Schalter für 230V AC@ max 16A

[Thalhammer]

Hallo,
für meine Hausautomation suche ich ein Bauteil mit hilfe dessen ich mit möglichst wenig zusätzlicher beschaltung 230V bei maximal 16A schalten kann.
Mein Problem nun:
Soweit ich gelesen habe geht dass mit Solid State Relais, sowie mit Triacs.
Was davon ist besser ?
SSR's scheinen einfach zu beschalten zu sein, aber dafür anscheinend nicht PWM geeignet und sehr teuer(>3€).
Triacs dagegen scheinen aufwendig zu beschalten sein, aber dafür günstig und PWM geeignet.
Allerdings weis ich nicht wirklich wie ich einen TRIAC beschalten muss, und noch weniger welche gut geeignet sind,
portpin an Gate und wiederstand nach GND wie bei den MOSFETS wird kaum gehen oder ?

MFG Thalhammer

[Berghutze]

Hallo!

Eine Antwort darauf ist erstmal so pauschal nicht zu machen... Was meinst du denn mit "PWM"? Willst du deinen Verbrauchen überhaupt "dimmen" können, also brauchst du eine Möglichkeit der präzisen Leistungsregelung?
Wenn ja, willst du ganze Schwingungen ein- oder ausschalten (also benutzt einen trägen Verbraucher) oder willst du auch innerhalb einer Halbwelle einschalten können?
In letzterem Fall kommst du um ein Triac mit geeignetem Entstörung (RC-Snubber, Drossel...) nicht drumrum!
Und Triacs gibt so vielfältig wie Sand am Meer... Es gibt welche, die brauchen nur so kleine Gate-Ströme zum Einschalten (max 5mA, z.B.: Z0405NF), dass man sie aus einem uC-Pin direkt bedienen kann, andere brauchen bis zu 200mA, das wird dann schon wieder aufwändiger...

Wenn es wirklich nur drum geht irgendeinen Verbraucher einzuschalten, dann ist ein SSR halt einfacher. Wobei es da auch viele verschiedene gibt. Welche, die nur einen kurzen Impuls brauchen und dann in den andern Zustand wechseln, also "bistabil" sind, welche, die nur bei dauerhaft anliegendem Eingang auch durchgeschaltet bleiben...

Wenn du noch genauer sagen kannst, was du wie machen willst, dann kann ich vielleicht noch genauere Empfehlungen zu konkreten Bauteilen geben :-)

Lg,
Berghutze

[Klebwax]

Hallo,
SSR's scheinen einfach zu beschalten zu sein, aber dafür anscheinend nicht PWM geeignet und sehr teuer(>3€).
Triacs dagegen scheinen aufwendig zu beschalten sein, aber dafür günstig und PWM geeignet.
Allerdings weis ich nicht wirklich wie ich einen TRIAC beschalten muss, und noch weniger welche gut geeignet sind,
portpin an Gate und wiederstand nach GND wie bei den MOSFETS wird kaum gehen oder ?

MFG Thalhammer

Ich kann nicht sehen, daß 3€ teuer ist. Du willst ca. 3kW schalten, das ist eine ganze Menge. Ein SSR, daß diese Leistung schalten kann, dürfte auch teurer als 3€ sein.

Über PWM bei Wechselstrom und über Schaltungen, die direkt am Stromnetz arbeiten, solltest du noch mal gründlich nachdenken.

MfG Klebwax

[Thalhammer]

stimmt, das für 3€ kann nur max 8 Amp.
Naja mit PWM meine ich vorraussichtlich nur träge Verbraucher(Lampen/LED) bei anderen wird woll Ein/Aus auch reichen.
Wichtig ist vorallem, das es klein, einfach und wenn möglich mit wenig kühlung auskommt, da alles unter putz verschwindet und dort die belüftung - naja - eingeschränkt ist :-)
wichtig ist auch, dass es bei massenproduktion nicht zu teuer wird.
Ich habe hier einen Neubau und daher alle möglichkeiten, was bedeutet, das ich vorhabe später jede Steckdose einzeln schalten zu können, das wiederum heist das in jede der Dosen diese Schaltung muss.
Warum muss ich über PWM mit Wechselspannung nochmal nachdenken ?
Ner glühlampe dürfte es doch scheiß egal sein ob sie ganze Halbwellen oder nur "halbe" Halbwellen kriegt oder ?
Und meinen Computer will ich ja nicht dimmen :-)

MFG Thalhammer

[Berghutze]

Glühlampe + Leistungsregelung = Triac ;-)

Glühlampen sind alles andere als ein "träger" Verbraucher (eine ELektroheizung ist täge)! Schon wenn du nur jede zweite Halbwelle schaltest, wird sie sichtbar flackern! Es bleibt dir also nur die Phasenanschnittsteuerung, wenn du solch eine Glühlampe dimmen magst.
Und dann wird es schon relativ aufwändig. Brauchst ne Nulldurchgangserkennung, Stromversorgung aus dem Netz, Entstörung (damit du auch noch Radio hören kannst) etc...

Da musst du im weiteren Verlauf noch viel bedenken! Weiß ja nicht, wie weit deine Planung schon ist, oder ob das bisher alles nur eine Idee ist...? Wenn du ne Stromversorgung über nen Graetzgleichrichter machst, dann brauchst natürlich auch wieder nen Optokoppler/-triac zur Ansteuerung des Lastkreises, weil du dann mit nem völlig anderen Bezugspotenzial in Steuer- und Lastkreis arbeitest. Wenn du deine Stromversorgung aus nur einer Halbwelle bastelst, dann hast du da keine Probleme, bist aber in der Menge des Stroms, den du zur Verfügung hast, stärker eingeschränkt...

Für die Wahl des Triacs musst du also einige Daten schon fest wissen:
1. Maximal auszuhaltende Sperrspannung (bei Netzspannungsverwendung sollte der Triac schon min. 600V sperren können)
2. Strom, das weißt du, 16A
3. Betreibsbereiche des Triac (du kannst ja beide Polaritäten mit gleichem Gate-Impuls steuern, es kann halt sein, dass dein Triac da unterschiedlich empfindlich ist. Wenn du negative Halbwelle mit negativem Impuls und positive mit positivem steuern willst, wird halt der Steuerkreis umständlicher... Achtung, es gibt auch Triacs, die garantieren das Zünden nur in 3 Quadranten!!!)
4. Nötiger Gatestrom um sicher zu schalten (wie schon gesagt von 3mA bis 200mA für ca. 20-50us, ja nach Triac... das muss deine Schaltungsversorgung halt leisten können, ohne dass die Spannung einbricht!)
5. Jeder Triac hat einen "Latchstrom", das ist der Strom der zum Zeitpunkt des Gate-Impulses durch die Anschlüsse fließen muss, damit er sicher durchgeschaltet bleibt. Wenn der bei 100mA liegt, kannst du z.B. schon keine 15W Birne mehr dran betreiben...
Erzähl doch einfach noch ein bissl mehr, was du schon hast :-)

Lg,
Berghutze

PS: Und ja, du hast recht, eine solche Phasenanschnittsteuerung gilt auch als eine Art der Pulsweitenmodulation!

[Berghutze]

ACHTUNG: Phasenanschnittsteuerung mit einem Triac ist außerdem ausschließlich für ohmsche und induktive Verbraucher verwendbar!!!! Also: Schaltnetzteile sind tabu, Energiesparlampen sind tabu, Leuchtstofflampen sind tabu ...
Solltest du vielleicht bedenken, wenn du jeden einzelnen Schalter in deinem Haus mit sowas bestückst...

[Thalhammer]

Also ich hab vor die geräte in die Dosen zustecken und die Daten via schutzleiter zu senden.
In den Dosen steckt dann jeweils ein kleiner AVR, welcher genau steht noch nicht fest und schaltet nach den Werten des Masters die Steckdose/Licht etc.
Zum Datenübetragung siehe:http://www.mikrocontroller.net/topic/252608#2598838
Gesteuert wird dann alles über eine Ausgemusterte Fritzbox die über ein eigenes Programm ein Webgui sowie eine Android App Verbindung über TCP/IP herstellt.
Soweit die Idee, praktisch umgesetzt ist bisher nur soviel das ich via MOSFET und Handy meinen 12V RGB Led Streifen ansteuer.
Also Handy ---> FRITZBOX (interner UART der Box) ---> Mega8 (SW-PWM) --->MOSFET.
Allerdings war es bisher nur zusammenstopseln von ein paar komponenten, und auch die software für Mein Samsung Galaxy S2 sowie die FB 7570 und den AVR war bei 4 Jahren C++/C und 2 Jahren Java nicht wirklich schwer.
Nun soll das ganze erweitert werden auf das ganze Haus.
Zur verfügung stehen 1gefritzter Speedport W920V(FB7570), 1 gefritzter W501V allerdings ohne Wlan, da antenne hinüber.
Sowie weiterhin diverse Homeserver (reicht von 2.4GHz P4 über 330er Atom bis hin zum 2 CPU Xeon Rack bolliden) die ich allerdings nur ungern dafür nutzen möchte.
Löt kenntnise sowie eine gute lötstation und grundlegendes Elektronikwerkzeug sind vorhanden.
ICH WEIS AN WELCHE DRÄHTE ICH NICHT LANGEN DARF.
Wollte es nur gesagt haben, da an der Stelle meistens der Hinweis kommt das 230V tödlich sein können.
Also im grunde hab ich das ganze schon durchdacht,

[Berghutze]

Schau dich doch einfach mal nach Triacs um! Mir ist zum Beispiel der BT139-600 in den Sinn gekommen:

http://www.reichelt.de/Triacs/BT-139-600/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A452;GROUPID=528 0;ARTICLE=5959;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=10 TzLRq38AAAIAACkWveg1a7c71edb547e028cf5daade68a1dd0 2#av_tabdata

Sperrt 600V, leitet 16A. Maximal 25mA Zündstrom im schlechtesten Quadranten.

[Berghutze]

Bleibt aber halt immer noch das Problem, dass du dann an keiner einzigen Steckdose im ganzen Haus eine kapazitive Last betreiben kannst... Willst du das wirklich?

[Thalhammer]

Was genau ist jetzt eigentlich das Problem bei den kapazitiven Lasten ?
Solange ich bei diesen nicht dimme sondern mich auf Ein und Aus beschränke wenn so eine Dran hängt dürfte es doch kein Problem sein.
Gehe ich recht in der Annahme das eine Kapazitive Last alles ist, was einen Kondensator enthält ? Denn das währ je dann so ziehmlich alles.
Besteht dieses Problem auch wenn ich ein SolidState Relais verwende ?
Als Triac hätte ich mir den hier ausgesucht:
http://www.reichelt.de/Triacs/BT-139-800E/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=111160;GROUPID=5 280;artnr=BT+139%2F800E;SID=10TuIaEn8AAAIAAHn7LTg0 f98c0e8964cc70ac225b56a4fdc5800

[Berghutze]

Das Problem liegt darin, dass eine kapazitive Last "unendlich große" Ausgleichsströme erzeugt, wenn man ihren Eingang mit einem sprungartigen Spannungsanstieg beschaltest. Und genau das tut ja eine Dimmerschaltung. Sie schaltet radikal mitten in der Sinuswelle ein, d.h. die Spannung am Eingang der Last ändert sich nicht langsam sinusförmig, sondern sprunghaft und plötzlich von Null auf bis zu 324V, wenn du genau im Scheitel schaltest.
Und "unendlich große" Ströme sind nunmal was, was keiner Schaltung gut tut... ;-)

Wenn du wirklich sicher gehen kannst, dass eine kapazitive Last immer genau im Nullpunkt angeschaltet wird von deiner Steuerung, dann gibt es natürlich keine Probleme! Weil der Spannungsverlauf dann "normal" sinusförmig ansteigt. Genau das wird in einem SSR durch interne Beschaltung eines Triac erreicht. Ein SSR macht dir also dahingehen überhaupt keine Probleme (kann aber halt nicht dimmen). Aber sobald du einen Triac "pur" verwendest musst du selbst dafür Sorge tragen, dass deine Schaltung das kann. Und mit "genau im Nullpunkt" meine ich nicht "ach, 1ms plus oder minus tuts schon", sondern wirklich genau ;-)

Bei Triacs gibt es da eben unter anderem den Latch-Strom zu beachten, der, wenn du genau im Nulldurchgang schalten willst, eventuell noch nicht ausreichend fließt. In diesem Falle müsste dein Gate-Impuls dann wesentlich länger als die angegebenen paar us sein, denn unter konstant anliegender Gate-Spannung leitet ein Triac immer und egal wieviel durchfließt.

Was jetzt eine "kapazitive Last" ist, lässt sich nicht dadurch sagen, dass irgendwo im Schaltplan ein Kondensator vorkommt... Kapazitiv ist die Last immer dann, wenn sich ihr Eingang "wie ein Kondensator" verhält. Das muss nicht "rein" kapazitiv sein, das kann auch gemischt ohmsch und kapazitiv oder sonstwas sein.

Der Triac schaut gut aus! Mit dem kanns losgehen! :-)

Lg, Berghutze

[Thalhammer]

Also ignorieren wir das Wort dimmen mal bei allem was komplizierter als ne Halogenlampe ist(natürlich ohne Trafo, den die könnte ich ja auf 12V seite regeln).
Wenn ich bei allem anderen nicht dimme (die Ein/Aus Impulse sich also im Minutenbereich bewegen) giebts kein Problem ?
Oder muss ich dort auch aufpassen dass ich genau im Nulldurchgang schalte ?
Wenn ich es so wie hier
http://www.mikrocontroller.net/articles/TRIAC#Vollwellensteuerung
beschrieben mache dürfte es doch kein Problem mit diesen Lasten geben oder ?

MFG Thalhammer

[Berghutze]

Ich bin mir irgendwie unsicher, was du über Netzspannungs-Leistungsregelung und Triacs wirklich weißt... Deswegen entschuldige bitte, falls ich dir hier "Trivialitäten" auftische.

Ein Triac muss (per Impuls) in jeder Halbwelle neu gezündet werden. Es reicht nicht einmal einen Impuls zu schicken und dann "bleibt die Last eingeschaltet". Wenn über einen kurzen Gate-Impuls gesteuert wird, verliert der Triac bei jedem Nulldurchgang erneut die Leitfähigkeit, weil besagter Latch-/Haltestrom unterschritten ist. Will man ein Triac "dauer-an" schalten, muss man also entweder alle 10ms (eine Halbwelle) einen neuen Impuls hinschicken oder gleich einen konstanten Gatestrom anlegen.

Schwingungspaketsteuerung ist die störungsärmste Art der Leistungsregelung und braucht keine platzaufwändige Entstörung mit riesiger Drossel und X2-Kondensator+Widerstand (Snubber-Netzwerk). Weil dort eben keine steilen Flanken, Spannungs- und Stromverläufe auftreten. Sie ist halt bloß für jeden Verbraucher, der nicht so träge ist wie eine Elektroheizung, völlig ungeeignet. Eine Lampe wird flackern, ein Motor ruckeln und so weiter.

Wenn es dir nur um bloßes Ein- und Ausschalten ginge, würde ich dir auf jeden Fall zu einem SSR raten, weil das simple Ein- und Ausschalten damit für dich am einfachsten umzusetzen ist. Das SSR übernimmt ja alle Regelung in Sachen "richtiger Einschaltpunkt im Nulldurchgang". Der Zusatzwunsch "Dimmbarkeit" zwingt dich aber leider zu einem Triac und zu viel zusätzlicher Schaltung! (z.B. exakte Nulldurchgangserkennung, Entstörung etc...) Ich kann ehrlich gesagt nicht abschätzen, ob das alles mit deinen Vorgaben "klein, wenig periphäre Beschaltung, keine Wärmeentwicklung" umsetzbar ist...

Lg, Berghutze

PS: Denkbar wäre ja auch z.B. sowas, dass du beides nimmst... Parallel ein SSR, das das Schalten übernimmt, wenn es nur um "ein" und "aus" geht und ein Triac, der nur dann zum Einsatz kommt, wenn auch wirklich gedimmt werden soll. Ist aber halt gleich mal noch mehr Platzaufwand...

[Thalhammer]

Also für die Steckdosen ist primär mal Ein/Aus wichtig und vorallem das ich keine Probleme mit geräten hab.
Dimmen währ halt ein "nettes Feature".
Ein SSR währe zwar simpel und einfach, allerdings bei mehr als 75 Steckdosen und Lampen alles andere Als "geldbeutel freundlich" selbst wenn ich das günstigste SSR für 3.30€ nehm.
mit Nulldurchgangs und Snubber, was ich ja vermutlich brauchen werde bin ich knapp 10€ PRO STECKDOSE macht fast 750€ alleine für die Schalter, AVR und den ganzen kram vermutlich nochmal gut 5/dose.
Ich hatte mir das zwar günstiger vorgestellt, aber wenns nicht billiger geht ok.
Wobei dann zwischen einem normalen und einem SSR ausser dem eventuelen Lärm kein unterschied mähr währe, und ich gleich ein Bistabiles Relais für 1.70 nehmen könnte, den der Größenunterschied ist auch schon egal.

MFG THalhammer
EDIT:
Dann würde ich dieses SSR nehmen:
http://www.reichelt.de/Solid-State-Relais/S216-S02F/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=15444;GROUPID=32 98;artnr=S216+S02F;SID=10TuIaEn8AAAIAAHn7LTg0f98c0 e8964cc70ac225b56a4fdc5800

[trekko]

Hallo,

falls ich mich kurz in euren Dialog einklinken darf... :-)


Also für die Steckdosen ist primär mal Ein/Aus wichtig und vorallem das ich keine Probleme mit geräten hab.
Dimmen währ halt ein "nettes Feature".
Ein SSR währe zwar simpel und einfach, allerdings bei mehr als 75 Steckdosen und Lampen alles andere Als "geldbeutel freundlich" selbst wenn ich das günstigste SSR für 3.30€ nehm.
mit Nulldurchgangs und Snubber, was ich ja vermutlich brauchen werde bin ich knapp 10€ PRO STECKDOSE macht fast 750€ alleine für die Schalter, AVR und den ganzen kram vermutlich nochmal gut 5/dose.
Ich hatte mir das zwar günstiger vorgestellt, aber wenns nicht billiger geht ok.
Wobei dann zwischen einem normalen und einem SSR ausser dem eventuelen Lärm kein unterschied mähr währe, und ich gleich ein Bistabiles Relais für 1.70 nehmen könnte, den der Größenunterschied ist auch schon egal.

Dimmen:
Ich würd an deiner Stelle erst einmal auf die Dimm-Funktion verzichten und sie später genau dort nachrüsten, wo du sie wirklich brauchst.

SSR:
Hat gegenüber Spulen-Relais den Vorteil, dass es mit einer recht geringen Spannung (z.B. 2 V) geschaltet werden kann. Externe Nulldurchgangserkennung und Snubber sind beim SSR nicht notwendig!

Mechanisches Relais:
Bei mechanischen Ralais brauchst möglicherweise einen Entstör-Kondensator und an der Spule eine Schutzdiode.
Bistabiles Relais halte ich für geschickt. Wenn du da ein geeignetes findest, schick bitte mal einen Link, ich bin neugierig. :-)

AVR:
Der "AVR-Kram" kostet wahrscheinlich keine 5 Euro. Ich würd einen kleinen AVR nehmen, arg viel Rechenpower brauchst du da ja nicht (Wie machst du das mit der Datenübertragung? Ähnlich CAN-Bus? Auf den Schutzleiter aufmoduliert?). Den kleinen "Standard-AVR" ATtiny13 kriegst du inzwischen für unter 70 Cent, und der Rest wird so teuer nicht sein (ein paar R, zwei C und eine Zener-Dieode). Hast du dir schon eine Schaltung überlegt?

Grüße
trekko

[Thalhammer]

Nein so genau hat ich mir das noch nicht überlegt, ich wollte erst das geklärt haben.

[Klebwax]

SSR:
Hat gegenüber Spulen-Relais den Vorteil, dass es mit einer recht geringen Spannung (z.B. 2 V) geschaltet werden kann. Externe Nulldurchgangserkennung und Snubber sind beim SSR nicht notwendig!

Dafür gibt's andere Probleme. Ein 16A Teil passt nicht in eine Unterputzdose. Außerdem sind sie wesentlich empfindlicher als Relais gegenüber Überströmen und Spannungen. Eine Glühlampe zieht im kalten Zustand schon mal den 10fachen Nennstrom. Auch dicke induktive Lasten mit hoher Remanenz können Probleme machen.



Mechanisches Relais:
Bei mechanischen Ralais brauchst möglicherweise einen Entstör-Kondensator und an der Spule eine Schutzdiode.
Bistabiles Relais halte ich für geschickt. Wenn du da ein geeignetes findest, schick bitte mal einen Link, ich bin neugierig. :-)

Auch das will gut überlegt sein. Solche Entstör-Kondensatoren kenne ich von Bewegungsmeldern. Manche Sparlampen oder LED-Leuchten gehen dann nie aus.

Und bistabile Relais willst du nicht wirklich. Jeder Störimpuls bringt sie aus der Synchronisation mit dem µP. Statt in einem Notfall alles aus zu schalten, wird dann zusätzlich noch etwas anderes ein geschaltet.

Das ganze Projekt ist sehr ambitioniert und mit dem gegebenen Kostenrahmen garantiert nicht realisierbar. Sorry, wenn ich Essig in den Wein schütte ...

MfG Klebwax

[trekko]

Hi Klebwax,

ok, leuchtet ein! :-) Bis auf:


Und bistabile Relais willst du nicht wirklich. Jeder Störimpuls bringt sie aus der Synchronisation mit dem µP. Statt in einem Notfall alles aus zu schalten, wird dann zusätzlich noch etwas anderes ein geschaltet.

Das Problem kenn ich aus eigener Erfahrung. Dazu brauchts entweder ein bistabiles Ralais mit zwei Schaltern (meist arg teuer) oder eine Erkennung des Schaltzustands. Letzteres ist gar nicht so schwer, weil man ja die geschaltete 230-Volt-Leitung über einen hooohen Widerstand und per Zener-Diode gedeckelt auf einen Eingang des AVR legen kann.

[trekko]

Nachtrag...
Grad hab ich ein nettes bistabiles Relais gefunden:
http://www.reichelt.de/Miniaturrelais/HFD2-L-5V/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C32;GROUPID=3292 ;ARTICLE=101942;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16

Es hat einen zweiten Kontakt, den man gut für die Zustandserkennung verwenden kann. Brauchen tut man ihn aber nicht einmal, denn das Relais hat zwei Spulen.
Natürlich reicht die Schaltleistung nicht, ein zweites Relais wird fällig. Aber die beiden Relais zusammen sind sicher billiger als ein SSR.

[derNeue]

Also ich hab vor die geräte in die Dosen zustecken und die Daten via schutzleiter zu senden.
Zum Datenübetragung siehe:http://www.mikrocontroller.net/topic/252608#2598838
ICH WEIS AN WELCHE DRÄHTE ICH NICHT LANGEN DARF.
Wollte es nur gesagt haben, da an der Stelle meistens der Hinweis kommt das 230V tödlich sein können.
Also im grunde hab ich das ganze schon durchdacht,

Nun, ich glaube nicht, das du das ganze schon durchdacht hast. Zuerst mal weisen dich alle in deinem angegebenen thread darauf hin, das es warsch eher nix wird, und die lieber ein DAtenkabel legen sollst. Gründe werden dir dort doch genügend genannt. Als nächstes hast du nicht bedacht, wenn dann doch mal an einer Steckdose ein defektes Gerät angeschlossen ist, und da eben die Phase am GEhäuse anliegt, kannst du immerhin bis 50V an deinem Schutzleiter anliegen haben. Das ist nach VDE völlig legitim und wird auch so gebaut. Dann nutzen z.B. Schaltnetzteile vom Laptop den PE zu ihrer eigenen Entstörung, das sie kein Hochfrequentes Signal zurück auf die Leitungen geben, somit hast du ein Haufen Störungen.
Es ist ja schön, wenn du per Handy über eine Fritzbox und einen AVR einen LED Streifen steuern kannst, aber das ist nicht das gleiche wie wenn du das über den Schutzleiter machst. Dein Elektriker hat dir gesagt, der FI sollte nicht fliegen, das kommt darauf an, wieviel Strom du benötigst, um ein brauchbares Signal über den Schutzleiter zu schicken. ein 30mA FI fliegt ungefähr zwischen 15mA und 25mA. jetzt kannst du mal rechnen, das Kabel vom Schutzleiter hat höchstens 1Ohm, bis zum Erder, also dort, wo auch deine Stromversorgung geerdet ist, R x I = U würde heißen, 1Ohm x 25mA wären 25mV. Soll also heißen, das dein Signal über den PE höchstens 25mV Potential haben darf, damit der FI nicht fliegt (theoretisch, praktisch fliegt er meistens unter 20mA). Darum sage ich dir, bei den Störungen, die auf dem PE sind, wirst du mit deinen 25mV nicht wirklich weit kommen. Soviel zum Thema du hast schon alles durchdacht.
Meiner Meinung nach solltest du dir zuerst über die Signalwege Gedanken machen, also schalte doch mal mit deinem handy über deine Fritzbox über den PE den LED Streifen ein und aus. Wenn du das erstmal hinbekommen hast, ist der Rest ein Klacks, weil eine Phasenanschnittsteuerung bauen und ein Solid State Relais anzusteuern ist dann nicht mehr die große Kunst, wenn du erstmal die Signalübertragung über den PE realisiert hast.
Ich bin Elektromeister, ich weis also durchaus auch, wovon ich rede.


MfG Dennis

[Klebwax]

Wenn du das erstmal hinbekommen hast, ist der Rest ein Klacks, weil eine Phasenanschnittsteuerung bauen und ein Solid State Relais anzusteuern ist dann nicht mehr die große Kunst, wenn du erstmal die Signalübertragung über den PE realisiert hast.
Ich bin Elektromeister, ich weis also durchaus auch, wovon ich rede.

Ohne jetzt dein Fachwissen in Frage stellen zu wollen, befürchte ich, daß eine Phasenanschnittsteuerung für eine Steckdose, an die man einfach alles anschließen kann, vom Fernseher bis zum Dampfbügler leider kein Klacks ist. Dies kommt zu den Problemen der Signalübertragung noch dazu und läßt mich vermuten, daß das Projekt zwangsläufig scheitern muß.

MfG Klebwax

[chris-ffm]

Den kleinen "Standard-AVR" ATtiny13 kriegst du inzwischen für unter 70 Cent, und der Rest wird so teuer nicht sein

ach ja?? bei elv 1.95 euro, bei conrad 2.02 euro

verkaufst du mir ein paar für 70 cent?
:-)

[derNeue]

Ohne jetzt dein Fachwissen in Frage stellen zu wollen, befürchte ich, daß eine Phasenanschnittsteuerung für eine Steckdose, an die man einfach alles anschließen kann, vom Fernseher bis zum Dampfbügler leider kein Klacks ist. Dies kommt zu den Problemen der Signalübertragung noch dazu und läßt mich vermuten, daß das Projekt zwangsläufig scheitern muß.

MfG Klebwax

Naja, das war ein wenig anders von mir gemeint, ich denke wir sind der selben ansicht, das dieses projekt scheitern muss, schon weil der thread Starter offensichtlich lernresistent ist, wie man in seinem verlinkten Beitrag auf mikrocontroller.Net sehen kann. Es ist richtig, das ich, was halbleiter bauelemente betrifft selbst noch ein Anfänger bin, und. somit über die Peripherie nach der Signal ubertragung eig keine aussage treffen sollte, aber ich hab eben Ahnung von der installationstechnik, und darum wollte ich sein vorhaben mal von der seite her betrachten. Mich wundert sowieso, warum er das Rad neu erfinden will, es gibt schon soviele Leute, die hausautomation selbst bauen, und ihre Erfahrungen auch ins netz stellen, von denen kann man sich sicher viel abschaun, und das sind alles keine dummen leute, die wissen schon, was sie tun, und warum die alle extra datenkabel dafür legen.

Mfg Dennis

[Thalhammer]

Dennis, das glaube ich dir auch alles, aber eigentlich sollte man die beiden Threads lieber getrennt betrachten, den es giebt bei mir zur zeit zwei solche Projekte,
Einmal in einem Neubau, bei dem Kabel legen kein Problem ist und ich seit 3 Tagen Cat 5e verlege.
Zum Zweiten im Altbau, in dem ich vorerst leider keine Kabel legen kann.
Meine Anstrengungen beziehen sich jetzt vorerst auf dem Neubau, da ich, wie von dir treffend festgestellt für den Altbau noch keine Idee zur Signalübertragung habe, von der ich noch überzeugt bin dass sie überhaupt klappen kann.

MFG Thalhammer

[derNeue]

Mh, dann hättest du das im ersten Thread mit schreiben sollen, zumindest war das für mich jetzt so nicht ganz ersichtlich. Mit Cat 5 Kabel sehe ich da gar keine Probleme, das hinzubekommen, im Altbau wird halt schwierig, vorallem wenns richtig alter Altbau ist könnte sogar noch klassische Nullung sein, dann hast du nur zwei Drähte in der Steckdose. Dann wäre die einzigste mit hobbymitteln umsetzbare Lösung ja fast nur Funk, aber das könnte bei den Massen an Clients auch ganz gut teuer werden. Der Energieversorger schickt ja auch Daten übers Netz, z.B. für Wärmepumpen, das die in der Hauptabnahmezeit abschalten, oder bei elektronischen Zählern wird selbst der Zählerstand übertragen. Die nutzen dafür aber die Phase, die modulieren eine Frequenz dazu. Wie genau weis ich nicht, dafür bin ich nicht firm genug. Wenn du sowas allerdings vorhast, umzusetzen, dann ist es ganz wichtig, das diese Signale vorm Zähler wieder geblockt werden, z.B. durch einen Tiefpass, die Signale sollten auf keinen Fall ins öffentliche netz gelangen, weil das bekommt der Versorger ziemlich schnell mit, wenn seine eigenen Sachen nicht mehr richtig funktionieren. Und wenn man nicht wirklich weis, wie man auf so eine hohe Spannung ein Signal aufmoduliert kann das ganz schnell zu einem großen Halbleitergrab werden, und auch für dich kann es gefährlich werden, auch wenn du weist, welche Drähte du anfassen darfst, und welche nicht, ist die Warscheinlichkeit, das man wegen irgend einer Unabsichtigkeit doch an die Phase kommt schon recht hoch. Vielleicht findest du irgendwo einen Schaltplan von solchen Babyphonen, da gabs ja auch welche, die übers Stromnetz funktionierten, da könnte man sich sicher einiges abschauen.

Das war jetzt mal ein klein wenig Brainstorming von mir, vielleicht kannst du ja irgendwas als Anregung gebrauchen.


MfG Dennis

[Thalhammer]

Also Ich weis das wir nullleiter haben, so alt ist das haus auch nicht, aber halt zu alt als dass damals jemand Datenleitungen gelegt hätte.
Funk ist definitiv zu teuer und vermutlich aufgrund der Größe auch nicht wirklich einfach zu machen.
Heist das ganze wird beim Alten Haus vermutlich bis zur nächsten renovierung warten müssen.

MFG THalhammer

[trekko]

ach ja?? bei elv 1.95 euro, bei conrad 2.02 euro

verkaufst du mir ein paar für 70 cent?
:-)

Aber gern! Wie viele brauchst du? :-)
Dann verdien ich sogar dran, ich kauf sie für 65 Cent ein: https://guloshop.de/shop/Mikrocontroller/ATtiny13-A::15.html ;-)

Aber mal im Ernst, Einzelstücke sind bei vielen Läden teuer, aber wenn du 10 oder 100 Stück nimmst, geht der Preis runter. Auch bei Conrad oder Farnell usw. Bei guloshop bleibt der Preis immer gleich, das ist natürlich blöd, wenn man wirklich eine ganze Palette baucht, aber sonst ist es da echt billig. Wirklich Auswahl hat man allerdings auch nicht.

[Thalhammer]

Andere Idee:
Was wäre mit MOSFET's ?
http://www.reichelt.de/IRC-IRF-Transistoren/IRF-740/index.html?ACTION=3&GROUPID=2891&ARTICLE=8802&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&
Der müsste die Normale Netzspannung doch theoretisch aushalten oder ?
Oder der:
http://www.reichelt.de/IRC-IRF-Transistoren/IRF-840/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=8805;GROUPID=289 1;artnr=IRF+840;SID=12T28O4n8AAAIAADffgGAda587d582 491dc35a16b817d6ff01f52
Brauch ich da auch wieder sowas wie einen Snubber, ne oder ?
Eigentlich müsste ich den doch nur anstecken, oder ?

[Berghutze]

Andere Idee:
Was wäre mit MOSFET's ?
Super Idee! Bis zu dem Punkt, an dem du Wechselspannung schalten magst.......... Aber vielleicht hast du ja vor die Welt zu revolutionieren und willst dein Haus mit Gleichstrom betreiben?

http://www.reichelt.de/IRC-IRF-Transistoren/IRF-740/index.html?ACTION=3&GROUPID=2891&ARTICLE=8802&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&
Der müsste die Normale Netzspannung doch theoretisch aushalten oder ?
Jub, in eine Richtung... in die andere leitet er halt einfach immer durch (siehe Datenblatt)

Oder der:
http://www.reichelt.de/IRC-IRF-Transistoren/IRF-840/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=8805;GROUPID=289 1;artnr=IRF+840;SID=12T28O4n8AAAIAADffgGAda587d582 491dc35a16b817d6ff01f52
Auch hier, siehe Datenblatt! Soll schon öfter mal geholfen haben....

Brauch ich da auch wieder sowas wie einen Snubber, ne oder ?
Eigentlich müsste ich den doch nur anstecken, oder ?
Ne, ne... wirklich brauchen tust ihn ned... wer will schon Radio hören! Wenn dann aber irgendwer mal klingelt und dich fragt, warum du dein Zeug nicht entstörst und warum du überhaupt an deinem Netz rumbastelst ohne Ahnung zu haben, solltest du dir ne gute Ausrede einfallen lassen... *ironie off*

IMMER wenn du nicht zu 1000% ausschließen kannst, dass irgendwo IN der Phase geschaltet wird, brauchst du ZWINGEND eine Entstörung = Snubber + noch mehr!

[Thalhammer]

1. Das der Mosfet in eine Richtung leitet ist mir bewusst, es geht aber trotzdem, indem man mit dioden diese Richtung bremst und das ganze zweimal nebeneinander baut.
Das Ende der Phase könnte man ja mittels AVR erkennen.
Aber ich seh schon das ganze wird nicht wirklich was.

[derNeue]

1. Das der Mosfet in eine Richtung leitet ist mir bewusst, es geht aber trotzdem, indem man mit dioden diese Richtung bremst und das ganze zweimal nebeneinander baut.
Das Ende der Phase könnte man ja mittels AVR erkennen.
Aber ich seh schon das ganze wird nicht wirklich was.

Eine Nulldurchgangserkennung ist gar nicht so schwer, da könnte ich dir sogar eine Schaltung posten, in LT Spice simuliert, aber wie bitte bremst man mit einer Diode? Vergiss die Mosfets, das sind keine Bauteile für Wechselspannung. Ich hab dir schonmal den Vorschlag gemacht, einfach mal ein hausbus Forum zu suchen, da steckt viel Erfahrung, die man selber nie sammeln kann, wie eigentlich in jedem Forum, und die sagen dir schon, wie man vernünftig einen Aktor baut und ob es überhaupt umsetzbar ist, was du vor hast.

MfG Dennis

[Thomass]

rein techn. gesehen muss der FI nicht fliegen. Ich kann ja eine Zeit lang wenige mA abzweigen einen Kondensator über Widerstand langsam aufladen und damit meine Impulse auf den Schutzleiter geben. Ich würde es persönlich auch nicht machen, aber wenn es keine Möglichkeit bzw. Datenkabel/Leerrohre/Funk usw gibt. Auf jedenfall würde ich auf eine Galvanische Trennung achten, z.B. LTV814 um den Nulldurchgang zu erfassen und dann noch Optotriacs am Ausgang, allerdings bräuchte man dann wieder einen Trafo auf der Platine, ein Kondensatornetzteil wäre ja wieder nicht galvanisch vom Netz getrennt.