Gesichtsbräuner für Platinenentwicklung ein Flop? [Archiv]

hago

25.01.2005, 00:50

hi,

habe mir gestern nen gesichtsbräuner besorgt um platinen zu entwickeln
und heute conrad starter set fuer platinen entwicklung.

das ätzen scheint zu funktionieren wenn man die fotoschickt abkratzt.

aber selbst nach >30min beleuchtung mit dem gesichtsbräuner scheint
das entwickeln nicht zu klappen.. tut sich einfach nix..

dieser conrad set lag dort schon ne lange zeit koennte es sein das
der entwickler an wirkung veloren hat?
oder habe ich was falsch gemacht? habe das zeugs in raumtemperatur
mit wasser gemischt.. so wie empfohlen..

ich versuche nochmal morgen noch länger zu belichten aber das kann
doch nicht sein das es so lange dauert?

60Watt gesichtsbräuner ca 10cm abstand..
das dingen habe ich gebraucht gekauft.. angeblich nur 5mal genutzt
naja..

irgendwelche ideen? bin etwas ratlos..

maw_hn

25.01.2005, 07:30

Hallo hago,

also wenn du die Platine längere Zeit offen liegen gelassen hast, ist es durchaus möglich dass sich der Photolack gealtert ist.
Ich würd den Gesichtsbräuner ca. 25-30 cm weit weg von der Platine aufbauen (Bücherstapel ist die einfachste Variante).

Ich arbeite auch mit so nem Teil und hatte noch nie Probleme.

MfG Marco

Blackbird

25.01.2005, 07:54

Bei mir sinds genau 20 cm Abstand und je nach Positivdichte (Schwärzung der Vorlage) 5 bis 5,5 Minuten.
Der Entwickler ist sehr genau zu dosieren! Er altert sehr schnell an Luft und wird innerhalb von Stunden unbrauchbar, aufheben geht also nicht. Er muß immer unmittelbar vor dem Entwickeln angesetzt werden und wird danach entsorgt.
Bei einer normalen Entwicklung erscheint das Leiterbild innerhalb von Sekunden. Ausentwickelt ist der Lack dann nach 30 bis 90 Sekunden (je nach Belichtung und Lack(-alterung). Das erkennt man, wenn sich eine Zeitlang keine rötlichen Schleier mehr von den freien Flächen lösen.

Die Fotolacke altern sehr langsam, nach Jahren ist da noch nichts zu bemerken (aber nicht auf der Heizung lagern!). Fremdlicht kommt unter die Abdeckung nicht rein, höchstens von der Bestückungsseite scheint etwas Licht durch (bei den blauen LPs jedoch nicht).

Wahrscheinlich ist Dein Entwickler hin.

Blackbird

hago

25.01.2005, 10:33

also ich habe alles frisch angerührt.

wie gesagt dieses set von conrad lag jedoch bestimmt einige jahre bei
denen rum.
die platinen waren mit einer schwarzen folie beklebt so dass eigendlich
kein licht an die foto schicht dran kommen sollte..

ich bin echt ratlos.. :/

kann der entwickler in granulat form seine wirkung verlieren? so dass
er danach beim anrürhren nicht funktioniert?

Manf

25.01.2005, 11:03

die platinen waren mit einer schwarzen folie beklebt so dass eigendlich kein licht an die foto schicht dran kommen sollte..

Das wird es sein, [-(

nein, aber
ist die Maske durchlässig genug?
Ist der Bräuner richtig an?
Ist die Konzentration des Entwicklers richtig?
Manfred

Andree-HB

25.01.2005, 11:04

...konntest Du denn nach dem Belichten die Leiterbahnen auf der Platine erkennen - man sieht sie leicht gelb/grünlich, wenn man sie schräg gegen das Licht hält. Wenn da schon nix belichtet wurde, wird natürlich auch nix entwickelt.

hago

25.01.2005, 11:57

also ich habe das stück der test platine aufgegeben und einfach
sehr sehr lange belichtet.. habe uhrsprünglich eine testreihe mit 30sec
abstand gemacht.. was jedoch nichts gebracht hat

danach habe ich das dingen nochmal 30min belichtet
aber es tut sich einfach nix.. man erkennt garnix.. wenn man die platine
auch länger als 5min in den entwickler tut.

der name des entwicklers ist "RAREX-ENTWICKLER"
fuer 1 liter wasser.. habe es in zwei geteilt da ein liter zuviel fuer die
schale wäre.

also die maske ist durchlässig genug da ich beim zweiten versuch einen
teil der platine ohne abdeckung belichtet habe

der bräuner ist auch richtig an.. leuchtet jedenfalls ;) 10cm abstand
60watt

die konzentration des entwicklers müsste richtig sein.. wurde abgewogen
koennte aber wegen der verpackung um 1g oder so abweichen
also max 10%.

wie wahscheinlich ist es, dass der bräuner oder die platinen oder der
entwickler hin ist?
was ist am wahrscheinlichsten?

Andree-HB

25.01.2005, 12:02

...ich tippe auf den Bräuner oder die Fotoschicht der Platinen !

Baue mir gerade selber einen Belichtungsgerät (insgesamt etwa 12,-Euro, Anleitung demnächst hier), habe dafür auch mehrere Versuche gebraucht für optimale Ergebnisse....Veränderungen an der Platine habe ich allerdings dabei schon beim ersten Versuch gehabt.

hago

25.01.2005, 12:23

so ich glaube ich habs...

habe grad, so brutal wie ich bin, die zweite hälfte des entwicklers ringekippt und das ganze mit dem platinen stück gerührt. schon nach
wenigen sekunden wurde die untere spitze die am nähsten an dem granulat war, das sich noch nicht ganz aufgelöst hat, das kupfer sichtbar.

scheint also am entwickler gelegen zu haben.

der entwickler ist laut anleitung ein entwickler, der NaOH frei ist
und den man auch wiederverwenden kann. der also solange er verschlossen gelagert wird auch mehrmals verwendet werden kann.
ich verstehe also nicht ganz warum das nicht gleich geklappt hat.

ich starte gleich eine neue testreihe für die belichtung. wenn dann der
entwickler wieder nicht greift, dann scheint er doch seine wirkung schnell
zu velieren.. oder ich habe was falsch verstanden...

danke soweit fuer eure hilfe.. ich melde mich gleich mit meinen ergebnissen..

hago

25.01.2005, 13:35

also hier mein erstet ergebins.

habe mit abstand von 10cm und mit sonnenblumenöl + tinernstrahdrucker
gearbeitet.

das ergebnis ist leider mangelhaft.. aber immerhin scheint es prinzipiell
zu funktionieren. das muster lag sicherlich nicht 100% richtig auf
usw.. auch scheint mein drucker nicht genug zu decken.

habe mal ein bild davon gemacht

ich überlege mal ob ich nicht lieber folie für den drucker kaufen sollte

Blackbird

26.01.2005, 13:25

Transparente Folie ist schon besser. Wenn man mehrere Layouts auf eine A4-Folie kopiert, ist es auch nicht mehr so teuer. Drucker schaffen i.A. nicht so eine hohe Schwärzung wie Kopierer. 'Versuch macht klug'

Die Folie sollte mit der bedruckten Seite auf der Fotoschicht liegen und noch fest angedrücht werden (Glasplatte - biegt sich nicht durch).

Die Werte für Abstand und Belichtung ändern sich natürlich jetzt beim Umstieg auf Folie. Nimm' als Anhaltspunkt meine Angaben im Post davor.

Mein Entwickler ist auch von Conrad, aber der Stinknormale. 10g auf 1Liter Wasser. Der Meßlöffel ist aber ziemlich ungenau, gemeint war wahrscheinlich "ein gehäufter" Löffel - "gestrichen voll" ist zu wenig, da tut sich nichts (wie bei Dir). Die Dosierung ist also sehr genau vorzunehmen und muß auch reproduzierbar sein.

Blackbird

hago

26.01.2005, 15:24

habe mir gestern eine frische bungard platine gekauft und es
damit mal versucht. und siehe da es klappt auf anhieb!
die 5min passen auch recht gut. selbst bei 3:30 funktioniert der entwickler.

fazit:
die anderen platinen haben bei conrad einfach viel zu lange gelegen.
wenn ich mit diesen gleich verfahre tut sich an der fotoschicht im entwickler garnichts.
selbst bei doppelter menge des entwicklers ging es nicht viel besser
und vorallem hat es lange gedauert >4min und war
ungleichmässig.

bin heute zu conrad und habe die sache zufriedenstellend geklärt.

ich habe ein foto mit der bungard platine und 3:30 belichtungszeit
drangehangen. so sollte es aussehen oder?

@blackbird: das mit dem löffel ist ein guter tipp. werde ich mir merken.
da ich jedoch gestern nur 0.5liter zubereitet habe, bin ich einen umweg
über eine wage gegangen. sonst hätte ich besimmt auch nur einen gestrichenen meßlöffel genommen ;)

Blackbird

27.01.2005, 08:46

Ohne Umgebung (wegen der unvermeidbaren Farbverfälschung) kann man das nur schwer beurteilen. Wenn es sauber geätzt wird, ist's OK.

Bei meinen Platinen (Bungard und Conrad und andere) werden die Leiterzüge nach ca. 10 s sichtbar, nach ca. 60 s sind sie schön dunkelgrün und nach ca. 90 s - 120 s ist das Kupfer vollständig blank. Wird noch länger entwickelt, werden die Leiterzüge wieder blasser. So ungefähr wie bei Dir auf dem Foto. Aber wie schon geschrieben: Fotos haben immer unvermeidbare Farbverfälschungen.

Blackbird

PS: Vielleicht ist auch die Schwärzung Deiner Positiv-Folie unzureichend? Halte sie mal direkt vor eine Lichtquelle - da sieht ma, ob sie wirklich Lichtdeckend ist oder nicht.

hago

27.01.2005, 13:52

ich habe auf tintenstrahl folie gedruckt.
also 100% deckt das nicht. man sieht kleine durchsichtige poren

ansonsten ging das entwickeln auch sehr schnell.. schon nach wenigen
sekunden lösen sich rote schleier.

ich werde wohl nochmal testen müssen.. ich habe aber das gefühl das
die leiterbahnen farbe der fotoschicht sich nicht allzusehr farblich geändert
hat beim entwickeln.. aber ich habe da nicht so genau drauf geachtet.

Blackbird

28.01.2005, 08:21

Noch'n Tip (ist aber schon mal in anderen Threads gegeben worden):

Wenn das Layout auf der Folie nicht richtig deckend hinzukriegen ist, kann man auch 2 gleiche Folien übereinanderlegen und an einer Kante mit einem Tropfen Sekundenkleber fixieren.
Haarfeine Leiterbahnen (also 2 Bahnen zwischen 2 Lötaugen im 2,54mm-Abstand sind dann aber nicht mehr so gut hinzukriegen.

Blackbird

Lektor

28.01.2005, 21:25

Also ich habe recht gute Ergebnisse gleich nach dem dritten Versuch hinbekommen.
Hier mal meine Feststellungen bei der Findung der optimalen Parameter:
Benutze einen Gesichtsbräuner zum Belichten. Lege die Platine auf einen Tisch. Transparentfolie mit Layout auf die Platine und decke das ganze ab mit einer Glasscheibe die bei einem Bilderrahmen war. Dann lege ich den Gesichtsbräuner flach, direkt auf die Scheibe und belichte für eine Minute.
Danach entwickele ich die Platine, wobei ich darauf achte, dass ich nicht zu viel Entwickler ins Wasser packe. Bei zuviel Entwickler geht das Entwickeln viel zu schnell. Innerhalb von wenigen Sekunden ist es fertig entwickelt und man kann die Platine nicht schnell genug aus dem Entwickler ziehen. Das wars dann mit der Platine. Also ganz wenig reinpacken, dann hat man gut 1min und kann die Konstraständerung in Ruhe anschauen und die Platine zur richtigen Zeit herausziehen. Also ich finde, dass das Entwickeln der kritischte Punkt beim Platinenherstellen ist. BTW: mein Entwicklergranulat ist schon seit 5 Wochen offen. Habe ich aber ziemlich gut verpackt. Also wenn man die geöffnete Packung möglichst luftdicht verpackt, kann man es auch über längere Zeit lagern. Wäre sonst auch viel zu teuer.
Danach ganz normal ätzen. Bei beiden Schritten benutze ich warmes Wasser, geht dann irgentwie schneller, gerade das Ätzen.

Ätzen ziehe ich jeder anderen Verschaltung vor. Sieht ordentlich aus und bevor man ätzt hat man schon viele Gelegenheiten Fehler auszumerzen.

hago

30.01.2005, 00:56

also ich habe nicht soviel glück.. irgendwie tue ich mir noch etwas schwer.

insbesondere habe ich noch mit dem belichten ein problem.
der drucker deckt nicht gut genug auf folie.
ich werde aber morgen noch eine option versuchen.

ansonsten habe ich bei meiner ersten halbwegs gelungenen platine
festgestellt, dass man sie kaum löten kann.. die augen sind teilweise
einfach zu klein. also muss ich noch das layout ändern.

bohren dagegen geht recht gut.

insgesammt habe ich jetzt zwei 75x100 platinen geschrottet..
naja.. wenn ich jetzt eine gute möglichkeit finde eine deckende
maske zu machen.. sollte alles klappen

die platine dich ich halbwegs hinbekommen habe hat überall kleine
löcher auf dem kupfer.. liegt an etwas zu langem belichten und
vorallem an der schlechten maske..
30 sekunden unterschied in der belichtung und das ergebnis kann
stark varrieren

ich habe auch gemerkt, dass es nicht ganz so einfach ist in eagle
eine einseitige platine zu machen. habe es zwar nach einiger übung
geschafft mit wenigen brücken auszukommen aber es hat etwas gedauert
bis ich zufrieden war.

nun aber muss ich grössere pads und vias nehmen da sie sonst kaum zu
löten werden und da bin ich gespannt ob ich in eagle noch mit wenigen
brücken auskomme..

ahja.. mit zwei lagen folie habe ich es auch schon probiert.. aber
die ganz feinen leiterbahnen waren nicht alle ok. die beiden folien
muss man also schon sehr genau übereinander legen..
naja.. ich versuche es nochmal.. das prinzip habe ich glaube schon
fast raus ;)

Blackbird

31.01.2005, 13:19

Meine LPs mache ich mit Target2001
Die Einstellungen sind so:
Leiterbahnbreite: 0,3 mm (besser sind 0,33mm) für normale Bahnen, 0,66 mm oder 1,0 mm für Masse, Betriebsspannungen, etc, Masse eventuell als Fläche
Anstand zu anderen Bahnen/Lötaugen: 0,2 mm
Lötaugendurchmesser: 8eckige Lötaugen mit 1,6 mm Breite/Höhe (besser 1,8 mm bei freistehenden Lötaugen)
IC-Pads: 1,2 mm breit und 2,5 mm hoch

Den Autorouter sperre ich die Kupferebene oben, in der unteren Ebene lasse ich alle Routrichtungen gleichpriorisiert zu.
Das Raster zum Routen ist 2,54/16.

Manchmal ist der Autorouter echt blind. Das liegt aber einfach daran, dass er die Routreihenfolge nicht ändert und/oder die Trassierung unbedingt an einer Kante oder anderen Bahnen vornehmen will. Da kann es besser sein, einzelne leiterzüge zu löschen und dafür andere vorrangig routen zu lassen. Gatter- und Anschlußtausch sind auch mal notwendig. Auch hilft es, die Plazierung der Bauelemente zu ändern. Den Autoplazierer niemals verwenden, es sei denn, man arbeitet mit DuKos.
Es macht sich auch ganz gut, von kritschen Schaltungsteilen vorab die BE zu plazieren und zu routen und dann erst den Rest.

@hago,
wenn Du erst mal die richtigen Einstellungen gefunden hast, geht alles ganz einfach.

@Lektor,
die Belichtungszeit ist zu hoch.
Blackbird

Lektor

31.01.2005, 17:37

@Blackbird: woran sieht man denn, dass die Belichtungszeit zu hoch ist? Hatte mit einer Minute eigentlich keine Schwierigkeiten. Das Entwickeln ist nicht gerade einfach. Kann das Entwickeln besser werden, wenn man kürzer belichtet? Werde ich das nächste mal mit 30sek probieren.

Blackbird

01.02.2005, 08:16

@Lektor,

an der Dauer der Entwicklung kann man ungefähr die Belichtungszeit erkennen. Immer vorausgesetzt, die Dosierung des Entwicklers ist richtig und immer konstant (setzt ich mal voraus).

Ideal wäre eine Belichtung, die so dosiert ist, dass auch nach dem vollständigen Ablösen der Fotoschicht von den belichteten Stellen (die "roten Schleier") die Leiterzüge nicht verschwinden (langsam heller werden). Also die Zeit, die die nicht entwickelten Stellen (die Leiterzüge) in der Entwicklerlösung "überleben", sehr viel größer ist als die Zeit, die zum Ausentwickeln der belichteten Stellen notwendig ist.
Nach den Vorgaben der Hersteller sind das ca. 30 Sekunden für die vollständige Ablösung der belichteten Stellen. Ergo: die Platine sollte sich auch nach ca. 90 Sekunden im Entwicklerbad noch nicht verändert haben (Leiterzügen lösen sich auf).
Ist die Belichtung so lang (so intensiv), daß nach den erwähnten 30 s die belichteten Stellen vollständig weg sind, dann ist die Belichtung richtig. Nun kann es trotzdem vorkommen, das die Leiterzüge schon kurz darauf auch verschwinden und nicht noch 60 weitere Sekunden resistent sind. Das ist dann der Fall, wenn das Positiv auf der Folie nicht genug geschwärzt war und die Leiterzüge auch Licht abbekommen hatten.
Dann sollte man nicht die Belichtungszeit oder die Entwicklerkonzentration ändern, sondern die Schwärzung des Positives erhöhen.

Wenn die roten Schleier verschwunden sind, muß man nicht noch weitere 60 s warten - das sollte nur mal zum Test gemacht werden.

Ich hoffe, mit meinen etwas wirren Erklärungen etwas (UV-)Licht ins Platinendunkel gebracht zu haben =P~

Blackbird

Lektor

01.02.2005, 15:58

@Blackbird. Das ist ein guter Hinweis. Hatte beim Entwickeln oft Schwierigkeiten, da die nichtbelichteten Stellen schnell verschwanden und ich im Entwicklerbad nur ein Zeitfenster von knapp 3 Sekunden hatte, wo weder zu wenig oder zu viel entwickelt wurde. Das hebt natürlich den Adrenalinpegel :) Dennoch habe ich bereits einige brauchbare Platinen gefertigt. Mit den ganzen Hinweisen hier aus dem Forum werde ich mich nun aber ans Feintuning machen :)

hago

02.02.2005, 14:38

endlich!

habe meine erste platine gestern fertig bekommen.

habe das design geändert so das das ganze auch sehr gut
lötbar geworden ist. zumal ich vernünftiges lötzin bekommen
habe usw.

habe zwei bilder gemacht.
die leiterseite sieht nicht ganz sauber aus.. liegt
an watte + lötlack usw. klebrige angelegenheit ;)

nochmal besten dank fuer eure hilfe.

belichtet habe ich schliesslich mit fotokarte die in der mitte entzweit
wurde und mit öl eingeschmiert. damit war die deckkraft sehr gut
jedoch die belichtungsdauert bei ca 11cm immerhin 17min.
wobei bei der guten schwärzung auch länger wohl kaum schaden würde.

bei tintenstrahl folie war mir die belichtungsdauer zu empfindlich. schon
eine minute mehr oder weniger macht das ergebnis kaputt.

jetzt muss die platine nur noch funktionieren und alles ist gut. ;)

lange geburt.. aber besser spät als nie. :D

Rubi

02.02.2005, 14:54

Hallo

Ist schön geworden.
Das kritischste bei der Platinenherstellung ist eine saubere Belichtung.
Wenn die Belichtung sauber ist, ist alles andere ein Kinderspiel.

Ich lege 2 Folien übereinander, damit erhalte ich perfekte Ergebnisse, bis
in den SMD Bereich.

Habe jedoch Heute Zweckform 3491 transparent Papier bestellt, da der einzige Nachteil der 2 Folien Methode ist, das Sie haargenau übereinander liegen müßen, sonst ist die Platine unbrauchbar.

Ansonsten habe ich bis jetzt noch keine Methode gefunden die annähernd gute Ergebnisse bringt, wie die 2 Folien Methode.

Belichten tue ich auch mit einem Philips Gesichtsbräuner von Ebay.

LG
Rubi

hago

02.02.2005, 15:55

ich habs auch mit 2 folien mal testweise versucht. ich muss zugeben, dass
ich micht nicht allzusehr bemüht habe diese übereinander zu bekommen.
jedenfalls hat sich die folie verzogen, so dass sie zwar scheinbar korrekt
auf den referenzpunkten zu liegen schien.. an anderer stelle dann doch nicht. trotzdem denke ich, dass man mit 2 folien auch gute ergebnisse
erzielen können sollte. finde aber diesen störfaktor mit der genauen übereinanderlegung blöd.

eine folie mit mehr dpi würde aber sicher die beste lösung.