch zu keiner Zeit daran gezweifelt ;-) Bestimmt eine Alternative oder?

[Gorn]

Hm, sicher ne gute Wahl, aber wenn es hitzebeständig sein soll ist "normaler" Gummi nun eben die falsche Wahl, interessant wäre die Umgebung in der er den Roboter nutzen will.....

[debegr92]

Conrad: Zahnriemen & Zahnriemenscheiben nach ISO 5296 Hitzebeständig von -30°C bis +85°C. Also wenn er diese Temperaturen braucht, dann hat er schon ganz klar das Problem vieler Bauteile, da würde ich nicht nur auf die Wasserkühlung vertrauen... Zudem können diese Teile dann noch gute 10.000U/min und können 300 Watt umsetzen.

[Gorn]

Klar dass die auch was aushalten, aber wenn er nur bis 70° gehen will, muss er das nicht aus Alu bauen....
Da kann er dann auch ohne Probleme einen Duroplasten nehmen

[FIREN!CO123]

Wie wärs mit Stahlblech als ketten ???
mit der Temperatur war nur weil es eine art Feuerwehr Lösch/Erkundungsroboter werden sollte

mfg N!CO

[021aet04]

Ist möglich. Ich habe schon einmal selbst gebaute Ketten mit U-Profilen aus Al gesehen. Finde es auf die Schnelle allerdings nicht.

Mit welchen Sensoren wird der Roboter ausgestattet?

MfG Hannes

[Gorn]

@Nico: 70° sind für einen Brand ja gar nix...
Wenn du allerdings Alu nimmst, kommst du mit deutlich höheren Temperaturen klar, eine kleine Hitzeisolierung auf der Innenseite, eine bisschen aufgemotze Wasserkühlung und fertig

@Hannes: Das mit den U-Profilen ist eine geniale Idee wenn ich das mal so sagen darf, ist verdammt billig im Vergleich mit fertigen Produkten

[021aet04]

Die Idee mit den U-Profilen stammt allerdings nicht von mir. Hatte es irgendwo gesehen (entweder hier im Forum oder über Google).

MfG Hannes

[robo_tom_24]

Hallo

Zum Thema:
Wie bereits angesprochen: 70° sind nichts...
Wenn du deinen Roboter in ein brennendes Gebäude rein schicken willst, dann musst du mit Temperaturen mit bis zu 450°C rechnen

Weil wir gerade beim Haus sind - ein Haus hat oft mehrere Stockwerke und die sind mit Treppen untereinander verbunden -> und da ja alle Stockwerke erkundet werden sollen, muss der Roboter auch Treppen "steigen" können
Das funktioniert am Besten mit Robotern bei denen man den vorderen und/oder den hinteren Kettenteil aufklappen kann (ca. so klick (http://www.irobot.com/global/includes/images/heritage/slide5_flippertracks_prime.jpg))

Bezüglich Elektronikkühlung...
Wie wärs mit einem Ölbad?
Öl leitet nicht, man kann also das Gerät komplett eintauchen - das Öl wird dann gekühlt....

Was mir gerade einfällt ist, das so ein Handfeuerlöscher nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.Deshalb sollte man eher an "moderne" Löschmittel denken, eine Polylöschanlage ist sicherlich besser als ein "0815" Pulverlöscher. Doch die Dinger sind schwer, da muss also mit mindestens 20kg Transportmasse gerechnet werden und bei der Größe von Roboter ist sein Eigengewicht auch nicht unmerklich

Hast du schon eine Idee wie du die Steuerung machst?
Funk ist klar, aber was?
Schon 2.4GHz oder?
Bild auch?

Und falls ihr es noch nicht mitbekommen habt, ich bin auch Feuerwehrmann ;)

[BurningBen]

Wie funktioniert denn eine Wasserkühlung bei einer Umgebungstemperatur die höher ist, als die maximale Temperatur der Elektronik?
Da werden die Bauteile doch eher aufgeheizt?
Oder soll der Roboter mit kaltem Löschwasser gekühlt werden?

Übrigens, nur weil Alu zwischen 600 und 700° schmilzt, sollte man es nicht bis dahin einsetzen.
Es gibt spezielle warmfeste Legierungen, die ungefähr bis 350/400°C einsetzbar sind. Normale schaffen vielleicht kurzzeitig 300°C, danach geht die Festigkeit stark nach unten.
Als groben Anhaltspunkt kann man ca. 1/3 der Schmelztemperatur nehmen. Stahl wäre also besser geeignet für den Roboter, wenn man von den oben genannten 450° ausgeht.

[Gorn]

Um mal den Werkstoffwissenschaftler rauszulassen: BurningBen hat da vollkommen Recht. Ich würde (wenn der Roboter wirklich in ein brennendes Haus soll) einen Stahlrahmen vorschlagen, der außen mit Keramikkacheln beschichtet ist.
Die Idee von robot_tom mit dem Öl ist auch sehr sinnvoll.
Dieses Öl allerdings zu kühlen ist ein Knackpunkt. Daher würde ich eher zu einer Isolierung der Elektronik durch Materialien mit einer geringer Wärmeleitfähigkeit raten.

[ranke]

Ein Kettenfahrzeug mit tragender Konstruktion aus Aluminium, da kann man sich ja mal eine ausgeführte Konstruktion (http://de.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley) ansehen.
Wikipedia schreibt dazu:
"Im Irakkrieg stellte sich heraus, dass die Bradleys sehr empfindlich auf Angriffe mit Brandmitteln reagieren, da Aluminium bereits bei relativ geringen Temperaturen um 400 °C seine Festigkeit verliert."
Also eher nicht das geeignete Material für den angestrebten Zweck.

[robo_tom_24]

Mir fällt gerade ein:
Unsere neue Wärmebildkamera besteht außen eigentlich aus Kunststoff bzw. Gummi, sicher was spezielles, aber es müsste ja möglich sein Teile aus dem zu fertigen und nur die "tragenden" aus Stahl...

[Slowly]

Also ein Fahrgestell aus Aluminium habe ich schon mal gebaut. Diese Maschinenbauprofile haben den Vorteil das sich alles wieder verändern lässt wenn man merkt das etwas nicht mehr hinein passt. Gegen hohe Temperaturen kann man bestimmt einige Zeit überbrücken in dem das ganze mit Hitzeschutzmatten beklebt wird, die auch beim Autobau verwendet werden.
http://www.uni-fit.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/unifit-daten.de/shop_de/suche_001_hitzeschutz
Beim Kettenantrieb hätte ich im Moment auch keine Idee.22652
22653

[Mcgrizzly123]

Hi

Die beste Isolierung wäre teoretisch garnichts!

Wenn man es schaffen würde zu mindest ein kleine Vakuum um die Elektronik zu erzeugen (Aufbau: Elektronik (in Kasten)-> Vakuum -> Roboter )

-> In einem Vakuum kann keine Wärme übertragen werden, weil Wärmeübertragung durch bewegte Teilchen erfolgt und es diese im Vakuum nicht gibt.
Dieser Kasten wird nur von den Kabeln im Vakuum gehalten.

In den Kasten könnte man einen Kühlakku reinlegen (Das Reinlegen wird aber schwierig weil jedes Mal neues Vakuum aufbauen)(man könnte ja über rohr bevor der Fahrt sehr kalte Flüssigkeit einleiten)

=> damit könnte man der Hitze die die Elektronik erzeugt entgegen wirken. und es würde Fast keine Hitze von Außen kommen.

Probleme: 1. Wie Vakuum erzeugen
2. Vakuum wird nicht so groß werden
3. welche Materialien verwenden
4. was wenn etwas an der Elektronik ist

Wenn es aber klappen sollte ist das TOP

Mfg McGrizzly123

[robo_tom_24]

Und wie willst du Kabeln ins Vakuumgehäuse legen?
Alles über Funk?

Zieh dem ganzen doch ne Feuerwehr - Einsatzjackee über ;)

[FIREN!CO123]

Danke für die Antworten
hier noch par Daten
2265422655
(das eine Bild ist von der Seite das andere der drehbare "Geschützturm'')
soll nicht hauptsächlich löschen sondern aufklären daher denk ich Alu sollte genügen
wenn man mal sieht wie andere Feuerwehrrobos ''geschützt'' sind
ketten wollte ich machen wie in https://www.roboternetz.de/community/threads/30211-Billige-Ketten-selber-machen?highlight=billige+ketten
nur das es stahlblech wird das man anschweißen kann

Schon 2.4GHz oder?
Bild auch?
doppel Ja

MfG N!CO

[robo_tom_24]

Ich hab da grad Ketten gefunden bei denen man die Platten einfach nur mehr dranschrauben muss: klick (http://german.alibaba.com/product-gs/double-pitch-conveyor-chain-attachments-51707885.html)
Wenn dir das zu umständich/teuer ist, dann nimm doppelte Ketten, bei denen verwendest du eine "Spur" für die Metallplatten zum festschrauber und die andere fürs Ritzel, so brauchst du keine Zähne raus schneiden usw...

Wenn du dann beides über Funk haben willst solltest du zwei Kanäle machen, denn eine halbwegs brauchbare Bildübertragung braucht viel "Funkspeicher", wär aber cool wenn du ne Kamera mit Wärmebildfunktion nimmst :cool:

Könntest du vielleicht bitte ein Bild von deinem Bot als Gesamtansicht posten? Im Moment kann ich mir nicht grad viel drunter vorstellen :confused:

[FIREN!CO123]

gutte idee

MfG N!CO

[Mcgrizzly123]

Hi

das mit dem Vakuum war nur ne theoretische Überlegung

und das mit den Kabel hab ich doch geschrieben: der kasten wird nur von den Kabeln im Vakuum gehalten.

MfG Mcgrizzly123

PS: Theorie ist nicht = Praxis

[robo_tom_24]

Asoo meinst du das ;)
Dein Satz ist leicht verwirrend...
Ich hab mir gedacht dass du die Kabeln an den Ecken befestigen willst und so die Platinen im Gehäuse befestigst -> fast keine Kontaktpunkte nach außen :cool:

[Mcgrizzly123]

Sorry ich wollte den Beitrag nicht so lange machen :)

MfG McGrizzly123

[Gorn]

Also das mit dem Vakuum würde ich mal lassen, ist zu riskant, da das extremst dicht sein muss das Gehäuse
Ich würde da eher mit einem isolierenden Metallschaum arbeiten, oder Keramik.
Optional kannst du eigentlich auch ein mehrschichtiges Gehäuse aufbauen, und mit jeder Schicht sinkt die Temperatur im inneren
Oder wenn du das Vakuum nehmen willst, pack deine Elektronik doch in eine Isolierkanne, da ist ein Vakuum zwischendrin ;)

[robo_tom_24]

Also ich hätt gesagt Öl Bad das durch den Löschwasser (?) Tank gepumpt (natürlich in Rohren) wird und so gekühlt wird. Zwar eine Patshceri, aber das ist dann kühl...
Weil wir gerade bei Löschwasser sind...Also eine kleine Angriffseinrichtung sollte er schon haben, wie gesagt, ich würde ein Polylöschanlage (mit AFFF Schaumzusatz) in einem 15-25l Tank mitführen und über einen Art Roboterarm (so wie bei den Flughafenlöschfahrzeugen) versrpühen...

[Mcgrizzly123]

Hi

da mit der Ölkühlung mit Hilfe von Löschwasser ist eine gute Idee, solange der Roboter nicht zu lange in großer Hitze bleibt.

MfG McGrizzly123

[Sebas]

Man kann auch einfach noch nen Kühlakku ins Ölbad werfen dann sollte es kühl genug bleiben :-) Dann braucht mans nicht noch durchs Kühlwasser leiten oder man macht die Elektronik steckbar und steckt die ganze Ölwanne in die Tiefkühltruhe und beim Einsatz steckt mans schnell an...

Ich würde vll den Kameraturm weiter Vorne Oben ansetzen damit man auch direkt vor den Bot schauen kann und nicht in ein Loch fährt :-)


mfg Sebastian

[Thoralf]

ich glaube nicht, das eine Kühlung eine vernünftige Idee wäre.
Eine aktive Kühlung müßte über eine Wärmepumpe erfolgen. Aber bei einer Temperaturdifferenz vom Feuer zum Innenleben des Roboters von min. 400 Grad muß auch die Wärmepumpe mit ihrem verdichter weit über 400°C erzeugen um überhaupt Wärme aus dem Robbigehäuse zu transportieren. Ich denke nicht, das es preislich und vom Verbrauch her vernünftige Aggregate gibt. Das gleich gilt auch für Peltierkühlung.
Das einzige, was bleibt, ist eine Wärmedämmung. Natürlich ist Vakuum für sowas nicht verwendbar ... wozu auch. Die Wärmedämmung von Luft ist doch vollkommen ausreichend. Natürlich nicht "nackter" Luft sondern in Geweben, Schäumen oder Fasern.
Die billigste und auch leichteste Lösung bei diesen Temperaturen dürfte Mineralwollematten sein. Die gibts in jedem Baumarkt auch in verschiedenen Stärken und vorallem zum kleinen Preis. reicht die einfache Mattendicke nicht, kann man die ja auch doppelt und dreifach einbauen.
Die Wärmeübergangszahlen stehen in jedem tabellenbuch für Dämmtechnik. Bei einem gegebenen Innenvolumen (in dem die Elektrik untergebracht ist), einer max. Innentemperatur und einer max Assentemperatur kann ein Bauingenieur z.B. schnell errechnen, wie lange die Elektronik ausreichend kühl bleibt (Brandwiderstandsklassen)
Ein mechanisch stabiler Dämmstoff ist Schaumglas. Das kann mit der Säge leicht gesägt werden, kann auch Druckkräfte aufnehmen. Im Preis liegst höher als Dämmmatten (die im übrigen ja auch Glas oder natürliche Silikate sind)

Rollstuhlmotoren sind eine gute Idee aber ein Roboter, der keine Löschmittel mitschleppen muß, kann vllt. auch mit Scheibenwischermotoren angetrieben werden?

Den Kameraboom unbedingt einziehbar machen damit auch Hindernisse unterfahren werden können.

[FIREN!CO123]

Wo kann ich Rollstuhlmotoren einfach bestellen???
oder reichen auch Akkuschraubermotoren???

Gute Ideeen!!!

MfG N!CO

[robo_tom_24]

Google ist dir sicher behilflich ;)
Was aber wichtig ist, ist das du eine sichere Kraftreserve hast. Denn, wenn man schnell wo hin muß, aus nem Gefahrenbereich raus oder zu einem kleinem aber gefährlichen Brandherd hin darf man nicht versagen, nicht in Sachen Akku und nicht in Sachen Motorleistung.

[i_make_it]

1234567890

[J-Master]

Zunächst mal finde ich das das hier ein sehr interessantes Thema ist, ich werde es weiterhin mit Freude verfolgen.;);)

Allerdings bin Ich der Meinung, dass du mit diesem Design keine Treppen hoch kommst. Dafür benötigst du ein sehr grobes Profil, zudem würde ich Wasser an der Außenhülle herunterlaufen lassen, wenn die Außentemperaturen zu sehr steigen.


mfg J-Master

[FIREN!CO123]

ok aber wie kann man auf diesen China Seiten was bestellen ohne ne Firma zu besitzen???
Das mit der Selbstschutzanlage (Wasser runter laufen lassen) ist ne gute Idee.

denkt ihr ein Akkuschraubermotor reicht ???

have a nice day

MfG N!CO

[021aet04]

Akkuschraubermotor wird nicht funktionieren. Die sind viel zu schwach. Besser sind schon Scheibenwischermotoren, wobei diese nicht sehr schnell drehen, aber viel Kraft haben (durch Getriebe).

MfG Hannes

[i_make_it]

1234567890

[J-Master]

Ich würde das Lösch-System anders bauen:

22673

1) Flüssigstickstofftank
2) Ventile des Flüssigstickstofftankes
3) Stickstoffleiter
4) Löschrohr
5) Hauptventil
6) Löschschaumtank


Mein Konzept sieht vor, dass der Stickstoff entweder direkt zum Löschen verwendet wird oder als Druckgas, der den Löschschaum aus dem Löschschaumtank drückt. Dabei tritt er selbst aus und erzeugt eine weitere Eindämmung des Brandherdes.
Das Konzept wiegt ca. 11 kg.


Zur Berieselung mit Wasser:

Ich würde die Berieselung mit Wasser nur dann aktivieren, wenn die Außenhitze zu groß wird z.B. bei Feuer-Durchfahrten, denn wenn man bei dem theoretischen Beispiel eines brennenden Hauses bleibt, sind nicht alle Bereiche so heiß, dass sie dem Roboter gefährlich werden können.
Ein Tank von 10 l Wasser sollte in der Not nützlich sein.
( 10 kg à 2 Minuten Berieselung bei 5l Wasserverbrauch pro Minute).

Zudem sollte man einen Feuerwehrschlauch am Roboter befestigen können (Zur dauerhaften Wasserversorgung) (ca. 1 kg)

Wenn man sich auf die vorherige Gewichtsrechnung stützt, kommt man auf 131 kg
(mit Berieselung)


mfg J-Master

[021aet04]

@J-Master
Muss man den Schlauch nicht hinterherziehen? Somit wäre der Schlauch wieder schwerer als 1kg.

MfG Hannes

[J-Master]

Ich habe eigentlich gedacht, dass nachrückende Feuerwehrleute mit einem passenden Schlauch den Roboter wieder auffüllen, damit der Roboter weiter in für Menschen zu gefährliche Gebiete vordringen kann
(z.B. ein Lagerhaus für Sprengstoff;););););););)).



mfg J-Master

[robo_tom_24]

Bedenke, solche Schläuche sind doch sehr schwer. Das geht dann nur, wenn man den Roboter zu einer sicheren Stelle fährt, und dort dann FW Leute warten und auftanken. Ein C-Schlauch ist denk ich schon zu groß -> HD-Schlauch
Aber einen effektiven Löschangriff kann man denk ich sowieso nicht durchführen:
1) Man kann nur begrenzte Mengen an Löschmitteln mitführen -> öfters auftanken -> Löschpausen => Regenerationszeiten fürs Feuer
2) Löschen zumeist nur vom Boden möglich - man kann nur die Front löschen, also z.B. der hintere Bereich eines Regals brennt fast normal weiter

Eine Löschanlage sollte wirklich nur für eine Erstabsicherung sein, für den Selbstschutz oder die Kühlung von Gasflaschen etc
Also ich wär immer noch für eine Polylöschanlage, denn wenn das Löschmittel erst einmal auf dem Brandgut ist, fängt dort auch höchstwahrscheinlich nichts zu brennen an...
Bsp.: Wir haben in unserem RF-A (http://www.ff-stegersbach.at/opencms/opencms/Fuhrpark/Ruest.html) eine 100l Polylöschanlage drinen und mit der kann man ein Auto (nicht in Vollbrand, also z.B. nur Innenraum) innerhalb kurzer Zeit ohne Wiederentzündung löschen.
Wir haben ein POLY CAFS Skid System (http://www.rosenbauer.com/index.php?USER=f60828cdf5f2a408658aea47a194e032&node_id=9886) von Rosenbauer eingebaut, ich kann mir auch vorstellen ein Trolley System auf den Roboter zu bauen, natürlich mit ganz kurzem Schlauch der am Arm befestigt wird.

Das System hat ausserdem den Vorteil, das es "ohne" externe Energie auskommt, es braucht nur eine Druckluftflasche -> keine Pumpen etc. => weniger Akkuverbrauch und der Schaum bleibt am Objekt richtig kleben -> kein Wiederentflammen auch an Wänden

[FIREN!CO123]

Die Idee mit dem Trolley System ist gut man müsste nur Treppensteiger Räder
und die richtigen Motoren verwenden

Welche Motoren kann man bei einem so Hohen Gewicht verwenden
MfG

[J-Master]

Auf die Motoren kommt es weniger an, sondern mehr auf das Getriebe und den Motortreiber. Ich würde 4 Scheibenwischermotoren mit einer guten Übersetzung plus ausgezeichnete Motortreiber für eine Kette verwenden; das heißt: 8 Motoren für den ganzen Roboter.




mfg J-Master

[robo_tom_24]

Neeeee das würde ich nicht machen....
Diese Gestell wirkt mir ein wenig zu unhandlich für einen Roboter...

Ich würde den Tank+Steuerungseinheit demontieren und auf den Roboter montieren. Trolley System hab ich deshalb gesagt, weil man dort den kleinen Tank (35l) drauf hat.

Ich hätt mir die Aufteilung ca so vorgestellt:
22678

[FIREN!CO123]

ok

ich fasse mal zusammen:

HxBxL: 30cm x 25cm x 100cm

Gewicht ca: 200kg

Löschfunktion: AFFF-Schaum ca:35l
Tank + Drucktank
schwenkbarer Arm mit Kamera
Selbstschutzanlage für Notfälle
Antrieb : Ketten, Motoren Drehmoment insgesammt ca:50Nm ???

Wärmeisolierung: Hitzeschutzmatten

Akku:Bleiakku

22679
(schwenkbarer Arm fehlt)

MfG N!CO

[robo_tom_24]

Bist du sicher dass du einen Blei Akku verwenden willst? Die Dinger sind ganz schön schwer...
In Sachen Leistungsgewicht bist du sicher mit einem LiPo, LiFe oder ähnlich besser dran ;)

[FIREN!CO123]

ja nur sind lipo ,life akkus nicht sehr empfindlich mit Hitze:confused:

[robo_tom_24]

Schon empfindlich, aber dadurch, da du ja sowieso alles schützen musst, packst halt noch eine Schicht mehr beim Akkuschacht drauf ;)
Ich denke, wenn du alles richtig isolierst wirst du eine Innenraumtemperatur von 50° nicht überschreiten, und die hat man ja auch schnell mal in einem Modellflieger...

[FIREN!CO123]

ok dann

HxBxL: 30cm x 25cm x 100cm

Gewicht ca: 200kg

Löschfunktion: AFFF-Schaum ca:35l
Tank + Drucktank
schwenkbarer Arm mit Kamera
Selbstschutzanlage für Notfälle
Antrieb : Ketten, Motoren Drehmoment insgesammt ca:50Nm ???

Wärmeisolierung: Hitzeschutzmatten

Akku:lipo,life


MfG N!CO

[robo_tom_24]

Jetzt hab ich grad gesehn, dass du beim Drehmoment ein Fragezeichen hin schreibst...
Auf der RN Startseite gibts eine Drehmomentberechnung ;)

Und sind 25cm nicht etwas schmal?

[FIREN!CO123]

die 25 cm sind ohne Ketten
könnte aber noch breiter werden

[robo_tom_24]

Ahh, ok :)

Hast du eigentlich schon passende Ketten gefunden?

[FIREN!CO123]

nein aber ich suche noch ne gute Möglichkeit eine zu bauen:p

[Gorn]

Was ist denn nun der eigentliche Zweck dieses Roboters?
Erkunden oder Löschen?
Denn wenn er nur erkunden muss, braucht er nicht so verdammt viel Löschmittel.....
Wenn er allerdings löschen soll, dann würde ich einen D-Schlauch empfehlen, allerdings mit nicht zu viel Druck,
denn wie manche vielleicht ahnen, sollte der Schlauch dann auch um Ecken gehen, und da kann es schnell mal passieren,
dass er abgedrückt wird.
Ein HD-Schlauch? Wozu? Mit bis zu 40 Bar erreiche ich in diesem Fall gar nichts.....
Scheibenwischermotoren sind eine gute Wahl in diesem Fall, der Bleiakku allerdings auch....
Ist zwar mehr Gewicht, aber der geht bei ein bisschen mehr (oder auch viel mehr) Hitze nicht gleich in die Luft.
Die Wasserkühlung der Außenhaut ist zwar ein nettes Gimmick, allerdings bringt dir nix!
Denn sollte der Roboter bereits gut erwärmt sein, ist das auch die Isolierungsschicht. Und dann bringt das Kühlen außen nix mehr.
Wenn jedoch die Elektronik, um die wir uns ja die ganzen Sorgen machen, in einem Ölbad schwimmt, das durch eine kleine Kältemaschine gekühlt wird, schaut das anders aus.

Aber um zum eigenlichen Sinn meines Posts zu kommen:

Was ist denn nun der erhoffte Einsatzzweckes dieses Roboter?

Gruß
Gorn

[robo_tom_24]

Schon mal daon gehört, das man bei einem HD-Abgang den Druck auch runterregeln kann??
HD hab ich deshalb gemeint, weil der schlauch klein, aber trotzdem stabil und robust ist...

Und jetzt sind wir uns mal ehrlich, 35l Löschmittel sind nun wirklich nicht viel...
Das ist grade mal für einen kleinen Brandherd, bzw. zum Selbstschutz. Alles was weniger ist, bringt rein gar nichts und ist nur unnötiges Gewicht. Dadurch das es ja mehr oder weniger ein Speziallöschmittel ist, ist der "Löschfaktor" viel größer als bei Wasser -> größere Effizients im Gesamtsystem ;)

Wenn man einen reinen Löschroboter haben will muss man den komplett anders auslegen - dann ists sozusagen ein fahrender Löschmitteltank mit Kamera...
Dann müssen aber auch mehrere (hundert) Liter Löschmittel vorhanden sein...

[Gorn]

Das mit dem HD-Schlauch ist mir schon klar, aber ein normaler D-Schlauch taugt auch.

Das mit dem Löschmittel ist auch klar, aber wie definierst du den Selbstschutz.

Genau deswegen fragte ich ja auch nach dem Zweck dieses Roboters!

[robo_tom_24]

So unter uns...ich glaub wir haben nicht mal mehr nen D-Schlauch in unserm TLF ;)

Selbstschutz: Angenommener Werkstättenbrand - der Tisch (aus Holz) brennt und daneben stehen Gaskartuschen, Lacke etc -> Versuch das Feuer einzudämmen und eine Explosion vorbeugen
Ähnlich auch beim Auffinden eines Opfers, das Feuer rundum eindämmen und Person somit schützen
-> Da das AFFF Schaumgemisch nicht wieder zu brennen beginnt braucht es auch keinen Dauerlöschvorgang :)

Fazit:
In erster Linie Aufkärungsroboter, der aber in Gefahrensituationen einschreiten kann

[Gorn]

Mensch Mensch, immer diese Feuerwehler ohne D-Schlauch ;)

Naja, gut, ich verwende in der Regel nichts unter A-Saugschlauch und G-Druckschlauch xD

So macht der Selbstschutz dann auch für mich Sinn

Und der Sinn des Roboters ist damit auch vorerst erläutert

[J-Master]

Ich würde den Selbstschutz des Roboters so definieren, dass, wenn er durch ein Feuer fährt, wo ja logischerweise höhere Temperaturen herrschen als im unmittelbaren Umfeld des Feuers, er dort den Roboter vor zu starker Erhitzung und eventuell Entzündung schützt. Zudem würde ich pro Kette mehrere Scheibenwischermotoren einsetzen, einfach aus Gründen der mehrfachen Redondanz.
Wenn einer mal ausfällt, könnte bei der Verwendung von nur einem Motor pro Kette der Roboter im besten Fall noch im Kreis fahren. Wenn man aber mehrere Motoren pro Kette verwendet und dort eine ausfällt, reicht die verbleibende Motorleistung immer noch für einen schnellen Rückzug und verhindert so den Vollverlust der Einheit.





mfg J-Master

[Thoralf]

das mit mehreren Scheibenwischermotoren je Kette kann man vergessen. Diese sind selbsthemmend.
Da die ein Schneckengetriebe haben, kann man die Abtriebswelle nicht drehen, wenn der Motor steht.

Man könnte zwar jedem Motor eine Kupplung spendieren, was aber den Aufwand wieder erhöht.
Möglich wäre ein Klemmrollenfreilauf aber ich denke, dass der bei Rückwärtslauf der Kette auch wieder klemmen würde. Und Rückwärtslauf ist notwendig zum drehen auf der Stelle.

[FIREN!CO123]

ok nächste woche fange ich mit dem Fahrgestell an
aber habe immer noch keine Motoren gefunden

[FIREN!CO123]

22708
hier ein bild von dem geplanten gestell

[Jeti]

Ein echt interessantes Thema was du da angefangen hast!

Zum Wärmeschutz wollte ich aber noch ein bisschen was sagen. Mineralwolle dämmt sehr gut das stimmt, aber eine eingeschlossene stehende Luftschicht dämmt noch besser. Es ist ja letztendlich nicht die Mineralwolle die die Wärmeausbreitung verhindert sondern die in ihr eingeschlossene Luft. Je geringer der Anteil der Mineralwolle ist desto besser dämmt das ganze. Du kannst das auf die Spitze Treiben in dem du die Mineralwolle ganz weg lässt und die Luft duch berandungen zu einer stehenden Luftschicht machst. der Leitwert von Luft ist dabei ungefähr 0,0262W/(m²K) der von Mineralwolle (je nach Qualität) liegt ungefähr bei 0,03W/(m²K). Zur weiteren verbesserung könntest du auch ein Edelgas anstelle der Luft verwenden, dann steigt die Dämmwirkung noch etwas weiter. Helium 0,1567W/(m²K) und Kohlenstoffdioxid 0,0168W/(m²K) sind preiswert, ungefährlich und liefern dir die besten Isolationswerte.

Ein anderes Thema zum Wärmeübergang das ich entweder überlesen habe oder was noch nicht angesprochen wurde ist die Wärmestrahlung. Bei Großfeuerrungen (z.B. in Kraftwerken) geht man davon aus das 85-90% der Wärme die die Wärmetauscherflächen erreicht von Strahlung übertragen wird. Das heißt also, je näher du an ein Feuer ran gehst, desto mehr musst du dich vor Strahlung sützen und desto weniger hat der klassische konvektive Wärmeübergang an bedeutung. Vor Wärmestrahlung kannst du dich nur durch 2 Dinge effektiv schützen. Das eine ist einen hohen Reflektionswert des Metalls und das andere ein hoher Emmissionswert. Beides ist stark vom Material und von seiner Oberfläche abhängig. Die oberste Priorität dürfte auf der Reflektion liegen. Mit Aluminium fährst du da sehr gut wenn du es pollierst das es schön spiegelt. Dann ist war der Emmissionswert nicht gut, aber dein Reflektionsgrad verhindert sehr effizient das Wärme überhaupt erst aufgenommen werden kann.

Wasser an der Ausenseite eines Fahrzeuges runterlaufen lassen kühlt zwar hat aber meiner Meinung nach auch einen gravierenden Nachteil. Durch die rauhe Oberfläche die der Wasserfilm erzeugt und den Siedevorgang bei der Verdampfung steigt gleichzeitig der Wärmeleitwert, der Wärmeübergang und die Aufgenommene Strahlungsenergie enorm an. Also es wird auch deutlich mehr Wärme auf den Roboter einwirken. Ich würde versuchen es wie folgt aufzubauen:

1. Verspiegelte Aluminiumplatte zur Strahlungsrefketion
2. Wasserspruhanlage an der INNENSEITE des Aluminiums (mit in der Karrosserie versehenen Öffnungen das der Wasserdampf entweichen kann)
3. Danach Hohlraum von eingeschlossenem Edelgas oder Luft oder eben Mineralwolle zur Wärmeleitung

Damit schützt du dich sehr gut vor Wärme die in den Panzer andringen will aber ein Problem bekommst du immer noch. Du wirst ja Antriebswellen und ähnliches haben die die Wärmedämmung durchstoßen und so als Wärmebrücken direkt hitze in das Fahrzeug leiten... Hier hilft nur eine entkopplung durch ein schlecht leitendes Material... Keramik z.B.

Viele Grüße
Jeti

[Thoralf]

Nochmal grundsätzlich zur wärmeübertragung:
es gibt DREI Arten von Wärmeübertragung (denn eine wurde im letzten post vergessen):

1. Strahlung
2. Leitung
3. Konvektion

zu 1.
es ist richtig und wichtig, eine hochreflektierende Außenhülle zu schaffen. Diese muß aber auch technisch machbar sein, lange halten und eine gute Effizienz aufweisen. Sicher kann man Alu verspiegeln entweder durch polieren oder aufbringen einer Schicht. Da Alu aber auf der Oberfläche stark zur Oxidation neigt, wird der Reflexionskoeffizient bei Feuerkontakt (ist ja nicht auszuschließen) ziemlich schnell schlechter.
Eine aufgebrachte Schicht hat mit Sicherheit eine andere Wärmedehnung und kann sich bei Hitzeeinwirkung lösen. Und auf Alu läßt sich - glaube ich - nix aufgalvanisieren.

Zu 2.
Zur wärmeleitung ist schon alles gesagt. Ist schon klar, dass das Mineral aus der Wolle nicht so dolle isoliert aber man braucht es schon, wie ich im Punkt 3. schreiben werde.
Wenn man ein Gas wählt, ist nicht immer das physikalisch beste auch das technisch beste. Luft steht nun mal immer zur Verfügung und eine neue Dämmvorrichtung auf Basis anderer Gase ist eine Forschungsarbeit für sich. man sollte sich hier bei diesem Roboter nicht zu viel auf einmal vornehmen. Außerdem ist im netz zur Realisierung sicher auch was zu findenn

Zu 3.
In wärmeübertragenden Gasen oder Flüssigkeiten nimmt die Konvektion einen großen Stellenwert ein. Das ist ja auch der Grund, das ein fenster, egal mit welchem gas gefüllt, bei gleicher Stärke schlechter gegen einen fasrigen oder porösen Dammstoff, dessen Zwischenräume luftgefüllt sind, abschneidet. Die Poren oder Fasermatten verhindern die Konvektion fast ganz.

Daraus resultierend würde ich nochmals vorschlagen, einen leicht verfügbaren und feuerfesten Dämmstoff wie Mineralwolle zu nehmen und darüber am besten ein dünnes Blech aus Edelstahl spiegelnd. letztere ist gut verfügbar und auch noch bezahlbar.
Antriebswellen usw. am besten relativ lang ausführen, damit sie auf ihren Weg viel Wärme abstrahlen.

Zur Wasserkühlung sage ich nix. Kann sein das haut ganz gut hin aber ich denke, das verkompliziert das ganze nur und das Wasser reicht nicht lange. aber das könnte man vllt. als zweite etappe konzipieren und erstmal mit Dämmung und Spiegelschicht anfangen.

[FIREN!CO123]

danke für die guten Tipps zur Wärmedämmung
ich hab mich mal wegen der Kette schlau gemacht hier ist das Ergebnis22806
ein Fahrradkette mit Metallplätchen die fest geschraubt werden.
ulrich c (http://www.ulrichc.de/product/robotic/cu-chain-chassis/plans/cu-chain-chassis_tracks%283%29.jpg)

[robospass]

Hallo,FIREN!CO123
hast tolle Ide , aber wo fängt die Hitze an? Soll der Roboter die heissen Kohlen aus dem Feuer holen?
Einfach wirds nicht sein.
Bin gespannt wie der Arme nach dem ersten Einsatz aussieht.
Gruss robospass