Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Notabschaltung Motor
SturmGhost
29.01.2012, 20:50
Hallo.
Für unser Projekt - Entwicklung und Bau eines fernsteuerbaren Fahrzeuges - benötigen wir eine "Not"-Abschaltung für den Motor. Der Motor hat einen eigenen Zündstromkreis (PocketBike Motor). Um die Zündung zu unterbrechen (und damit den Motor abzuschalten) muss ein Kabel, welches am Zündkerzenstecker gesondert heraus kommt mit dem Motorblock (kurz-)geschlossen werden. Dann wird die Zündung unterbrochen und der Motor läuft aus.
Da wir das Fahrzeug fernsteuern wollen, wäre es fatal wenn der Strom im Fahrzeug ausfällt (Fallbeispiel: Eine Klemme der Batterie fällt ab....), dann wäre das Fahrzeug unkontrollierbar und der Motor würde erst aufhören zu laufen, wenn der Tank alle ist.
Die Idee ist jetzt einen möglichst einfachen Schaltkreis zu bauen, der es ermöglicht den Stromkreis zwischen Motorblock und Zündkerze zu schließen, wenn keine Spannung mehr am Empfänger (oder an irgend einer anderen Stelle im (Batterie-)Stromkreis) anliegt. Man bräuchte also einen Transistor(?) der bei anliegender Spannung (12v) geöffnet ist und bei kleiner bzw. keiner Spannung (0v) geschlossen wird, sodass dadurch der Stromkreis zwischen Zündkerze und Motorblock geschlossen wird.
Hier eine kleine Zeichnung:
http://www.abload.de/thumb/schaltkries1rbss.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=schaltkries1rbss.jpg)
So weit die Theorie. In der Praxis wissen wir jedoch nicht, welche Elektronik-Komponenten wir benötigen.
Thomas E.
29.01.2012, 21:11
Einen Transistor für diese Spannungen zu finden wird schwer, ich denke da eher an ein Relais...
Hallo!
@ SturmGhost
IGBT ?
SturmGhost
29.01.2012, 21:35
Einen Transistor für diese Spannungen zu finden wird schwer, ich denke da eher an ein Relais...
Ja, das war ja nur ein erster Gedanke zu der Schaltung. Wie gesagt, wir haben da nicht so das (Fach-)Wissen.
Was ist mit Halbleiterrelais?
Hallo!
@ SturmGhost
IGBT ?
Wenn uns die Funktion erklärt wird und das funktioniert, warum nicht? :D
Abnormal
29.01.2012, 22:44
evtl sowas in der richtung
http://www.conrad.at/ce/de/product/505054/KFZ-RELAIS-CM-1U-12V-NO35A-NC20A-FLACHST/SHOP_AREA_17289&promotionareaSearchDetail=005
@ SturmGhost
http://de.wikipedia.org/wiki/Bipolartransistor_mit_isolierter_Gate-Elektrode . ;)
SturmGhost
29.01.2012, 23:10
evtl sowas in der richtung
http://www.conrad.at/ce/de/product/505054/KFZ-RELAIS-CM-1U-12V-NO35A-NC20A-FLACHST/SHOP_AREA_17289&promotionareaSearchDetail=005
Ich werde aus dem Datenblatt nicht so ganz schlau, weil gleich viele verschiedene Versionen von dem Relais aufgelistet sind.
Ist das Relais denn offen (also der Zündkreislauf in meinem Anwendungsfall wird nicht (kurz-)geschlossen) wenn Strom fließt und schließt wenn kein Strom mehr anliegt (Zünkreislauf wird geschlossen bzw. kurzgeschlossen)?
Wie wird das Teil denn nun angeschlossen?
@ SturmGhost
http://de.wikipedia.org/wiki/Bipolartransistor_mit_isolierter_Gate-Elektrode . ;)
Ich habe noch nie mit Regelungstechnik was zu tun gehabt, deshalb verstehe ich von dem Zeug dort eher wenig bis gar nichts. Außerdem... wenn ich das so lese 3300V/1200A ... Etwas überüberdimensioniert, oder?
RoboHolIC
29.01.2012, 23:47
Ein Halbleiter, der der Zündspannung standhält, erscheint mir in jedem Fall recht anspruchsvoll. Ein Relais ebenfalls. Welche Spannung ist denn zu erwarten? Pocket Bike-Motor sagt mir nichts.
Vielleicht ist es einfacher, den Erregerstrom zu schalten?
Für die Hochspannungsseite könnte ich mir eine Lösung mit Zugmagnet vorstellen, der eine ausreichend große Luftstrecke Zündkabel -- Motorblock elektrisch freigibt und unbestromt mit Federkraft ein Metallteil in den Spalt befördert. Auf die Güte des Kurzschlusses wird es dabei nicht wesentlich ankommen, sofern der Zündfunke sicher unterbunden wird. Man wird eher das Problem haben, ihn _nicht_ zu stören (Kriechstrecken/Isolation)
Bei der Ansteuerung des Stellgliedes könnte man eine Totmann-Sicherung (retriggerbares Monoflop) vorsehen, falls die Steuerung im Programm hängt oder Amok läuft.
Einen IGBT könnte man in einer Schaltung als MOSFET für sehr hoche Spannungen und Ströme behandeln. Ich kenne bisher keinen Fall, dass eine Überdimensionierung (ausser mechanischer Grösse), in Gegenteil zur beliebter Unterdimensionierung, geschadet hätte. ;)
SturmGhost
30.01.2012, 00:11
Ein Halbleiter, der der Zündspannung standhält, erscheint mir in jedem Fall recht anspruchsvoll. Ein Relais ebenfalls. Welche Spannung ist denn zu erwarten? Pocket Bike-Motor sagt mir nichts.
Vielleicht ist es einfacher, den Erregerstrom zu schalten?
Für die Hochspannungsseite könnte ich mir eine Lösung mit Zugmagnet vorstellen, der eine ausreichend große Luftstrecke Zündkabel -- Motorblock elektrisch freigibt und unbestromt mit Federkraft ein Metallteil in den Spalt befördert. Auf die Güte des Kurzschlusses wird es dabei nicht wesentlich ankommen, sofern der Zündfunke sicher unterbunden wird. Man wird eher das Problem haben, ihn _nicht_ zu stören (Kriechstrecken/Isolation)
Bei der Ansteuerung des Stellgliedes könnte man eine Totmann-Sicherung (retriggerbares Monoflop) vorsehen, falls die Steuerung im Programm hängt oder Amok läuft.
Die Pocket Bike Zündung sieht so aus:
http://www.abload.de/thumb/spulelajil.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=spulelajil.jpg)
Das schwarze Kabel da rechts meine Ich. An den Motorblock gehalten gibts keine weitere Zündung mehr und der Motor geht aus. Keine Ahnung ob da jetzt hohe Ströme bei fließen?
Einen IGBT könnte man in einer Schaltung als MOSFET für sehr hoche Spannungen und Ströme behandeln. Ich kenne bisher keinen Fall, dass eine Überdimensionierung (ausser mechanischer Grösse), in Gegenteil zur beliebter Unterdimensionierung, geschadet hätte. ;)
Der Preis spielt aber auch eine Rolle. ;)
Natürlich, über optimaler Lösung entscheidet immer der Entwickler nach verfügbaren Mitteln. :)
RoboHolIC
30.01.2012, 00:18
@PICture:
Der Wikipedia-Eintrag spricht von ca. 6.5kV Obergrenze bei der Sperrspannungsfestigkeit von IGBTs. Ich habe dazu keine Zahlen recherchiert. Hut ab davor, das ist immens! Aber reicht das für eine Moped-Zündanlage?
Da müsste SturmGhost mal eine Zahl auf den Tisch legen, schon allein für seine eigene Arbeit.
Die Potentialtrennung, die einer (??? elektro- ???)mechanischen Lösung eigen sein _kann_, ist auch kein Luxus.
@SturmGhost:
N.O. heißt Normally Open und bezeichnet einen schließenden Kontakt (Schließer)
N.C. heißt Normally Closed und steht für einen öffnenden Kontakt (Öffner)
Normally meint also stromlos.
Selbstverständlich wäre Schalten der primären Wicklung von der Zündspule fast sicher einfacher.
RoboHolIC
30.01.2012, 00:56
Das besagte kleine Kabel ist viel dünner als das eigentliche Zündkabel. Daraus darf man sicherlich schließen, daß es keine Zünd-Hochspannung führt sondern das Kurzschließen der Erregerspule ermöglicht - das vereinfacht vieles. Ein herkömmliches Relais mit Kontakten für Netzspannung dürfte somit ausreichend sein.
Probier's einfach mal: Versuch macht kluch, kostet nicht viel Geld und schlimmstenfalls läuft euer Motor überhaupt nicht.
SturmGhost
30.01.2012, 07:10
@SturmGhost:
N.O. heißt Normally Open und bezeichnet einen schließenden Kontakt (Schließer)
N.C. heißt Normally Closed und steht für einen öffnenden Kontakt (Öffner)
Normally meint also stromlos.
Also brauchen wir einen normally closed (Öffner) Relais? Stromlos ist der Kontakt geschlossen (Also unser Zündkreislauf (kurz-)geschlossen) und mit Strom offen.
Das besagte kleine Kabel ist viel dünner als das eigentliche Zündkabel. Daraus darf man sicherlich schließen, daß es keine Zünd-Hochspannung führt sondern das Kurzschließen der Erregerspule ermöglicht - das vereinfacht vieles. Ein herkömmliches Relais mit Kontakten für Netzspannung dürfte somit ausreichend sein.
Probier's einfach mal: Versuch macht kluch, kostet nicht viel Geld und schlimmstenfalls läuft euer Motor überhaupt nicht.
Na das klingt doch gut. ;)
Hallo!
Für mich auch, also vieeel Spass und Erfolg damit. :)
SturmGhost
30.01.2012, 13:17
Hallo!
Für mich auch, also vieeel Spass und Erfolg damit. :)
War das jetzt auf meine Aussage bezogen:
Also brauchen wir einen normally closed (Öffner) Relais? Stromlos ist der Kontakt geschlossen (Also unser Zündkreislauf (kurz-)geschlossen) und mit Strom offen.
?
Ich komme mit dem Datenblatt immer noch nicht klar, ich weiß jetzt nicht was welches Relais ist.
Das ist doch der passende Öffner, der den Zündkreis bei anliegenden 12v NICHT kurzschließt und bei wegfallender Spannung diesen kurzschließt, oder?
http://www.conrad.de/ce/de/product/504962/KFZ-RELAIS-JJM-1U-20A-12V/SHOP_AREA_17289&promotionareaSearchDetail=005
Das Ding hat fünf Kontakte, aber ich brauche doch nur vier? Eins vom Motorblock, eins von der Zündkerze (das schwarze), ein 12v+ und einmal Masse, oder? Wie sieht es mit der Stromstärke aus? Unsere Batterie liefert max 7A, reicht das um das Relais zu öffnen?
Hallo!
Ich würde dir mit Skizze der geplanter Schaltung anfangen vorschlagen. Die Spule von Relais braucht zum Umschalten üblig um zig mA und kann nach Spulenwiderstand und Versorgungspannung berechnet werden. Die Anzahl der Anschlüsse passt doch: 3 für Umschalter + 2 für Spule. ;)
SturmGhost
30.01.2012, 14:30
Nah die Schaltung sieht ja so aus...
21361
Ich habe bisher gedacht, dass du nicht die Hochspannung, sondern nur die 12 V für Zündspule unterbrechen willst ? ;)
RoboHolIC
30.01.2012, 14:44
Das Ding hat fünf Kontakte, aber ich brauche doch nur vier?
Alles bestens!
Du suchst mit dem Multimeter die beiden Kontakte, zwischen denen du einen Widerstand der Größenordnung 100 Ohm messen kannst. (Sicherheitshalber mit dem Diodenprüfer checken, ob zwischen diesen Anschlüssen eine interne FreilaufDiode liegt. Das muß aber auch im Datenblatt vermerkt sein, habe ich aber nicht geprüft.) Das ist dann die Erregerwicklung.
Von den drei anderen Anschlüssen suchst du die beiden, die im stromlosen Zustand kurzgeschlossen sind (N.C.). Mit Spule an der Batterie sollte es zwischen diesen beiden hochohmig werden.
Der verbleibende Anschluss ist der feststehende Kontakt des N.O.-Kontakts; der bleibt bis auf weiteres unbeschaltet.
... oder umgekehrt ... bin schon verwirrt ... :confused:
SturmGhost
30.01.2012, 15:01
Ich habe bisher gedacht, dass du nicht die Hochspannung, sondern nur die 12 V für Zündspule unterbrechen willst ? ;)
Also nochmal...
Wenn unsere Versorgungsspannung am Fahrzeug für die gesamte Elektronik am Fahrzeug ausfällt, soll auch der Motor ausgehen. Das geht aber nicht, da der Motor ja mit Benzin läuft und nicht mit Strom ansich. Also muss der (abgeschottete) Zündkreislauf vom Motor unterbrochen werden. Dazu gibt es ja das kleine schwarze Kabel, das aus dem Zündkerzenstecker kommt, welches nur den Motorblock berühren muss um die Zündung zu unterbrechen. Soweit noch klar?
Welche Spannungen da über das schwarze Kabel laufen, oder überhaupt dort Spannung fließen weiß ich nicht. Anhand der Kabeldicke bzw. dünne, können es aber keine hohen sein...
http://www.abload.de/thumb/bild0223d7yxp.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=bild0223d7yxp.jpg)
Wir brauchen also ein Relais, welches bei keiner anliegenden Spannung geschlossen ist, also beispielsweise Kontakte 3 und 4 verbunden sind. Über Kontakte 1 und 2 wird das Relais mit 12v versorgt, damit das Relais an Kontakten 3 und 4 geöffnet werden kann. An Kontakt 3 kommt das Kabel vom Zündkerzenstecker und an Kontakt 4 ein Kabel welches am Motorblock befestigt ist. Fällt nun die Spannung ab bzw. komplett weg (an Kontakt 1 und 2), schließt das Relais wieder und die Kontakte 3 und 4 werden wieder verbunden, als der Zündkreislauf unterbrochen am Motor.
Ich würde ganz einfach das Relais seriel mit Zündschloss schalten, falls der Motor damit gestoppt werden könnte. ;).
SturmGhost
30.01.2012, 15:07
Ich würde ganz einfach das Relais seriel mit Zündschloss schalten, falls der Motor damit gestoppt werden könnte. ;).
Und ich lauf dem Fahrzeug dann hinterher um den Schlüssel rauszuziehen oder wie? :D :cool:
Das Fahrzeug wird ferngesteuert betrieben, wie ich aber schon mal erwähnt habe. ;)
Sorry, ich habe bisher angenommen, dass das Relais durch eure Fernsteuerung geschaltet wäre. :(
SturmGhost
30.01.2012, 15:16
Sorry, ich habe bisher angenommen, dass das Relais durch eure Fernsteuerung geschaltet wäre. :(
Nein, das soll eben automatisch schließen, wenn die Spannung am Fahrzeug ausfällt (dann kann ich ja auch mit meiner Fernbedinung nichts mehr steuern ohne Strom am Empfänger im Fahrzeug). ;)
Hier der komplette Schaltplan:
http://www.abload.de/thumb/schaltkreiskompletth5fjq.png (http://www.abload.de/image.php?img=schaltkreiskompletth5fjq.png)
Dann müsste das Relais von einem Spannungskomperator, der die Batteriespannung überwacht, gesteuert werden bzw. wenn er bei richtiger Spannung für eure Fernsteuerung abfällt, kann die Spule direkt an Batterie angeschlossen werden. Ist der Motor nicht durch Zündspule mit Hochspannung versorgt, weil du Hochspannung kurzschliessen willst ? Dafür braucht man eben ein Relais, das die Hochspannung in offenem Zustand nicht durchlässt/kurzschliesst. ;)
Hallo,
das Kabel was du gegen Masse hälst zum stoppen kann keine Hochspannung führen.
Also ein 12V Relais mit einem oder mehreren Umschaltkontakten. (Wenn mehrere parallel schalten). An die Mitte der Umschaltkontakte das Kabel zum stoppen und an den Ruhekontakt Masse. Das Relais ist bei Spannung in Arbeitsstellung und der Mittenkontakt offen (da Arbeiskontakt nicht beschaltet). Bei Spannungsausfall fällt das Relais ab und hat Verbindung zu Masse --> Motor stoppt.
SturmGhost
30.01.2012, 15:27
Dann müsste das Relais von einem Spannungskomperator, der die Batteriespannung überwacht, gesteuert werden bzw. wenn er bei richtiger Spannung für eure Fernsteuerung abfällt, kann die Spule direkt an Batterie angeschlossen werden. ;)
Hä? :D
Reicht nicht ein Relais das ab einer Unterschreitung von sagen wir 5V schließt (weil die Spule im Realis nicht mehr genügend Kraft hat um die Kontakte offen zu halten weil z.b eine Feder dem entgegen wirkt und versucht die Kontakte wieder zu schließen)? Dann brauche ich doch keine Überwachung der Batteriespannung? Unter 5V wird es für den Empfänger im Fahrzeug eh kritisch, sodass ein Betrieb nicht sinnvoll/sicher wäre, da kann das Relais unter 5v ruhig schließen.
Sorry, aber ich bin nicht mehr so flink und habe inzwischen in meinem letzten Beitrag noch etwas dazu geschrieben, bitte, noch mal durchlesen. ;)
SturmGhost
30.01.2012, 16:17
Dann müsste das Relais von einem Spannungskomperator, der die Batteriespannung überwacht, gesteuert werden bzw. wenn er bei richtiger Spannung für eure Fernsteuerung abfällt, kann die Spule direkt an Batterie angeschlossen werden. Ist der Motor nicht durch Zündspule mit Hochspannung versorgt, weil du Hochspannung kurzschliessen willst ? Dafür braucht man eben ein Relais, das die Hochspannung in offenem Zustand nicht durchlässt/kurzschliesst. ;)
Sorry, aber ich bin nicht mehr so flink und habe inzwischen in meinem letzten Beitrag noch etwas dazu geschrieben, bitte, noch mal durchlesen. ;)
Gerne nochmal... Ich habe keine Ahnung was passiert wenn das schwarze dünne Kabel den Motorblock berührt. Ich weiß nur das der Motor dann ausgehen wird. Sonst weiß ich NICHTS darüber.
Wie bereits von joar50 angemerkt, wird wohl keine Hochspannung über den Motorblock bzw. das schwarze Kabel fließen, wenn dieses schwarze Kabel den Motorblock berührt.
Taugt das Relais jetzt dafür oder nicht:
http://www.conrad.de/ce/de/product/504962/KFZ-RELAIS-JJM-1U-20A-12V/SHOP_AREA_17289&promotionareaSearchDetail=005
?
Reichen die 12V und 7A der Batterie aus um das Relais zu öffnen, damit der Motor nicht ausgeht? Und schließt das Relais dann, wenn keine Spannung mehr anliegt, sodass der Motor aus geht?
Pyro-Mike
30.01.2012, 16:53
Hallo,
das Relais von Conrad hat folgende Daten:
Schaltspannung: 14V (normalerweise zieht so ein Relais ab ca. 6-9V an, bzw. fällt wieder ab, wenn 6-9V unterschritten werden)
Stromaufnahme: 53,3mA (=0,0533A)
Wechselkontakt, d.H. im Stromlosen Zustand sind die Pins "COM" und "NC" verbunden, wenn Spannung anliegt sind "COM" und "NO" verbunden.
Die Pinbelegung findest du im Datenblatt auf Seite 2 (Abb. 1c).
Kurz gesagt: Ja, das reicht vorraussichtlich für deine Zwecke.
Sehe gerade: Das Relais hat nen Betriebsbereich von 10-16V.
SturmGhost
30.01.2012, 16:58
Schaltspannung: 14V (normalerweise zieht so ein Relais ab ca. 6-9V an, bzw. fällt wieder ab, wenn 6-9V unterschritten werden)
Wechselkontakt, d.H. im Stromlosen Zustand sind die Pins "COM" und "NC" verbunden, wenn Spannung anliegt sind "COM" und "NO" verbunden.
Kurz gesagt: Ja, das reicht vorraussichtlich für deine Zwecke.
Sehe gerade: Das Relais hat nen Betriebsbereich von 10-16V.
Also bastel ich ein Kabel an COM und ein Kabel an NC. NO ist nicht interessant für mich, richtig?
Als zieht das Relais erst ab 10V an oder was hat das mit dem Betriebsbereich auf sich?
Edit: So?
http://www.abload.de/thumb/schaltkreiskomplettpxopb.png (http://www.abload.de/image.php?img=schaltkreiskomplettpxopb.png)
Pyro-Mike
30.01.2012, 17:47
Ja, genau so.
Ob das Relais wirklich erst bei 10V anzieht kann ich so spontan nicht sagen, das ist praktisch der Spannungsbereich, in dem das Relais vom Hersteller garantiert funktioniert. Oft ist es so, dass das Relais bei bspw. 8V anzieht, aber erst bei unter 5V wieder abfällt. Das Einfachste ist ausprobieren!
SturmGhost
30.01.2012, 18:48
[...] Das Einfachste ist ausprobieren!
Werden wir. Der Vollständigkeit halber hier noch der "komplette" Schaltkreis:
http://www.abload.de/thumb/schaltkreiskomplettj6j9h.png (http://www.abload.de/image.php?img=schaltkreiskomplettj6j9h.png)
RoboHolIC
31.01.2012, 00:01
Ja, das sieht m.E. gut aus, wenn man als Störungsfall lediglich die vollständige Unterbrechung einer Akkuanschlußleitung in Betracht zieht. Das ist immerhin besser als nichts.
Feinheit: die kurzzuschließende Leitung hat nicht wirklich was mit dem Zündkerzenstecker zu tun, sondern ist nach meinem Stand der Erkenntnis der Zugriff auf die primärseitige Spule der Induktionszündanlage. Das Prinzip ist aber verstanden.
Noch ein wichtiges Detail: Die Spannung, bis zu der hinab das fragliche Relais hält, wenn es zuvor angezogen hatte (Drop Out Voltage), liegt bei etwa etwa 3V oder auch niedriger. Das dürfte niedriger sein als die Minimalspannungsanforderungen aller anderen Komponenten. Ein sich allmählich tiefentladender Akku (welche Störung aus immer zugrundeliegt) kann doch noch zum Amoklauf führen.
Das heißt, daß die Ansteuerung des Sicherheitsrelais (Spule) noch einer Verbesserung bedarf; die Verschaltung des Kontakts ist aber OK!
Verbesserungsmöglichkeiten:
- genauere Akkuspannungsabhängigkeit der Abschaltung (das ist mit einer Zenerdiode, einer Gleichrichterdiode, einem Transistor und einem kleinen Widerstand und vielleicht noch einem Stückchen Leiterplatte zu bewerkstelligen.
- Operator-NotAus: ein Schaltkanal der RC-Anlage kann das Relais ebenfalls auslösen.
- TotMann-Schaltung/Funkloch/Defekterkennung des RC-Systems: Das wird dann schon aufwendiger, da fällt mit außer einem Microcontroller erstmal nichts einfacheres ein.
SturmGhost
31.01.2012, 07:22
Gut, vollständige Sicherheit gibt es nicht.
Funklöcher, Störungen am/im Empfänger sind durch das integrierte Failsafe abgesichert. Dadurch wird sofort gebremst. Wenn natürlich das Gas-Servo abraucht bringt das alles nichts mehr. Wie wir jedoch für den Ausfall des Gas-Servos eine Sicherung einbauen, das dann der Motor ausgeht, weiß ich auch nicht.
Mit der Tiefentladung ist so eine Sache... Wir werden mit dem Teil voraussichtlich nicht so lange fahren bis der Akku vollständig am Ende ist. Aber gibts da kein Relais für, welches wir direkt nach der Batterie schalten können und die Kontakte trennt, wenn die Spannung unter 5V sinkt?
Hallo,
bei welcher Spannung das Relais abfällt kannst du nur testen. An die hier angegebenen 3V glaube ich nicht, da das Relais nicht ruhig auf dem Tisch liegt.
Vibrationen und Erschütterungen werden ihr möglichstes tun um es früher abfallen zu lassen. Das wird natürlich kein standardisierter Wert werden.
Aber testen kann man es ja.
Es wird wahrscheinlich noch viele Eventualitäten geben wo das Relais allein zum Abschalten nicht reicht, aber das wird die Praxis zeigen und die Ansteuerung des Relais ist ja erweiterbar.
SturmGhost
01.02.2012, 13:53
Genau, Tests werden schon zeigen wie sich das Verhält. Die Batterie fahren wir denke ich auch nicht immer bis zum Ende leer, aber trotzdem noch die Frage:
Aber gibts da kein Relais für, welches wir direkt nach der Batterie schalten können und die Kontakte trennt, wenn die Spannung unter 5V sinkt?
Hallo!
Ich finde es nur möglich mit zusätzlicher Schaltung (Spannungskomperator) wie oben von RoboHolIC und joar50 erwähnt.
Übrigens, die minimale sicher funktionierende Schaltung lässt sich nicht immer mit nur einem Bauteil realisieren. ;)
Aber gibts da kein Relais für, welches wir direkt nach der Batterie schalten können und die Kontakte trennt, wenn die Spannung unter 5V sinkt?
Als spannungsgesteuertes Relais, wie du es meinst, ist mir nichts bekannt. Ich kenne da nur sogenannte VSR. Die haben aber eine ganz andere Funktion. Werden hauptsächlich auf Schiffen zum laden mehrerer Batterien eingesetzt und bewegen sich auch in diesem Spannungsbereich.
Wenn es bei dir wirklich genau bei 5V abschalten muss, brauchst du eine kleine Zusatzschaltung, die auch später noch problemlos vor das Relais gesetzt werden kann.
SturmGhost
01.02.2012, 14:49
Also praktisch so eine Schaltung nur ohne den Wiederstand R1 und mit verändertem P1 Wiederstand (ja nach verwendeter Batterie).
Ist aus einem Schaltplan für einen Entlader entnommen, der abschaltet wenn die Entladeschlussspannung erreicht ist.
21380
Quelle: http://rc-segeln.dyndns.org/Entlader.htm
Also praktisch so eine Schaltung nur ohne den Wiederstand R1. Ist aus einem Schaltplan für einen Entlader entnommen, der abschaltet wenn die Entladeschlussspannung erreicht ist.
Im Prinzip ja. Ist hier mit einem OPV aufgebaut.
Die Schaltung finde ich für dein Zweck ohne Änderungen z.B. wegen fehlender Hysterese ungeeignet. Besser wäre, falls genug Platz vorhanden ist, der Bausatz mit verringerten R5 für niedrigere Ausschaltspannung (5 V für 12V Akku :confused: ): http://www.pollin.de/shop/dt/NDU5OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/Bausatz_Akku_Tiefentladeschutz.html (siehe Download). ;)
Wozu brauchst du eine Hysterese?? Das Ding soll bei 5V abschalten und nicht irgendwo zwischen 4 und 9V. (Spannungswerte sind rein aus der Luft gegriffen).
Ich bin immer noch der Meinung das Ganze erst mal nur mit dem Relais testen und die Abfallspannung des Relais ermitteln. Evtl . liegt es ja bei 7V dann kann man immer noch sehen was unternommen werden muss.
Wozu brauchst du eine Hysterese??
Weil ohne Hysterese das Relais klappern könnte. ;)
@PICture:
Dann sind wir aber auch bei den 5V angekommen und der Motor ist aus. Was wir erreichen wollten.
Warum wird eigentlich immer in Foren versucht dem TO etwas viel besseres "aufzuschwatzen"?
Kompliziertes ist anspruchsvoller, aber Einfaches besser. (Ich)
Stammt dieser Satz nicht von dir?
SturmGhost
01.02.2012, 17:13
Immer geschmeidig bleiben!
Also lässt sich das ganze doch mit nur einem Relais realisieren. Man bräuchte halt nur eins was irgendwo zwischen 5V-6V schaltet und den Stromkreislauf trennt und dadurch den Zündkreislauf (kurz-)schließt.
Also so etwa (wenn wir davon ausgehen das dass Relais zwischen 5V-6V schaltet):
http://www.abload.de/thumb/schaltkreiskomplettqbk6a.png (http://www.abload.de/image.php?img=schaltkreiskomplettqbk6a.png)
So haben wir ja direkt zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Der Motor läuft unter 5V nicht mehr und die ganze Elektronik ist auch gleich abgeklemmt und schützt vor Tiefentladung (gut man müsste im Anschluss dann noch die Batterie abklemmen).
Edit: Die Plus-Leitung der H-Brücke muss noch an den lila Draht.
Edit: ... Ach quatsch, das kann ja nicht funktionieren, denn ich hab ja gar kein Strom auf der lila-Leitung bzw. ist diese nicht an der Batterie angeschlossen. Okay vergesst den Plan. :D
Edit: So vielleicht:
http://www.abload.de/thumb/schaltkreiskomplett6sovm.png (http://www.abload.de/image.php?img=schaltkreiskomplett6sovm.png)
Die Spannung unter 10,5 V ist für 12 V Bleiakku schadlich. Das mit 5-6 V könnte nur bei mir bisher unbekanntem Akkutyp gut gehen. ;)
Also die Zündung in so nem Motor ist schon leicht tricky, hab da ne Weile gebraucht, die zu verstehen, man hat einfach nur auf dem rotierenden Teil vom Motor, also auf der Schwungmasse einen Magneten, der immer an einer Spule vorbei fliegt, und darin eben eine hohe Spannung induziert. Das hat den Vorteil, das sich dadurch die Zündung nicht verstellen kann, weil der Magnet ja immer an der richtigen Stelle ist, allerdings den Nachteil, das man den Motor eben schwer aus bekommt. hochspannung ist es auf alle Fälle, sonst würde die Zündkerze ja nicht zünden. Nur es ist sehr geringer Strom, weswegen das Kabel auch recht dünn ist. Und deswegen reicht es auch, das dünne Kabel auf Motormasse zu legen, um den zündfunken zu unterbrechen. Bei meinem Pocketbike wird das mit nem kleinen Taster gemacht, der am Lenker ist, und der sicher keine zu hohe Spannung aushält. Also super einfach wäre doch mit einem kleinen E-Magneten den Taster zu bedienen, das du von der Steuerung ein Signal geben musst, das der Magnet einen Stempel anhebt, und wenn dieses Signal nicht mehr da ist, lässt der Magnet den Stempel los, und drückt auf den Taster. Eine etwas vorsintflutliche Lösung, aber würde gehen.
Dennis
SturmGhost
01.02.2012, 21:53
Die Spannung unter 10,5 V ist für 12 V Bleiakku schadlich. Das mit 5-6 V könnte nur bei mir bisher unbekanntem Akkutyp gut gehen. ;)
Hmpf, du vernichtest gerade wieder alles... Dann bleibt es halt erstmal bei der Lösung: "Wenn gar kein Strom mehr fließt...".
Also die Zündung in so nem Motor ist schon leicht tricky, hab da ne Weile gebraucht, die zu verstehen, man hat einfach nur auf dem rotierenden Teil vom Motor, also auf der Schwungmasse einen Magneten, der immer an einer Spule vorbei fliegt, und darin eben eine hohe Spannung induziert. Das hat den Vorteil, das sich dadurch die Zündung nicht verstellen kann, weil der Magnet ja immer an der richtigen Stelle ist, allerdings den Nachteil, das man den Motor eben schwer aus bekommt. hochspannung ist es auf alle Fälle, sonst würde die Zündkerze ja nicht zünden. Nur es ist sehr geringer Strom, weswegen das Kabel auch recht dünn ist. Und deswegen reicht es auch, das dünne Kabel auf Motormasse zu legen, um den zündfunken zu unterbrechen. Bei meinem Pocketbike wird das mit nem kleinen Taster gemacht, der am Lenker ist, und der sicher keine zu hohe Spannung aushält. Also super einfach wäre doch mit einem kleinen E-Magneten den Taster zu bedienen, das du von der Steuerung ein Signal geben musst, das der Magnet einen Stempel anhebt, und wenn dieses Signal nicht mehr da ist, lässt der Magnet den Stempel los, und drückt auf den Taster. Eine etwas vorsintflutliche Lösung, aber würde gehen.
Dennis
Aber wenn ein herkömmlicher Taster das für die kurze Zeit aushält, warum dann nicht auch das Relais? Und ich habe nun ganz viele verschiedene Meinungen zur Pocket-Bike Zündung, die alles noch komplizierter machen. :D - Hach ist das schön. Deine vorgeschlagene Idee ist zwar okay, aber unsere Fernbedienung hat nur 2 Kanäle. Jedoch könnte man den Stempel ja vor dem Betrieb mit einem Taster am Fahrzeug anheben.
Hallo!
Hmpf, du vernichtest gerade wieder alles...
Sorry, ich habe bisher gedacht, dass es noch nix gibt. ;)
@derNeue:
hochspannung ist es auf alle Fälle, sonst würde die Zündkerze ja nicht zünden. Nur es ist sehr geringer Strom, weswegen das Kabel auch recht dünn ist. Und deswegen reicht es auch, das dünne Kabel auf Motormasse zu legen, um den zündfunken zu unterbrechen.
Wenn das dünne Kabel Hochspannung führen würde, würdest du es merken wenn du anfasst. Das andere Kabel ist nicht dick wegen dem fließenden Strom, sondern wegen der Spannung.
Ich würde ja an mein Bike schauen gehen, aber das steht etwas weit weg eingemottet, ich weis nicht mehr genau, woher das Kabel kam, also aus der Zündung ist klar, aber wie das da geschalten war, hab ich einfach nicht mehr im Kopf. Aber es geht bald nicht anders, als das das hohe Potenzial der Zündung auch auf dem Kabel liegt, ich weis, das es aufgrund der Isolation eher unwarscheinlich ist, aber eine zündspule hat nunmal nur zwei Drahtenden, eins liegt auf Masse, und die andere Seite führt kurzzeitig hochspannung, um den Funken zu erzeugen. Und wenn man die Hochspannungsseite auf Masse legt, sozusagen die Zündspule kurzschließt, kommt kein Funke mehr zustande, und das Gerät geht aus. Ich habe einfach keine Idee, wie es anders gehen soll, .....
obwohl, gerade eben kam mir die Idee, wie es anders geht. Vielleicht ist der Taster ja ein Öffner, der die Masse der Zündspule trennt, und es somit nicht mehr zum Funken kommt, somit schaltet der Taster nur Massepotenzial, und somit sollte so ziemlich jeder Mosfet gehen, weil an dem Taster einfach keine hohe Spannung anliegen kann.
MfG Dennis
aber eine zündspule hat nunmal nur zwei Drahtenden,
Wenn man es genau nimmt 4 davon sind zwei (Masse) zusammengefasst. Es gibt also einen, ich nenne es mal, Steueranschluss ( von Unterbrecher,Hallgenerator oder Ähnlichem) , Masse und Hochspannungsanschluss zur Zündkerze.
Vielleicht ist der Taster ja ein Öffner, der die Masse der Zündspule trennt
Kann nicht sein wenn der Motor bei Verbindung des Kabels mit Masse ausgeht.
pete1612
02.02.2012, 17:41
Ich würde es so machen:
Du hast doch sicher eine programmierte Steuerung in deinem Bike.
Du lässt deine Steuerung einen Blinktakt generieren und sobald sich der Controller aufhängt oder durch etwas anderes gestört wird, fällt dieser Blinktakt weg.
Der Rest sollte sich aus dem Schaltplan ergeben.
Hab nur schnell einen zusammengezeichnet von der Idee, also bitte nicht auf falschen Werten rumhacken =)
21399
Wenn man es genau nimmt 4 davon sind zwei (Masse) zusammengefasst. Es gibt also einen, ich nenne es mal, Steueranschluss ( von Unterbrecher,Hallgenerator oder Ähnlichem) , Masse und Hochspannungsanschluss zur Zündkerze.
Kann nicht sein wenn der Motor bei Verbindung des Kabels mit Masse ausgeht.
Also wie schon erwähnt, in diesem Falle des Motors hast du nur eine Primär Spule, und sowas wie Unterbrecher, und Batterie Plus wie bei jedem anderen Motor gibt es dort nicht. Du hast auf der Schwungmasse einen Magneten sitzen, der an der Primärspule vorbei fliegt und darauf hin eine Spannung in der Primärspule induziert. Das passiert eben nur einmal pro umdrehung, weil der Magnet einfach nicht öfter an der Primär vorbei fliegt. Wie schon geschrieben, ich weis nicht mehr sicher, wie das ganze da wirklich funktioniert, es ist ne Weile her, wo ich das alles offen hatte. man könnte eben mal schaun, ob die Spule mit ner Schraube oder so auf Masse gelegt ist, weil dann könnte man es einfach so realisieren, wie ich es geschrieben habe, das man die Masse von der Primärspule trennt. Weil wir eben nicht genau wissen, wie das bisher gelöst ist, muss man eben nach anderen lösungen suchen, und das wäre z.B. eine.
MfG dennis
Thomas E.
02.02.2012, 18:28
Ich würde es so machen: [...]
Als Maßnahme gegen sich aufhängende µC reicht auch die Verwendung des Watchdogs. Wenn doch "Blinkschaltung", dann eher ein nachtriggerbares Monoflop aus einem NE555. Diese Variante benötigt etwas weniger Bauteile.
SturmGhost
02.02.2012, 20:22
Du hast doch sicher eine programmierte Steuerung in deinem Bike.
Du lässt deine Steuerung einen Blinktakt generieren und sobald sich der Controller aufhängt oder durch etwas anderes gestört wird, fällt dieser Blinktakt weg.
]
Naja es ist halt nur der Empfänger von der Fernsteuerung eingebaut. Wann das eine programmierte Steuerung ist, dann ja.
Und die Schaltung soll auch ohne Strom funktionieren bzw. den Motor abschalten?
Als Maßnahme gegen sich aufhängende µC reicht auch die Verwendung des Watchdogs. Wenn doch "Blinkschaltung", dann eher ein nachtriggerbares Monoflop aus einem NE555. Diese Variante benötigt etwas weniger Bauteile.
Aha. :confused: :confused:
Ich wäre ja immer noch für das Relais und wenns abraucht raucht es eben ab...
Also wie schon erwähnt, in diesem Falle des Motors hast du nur eine Primär Spule, und sowas wie Unterbrecher, und Batterie Plus wie bei jedem anderen Motor gibt es dort nicht. Du hast auf der Schwungmasse einen Magneten sitzen, der an der Primärspule vorbei fliegt und darauf hin eine Spannung in der Primärspule induziert
Die Sache mit dem rotierenden Magneten ist klar, aber wie soll eine Primärspule da die Hochspannung erzeugen. Tut mir leid, aber ich kann es nicht glauben.
Lasse mich aber gern eines Besseren belehren und gern mal wissen wo es Informationen gibt.
Ich glaube eher das über den Magnet und z.B. Hallgenerator ein Impuls erzeugt wird der in die Primärwicklung geht und über die Sekundärwicklung der Zündfunke kommt. Legt man z.B. den primären Impuls gegen Masse wird kein Zündfunke mehr gebildet.
Ich werde mich heute Nachmittag mal an mein pocketbike setzen, und mal auf schrauben, ein paar bilder machen und versuchen, die Funktion rauszufinden, jetzt interesiert es mich selbst, wie das nun genau funktioniert, ich meld mich später nochmal
Mfg Dennis
Habe im WIKIPEDIA folgendes gefunden:
Magnetzündung [Bearbeiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Z%C3%BCndung_%28Verbrennungsmotor% 29&action=edit§ion=4)] Ein in der Zündspule (http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule) durch Induktion erzeugter Stromfluss wird unterbrochen, wobei durch den Zusammenbruch des Magnetfeldes (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeld) durch Selbstinduktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstinduktion) ein Hochspannungsimpuls (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannung) erzeugt wird, der auf die Zündkerze (http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndkerze) geleitet wird. Dort erzeugt er einen Funkenüberschlag (http://de.wikipedia.org/wiki/Funke_%28Entladung%29), der das zuvor verdichtete Kraftstoffgemisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff) entzündet. Die Unterbrechung des Spulenstromes erfolgt durch einen Unterbrecherkontakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrecherkontakt), der mit der Drehbewegung des Motors gekoppelt ist. Die Zündspule ist im Unterschied zur zylindrischen, aus der Batterie gespeisten Bauform mit Polschuhen (http://de.wikipedia.org/wiki/Polschuh) versehen und befindet sich – nur durch einen schmalen Luftspalt getrennt – direkt neben dem mit einem Dauermagneten (http://de.wikipedia.org/wiki/Dauermagnet) bestückten Polrad (http://de.wikipedia.org/wiki/Polrad). Das Polrad ist auf der Kurbelwelle montiert, dient auch als Schwungrad (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad) und ist bei luftgekühlten Motoren mit Gebläsekühlung außerdem mit Lüfterschaufeln bestückt. Je nach Platzverhältnissen befindet sich die Zündspule innerhalb (Außenläufer (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenl%C3%A4ufer)) oder außerhalb des Polrades (http://de.wikipedia.org/wiki/Polrad). Neben der Zündspule induziert das Polrad in einer weiteren Spule auch den Wechselstrom für das Bordlicht. Erst später wurde ein Akkumulator mitgeführt, um das Licht auch bei nicht laufendem Motor benutzen zu können. Die Magnetzündung braucht keine Spannungsversorgung, da durch das Magnetrad ein Magnetfeld in der Spule erzeugt wird. Bewegt sich das Dauermagnetfeld weiter, wird das Magnetfeld aufgrund des geschlossenen Unterbrecherkontaktes aufrechterhalten und bricht erst mit Öffnen des Kontaktes zusammen. Das erzeugt den Zünd-Hochspannungspuls.
Link hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndung_%28Verbrennungsmotor%29#Magnetz.C3.BC ndung
Wobei der Begriff Zündspule hierhin verlinkt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule.
Evtl. findest du an deinem Bike ja noch neue Erkenntnisse.
Laut dieser Aussage:
Die Zündspule ist im Unterschied zur zylindrischen, aus der Batterie gespeisten Bauform mit Polschuhen (http://de.wikipedia.org/wiki/Polschuh) versehen und befindet sich – nur durch einen schmalen Luftspalt getrennt – direkt neben dem mit einem Dauermagneten (http://de.wikipedia.org/wiki/Dauermagnet) bestückten Polrad (http://de.wikipedia.org/wiki/Polrad).
ist meine Vermutung mit der Hallgeneratorsteuerung falsch.
Die Hochspannung wird in der Zündspule durch Induktion (bestimmt aber mit Primär- und Sekundärwicklung) erzeugt. Somit könnte der dünnere Draht ein Anschluss der Primärwicklung sein.
Hallo!
Also ich hab mein Bike jetzt mal aufgeschraubt, bin aber noch nicht mehr schlauer, als vorher.
Das ist erstmal der Taster am Lenker:
21403
Ein stink normaler Schliesser, habs durchgemessen.
Dann ist hier auf dem laut Wikipedia genannten Polrad mit Lüfterschaufeln der Dauermagnet zu sehen:
21405
und zu guter Letzt noch die eigentliche Zündspule, hab mal ein paar Erklärungen dazu geschrieben:
21406
Und jetzt habe ich noch mal die Widerstände durchgemessen, was mir zuerst mal bestätigt hat, das es alles eine Spule sein muss, es hat alles irgendwie zueinander durchgang.
Das komische ist, was ich gemessen habe, habs mal in ner billigen Paint grafik dargestellt:
21407
Ich habe also den höchsten Widerstand zwischen der Zündkerze und dem Anschluss vom Taster gemessen,so ungefähr 2,1kOhm, ungefähr 100 Ohm zwischen der Motormasse und dem Tasteranschluss, und etwa 2kOhm zwischen Motormasse und Zündkerze. Sind alles nur ungefähr Werte, weil ich grad nur ein einfaches uraltes Zeigermessinstrument hatte, wo der Zeiger etwas zu kurz ist, somit konnt ich nicht exakt ablesen.
Es könnte natürlich sein, das es vielleicht doch zwei Spulen sind, was aber irgendwie keinen Sinn macht, weil ich induziere in der ersten Spule durch das rotierende Magnetfeld eine Spannung, diese ich widerrum dazu nutze, genau so ein Magnetfeld zu erzeugen, um in einer weiteren Spule eine noch höhere Spannung zu induzieren. Das macht einfach keinen Sinn zumal die zweite Spule ja auch von den Magnetlinien des rotierenden Magnetfeldes geschnitten wird, und sich somit da auch eine Spannung induziert. Wenn ich jetzt die erste Spule kurzschliesse, interessiert es die zweite Spule herzlich wenig.
Mir ist aber noch was eingefallen, ein Freund von mir ist Oldtimer-Fan, und von dem weis ich, das eine Simson Awo auch eine Magnetzündung hat, und da habe ich nach 2 min googeln folgendes gefunden, was die Zwei-Spulen-Theorie unterstützt:
Die Hauptteile des Magnetzünders sind: Gehäuse, Polrad mit Nocken und Fliehkraftregler, Zündanker mit Primär- und Sekundärwicklung (feststehende Spule), Unterbrecher und Kondensator.
Seine Wirkungsweise ist folgende: Durch die Drehung des Polrads wird in der Primärwicklung ein Strom erzeugt. Dieser wird im Zündzeitpunkt durch das Öffnen des Unterbrecherhammers unterbrochen, wobei in der Sekundärwicklung ein Hochspannungsstromstoß entsteht, der über das Zündkabel zur Zündkerze gelangt, wo er zwischen den Elektroden als Funke überspringt und das Gemisch entzündet. Der eingebaute Kondensator verhindert die Funkenbildung zwischen den Kontakten des Unterbrechers. Ein Fliehkraftversteller paßt den Zündzeitpunkt der Drehzahl des Motors an; es wird beim Starten und niedriger Drehzahl mit Spätzündung gefahren, während bei steigender Drehzahl die Zündung früher erfolgt.
Bei diesem Motorrad wird immer eine Spannung induziert, und durch den Unterbrecher (wie der Name schon sagt) unterbrochen, wie man es eben kennt. Beim Pocketbike wurde auf den Unterbrecher verzichtet, und einfach nicht das ganze Polrad magnetisch ausgestattet, sondern nur ein Teil. trotzdem habe ich noch nicht rausgefunden, wie die Awo dann gestoppt wird, da man ja nirgends so richtig die Induktion der Spannung stoppen kann.
MfG Dennis
Jetzt hat es mich nicht so richtig in Ruhe gelassen, und ich glaube, ich hab meinen Denkfehler gefunden. Somit muss ich joar50 Recht geben, mit den zwei Spulen. Der Dauermagnet induziert eine Spannung in der ersten Spule. Ob dabei in der zweiten Spule auch eine Spannung induziert wird, interessiert nicht. Sobald der Dauermagnet vorbei ist, bricht die Spannung an der ersten Spule zusammen, und durch Selbstinduktion wird eben dieser besagte Spannungsimpuls erzeugt, der dann widerrum ein viel stärkeres Magnetfeld erzeugt, was dann in der zweiten Spule eine sehr hohe Spannung induziert, was sich dann über die Zündkerze entläd. Wenn ich die erste Spule nun kurzschliesse, kann dieser Spannungsimpuls nicht erzeugt werden, der in der zweiten Spule diese hohe Spannung induziert. Und die Spannung, die in der zweiten Spule induziert wird, während der Dauermagnet gerade an der Zündspule ist, ist beiweiten nicht hoch genug, um die Kerze zum zünden zu bringen.
Naja, das lag wohl jetzt an meinem Unverständnis. Aber damit wäre die Frage geklärt, ob ein Relais geht, oder nicht, ich würde schon sagen, das es geht, weil du hast zwischen den beiden Spulen ein rein ohmsches Widerstandsverhältnis von 20, also so in etwa auch das Spannungsverhältnis, sagen wir mal gezündet wird mit 2kv, das durch 20 teilen kommt man auf 100V. Sicherlich stimmt diese Spannung nicht genau, da es bei ner Spule ja vorallem um den induktiven Widerstand geht, aber ich denke mal mehr wie 130V liegen da nie an, weil mehr traue ich auch dem taster nicht zu. Somit sollte es gehen, ein einfaches Relais, was vielleicht nicht nur 12V schalten kann.
MfG Dennis
Da hast du dir ja wirklich Mühe gegeben, bei dieser Kälte.
So habe ich es mir auch vorgestellt, wobei der Tenor auf "vorgestellt " liegt, nicht auf gewusst.
Ich würde auch sagen, erst mal mit einem Relais probieren,dann nach den Feinheiten sehen.
Wichtig war noch der Hinweis von PICture, betreffend der Tiefentladung des Akkus. Da brauchen wir auch nicht mehr von 5V zu sprechen.
SturmGhost
03.02.2012, 21:47
Meine Güte, da habe ich ja etwas losgetreten. ;-)
Aber es freut mich das ich so engagiert am "forschen" seid.
Also brauchen wir ja nun "nur" noch ein Relais, welches mit 12V Spannung betrieben werden kann und so bei 10,5-11V wieder abfällt. Gibt es so eins überhaupt und würde in den Datenblättern stehen ab wann das Relais wieder abfällt?
Was ist hier mit?
http://www.conrad.de/ce/de/product/504209/RELAIS-12VDC-GRL-S-112DF/SHOP_AREA_17289&promotionareaSearchDetail=005
Im Datenblatt steht etwas von Min. Schaltlast 10V und 10 mA. Meint das die Abfallspannung?
Naja, losgetreten hat das meine Unwissenheit gepaart mit meiner Neugier :)
Wegen dem Relais, eine Schaltlast heißt immer, das es sich um den Kontakt handelt, der geschalten wird, weil man möchte ja eine Last schalten. Das ganze hat den einfachen Grund, das die Kontakte bei zu wenig Leistung irgendwann einen übergangswiderstand bilden, weil die Kontakte korrodieren, oder ähnliches. Somit muss eine gewisse Mindestleistung geschalten werden, das sich die Kontakte regelmäßig wieder "freibrennen".
bei welcher Spannung ein Relais abfällt, ist immer etwas schwer zu sagen, für sowas bietet sich doch eigentlich ein Komparator an. Den kann man exakt einstellen, und wenn eine Spannung unterschritten wird, fällt das Relais ab und der Öffnerkontakt des Relais schließt die primäre Spule der Zündung kurz. Und ein Komparator ist eine OPV Grundschaltung, das sollte man eig hinbekommen und kann man selbst mit dem Mulitmeter einstellen.
MfG Dennis
SturmGhost
03.02.2012, 23:16
Das Grundprinzip eines Komparators ist mit bekannt, aber ich weiß nicht wie die Schaltung in meinem Fall dann aussehen soll?
Ich brauche dann ja nur einen Komparator der unter 10,5V dem Relais den Saft abdreht. Aber wie drücke ich das nun als Schaltplan aus?
Ein Komparator vergleicht die beiden Spannungen an seinen eingängen. Sozusagen legst du an den nicht invertierten Eingang die Batterie Spannung und am invertierenden musst du irgendwie auf die 10,5V kommen. Ein Spannungsteiler scheidet aus, weil du keine konstante Quelle hast, mh, keine Ahnung, gibts Z-Dioden mit 10,5V Durchlassspannung? Den Teil überlasse ich einfach mal anderen Profis hier, weil ich einfach gestehen muss, das meine Elektronik Kenntnisse an der Stelle nicht weiter wissen, vor so einem Problem stand ich selber noch nicht, hab somit gleich mal keine Idee, wie man den Teil realisieren könnte.
MfG Dennis
Du hattest doch schon eine Entladeschaltung gepostet. Davon nur die Auswerteschaltung, also keine Last die das Entladen bewirkt.
Den Komparator auf dein Akkutyp einstellen (Blei, NiMh ...) einstellen. Wenn es unbedingt eine Hysterese Haben muss, wie PICture es wünscht einen zusätzlichen Widerstand vom Ausgang des OPV auf den nichtinvertierenden Eingang.
Damit sollte sich das ganze bewerkstelligen lassen.
SturmGhost
04.02.2012, 19:20
Also so:
http://www.abload.de/thumb/schaltkreiskomplettmi18ylb.png (http://www.abload.de/image.php?img=schaltkreiskomplettmi18ylb.png)
?
Was ist mit der Diode (P1) für die Einstellung der Entladeschlussspannung? Welche brauche ich da? Kann man den Rest der Schaltung so lassen? Ich habe einfach den Verbraucher zum Entladen rausgeschmissen und den Rest so gelassen.
Edit: Und ich verstehe nicht was P1 für ein Bauteil sein soll?! Ich finde so etwas nirgends.
P1 ist ein Poti. Ein einstellbarer Widerstand. Am invertierenden Eingang hast du eine Spannung von 2,7V anliegen, durch die Z-Diode D1. Mit R3 wird der Strom durch die Z-diode begrenzt. und jetzt brauchst du noch deine Akkuspannung, die du aber teilen musst, weil du ja nicht erst bei 2,7V ausschalten willst, sondern schon eher. Dafür ist das Poti da. Wenn du es so willst, ist ein Poti zwei Widerstände, ein Widerstand von dem einen Pin bis zum Schleifer, und vom Schleifer zu dem anderen Pin ist der andere Widerstand. Und zwei Widerstände in Reihe sind ein Spannungsteiler. Sozusagen musst du deinen Poti dann so einstellen, das wenn über dem gesamten Poti 10,5V abfallen sollen, das über den unteren Teil die 2,7V abfallen, und über dem oberen Rest dann 7,8V. Wenn jetzt die Akkuspannung höher ist, fallen über den unteren Widerstand auch eine höhere Spannung ab, somit ist der Komparator noch durchgeschalten, fällt die Spannung des Akkus unter deine 10,5V, dann sinkt über dem unteren Widerstand die Spannung auch unter 2,7V, somit sperrt der Komparator und dein Relais fällt ab.
MfG dennis
Abnormal
04.02.2012, 21:35
meine fernsteuerungen haben alle überschüssige, programmierbare Kanäle. Einen solchen könnte man zBauf einen Kippschalter legen und ein Relais damit Steuern. Fehlt das Funksignal, öffnet das Relais den Stromkreis. Die Auswertung des Funkkanals kann ein Mikrokontroller übernehmen oder man schließt, wenn man das nicht kann irgendeinen Modellbauregler an, der so über den Funkkanal angesteuert wird, dass das Relais anzieht. Keine Ahnung ob das geht oder dir weiterhilft, ist mir aber grade so eingefallen. Das sonst vorgestellte scheint mir als Praktiker einfach zu kompliziert...
SturmGhost
04.02.2012, 21:51
P1 ist ein Poti. Ein einstellbarer Widerstand. Am invertierenden Eingang hast du eine Spannung von 2,7V anliegen, durch die Z-Diode D1. Mit R3 wird der Strom durch die Z-diode begrenzt. und jetzt brauchst du noch deine Akkuspannung, die du aber teilen musst, weil du ja nicht erst bei 2,7V ausschalten willst, sondern schon eher. Dafür ist das Poti da. Wenn du es so willst, ist ein Poti zwei Widerstände, ein Widerstand von dem einen Pin bis zum Schleifer, und vom Schleifer zu dem anderen Pin ist der andere Widerstand. Und zwei Widerstände in Reihe sind ein Spannungsteiler. Sozusagen musst du deinen Poti dann so einstellen, das wenn über dem gesamten Poti 10,5V abfallen sollen, das über den unteren Teil die 2,7V abfallen, und über dem oberen Rest dann 7,8V. Wenn jetzt die Akkuspannung höher ist, fallen über den unteren Widerstand auch eine höhere Spannung ab, somit ist der Komparator noch durchgeschalten, fällt die Spannung des Akkus unter deine 10,5V, dann sinkt über dem unteren Widerstand die Spannung auch unter 2,7V, somit sperrt der Komparator und dein Relais fällt ab.
Ah, jetzt wird mir das klarer. Nun gibts ja ca. 3 Millionen verschiedene Potis... In der Zeichnung ist einer mit 10kOhm eingezeichnet. Soll man so einen dann auch verwenden oder muss ein anderer her?
meine fernsteuerungen haben alle überschüssige, programmierbare Kanäle. Einen solchen könnte man zBauf einen Kippschalter legen und ein Relais damit Steuern. Fehlt das Funksignal, öffnet das Relais den Stromkreis. Die Auswertung des Funkkanals kann ein Mikrokontroller übernehmen oder man schließt, wenn man das nicht kann irgendeinen Modellbauregler an, der so über den Funkkanal angesteuert wird, dass das Relais anzieht. Keine Ahnung ob das geht oder dir weiterhilft, ist mir aber grade so eingefallen. Das sonst vorgestellte scheint mir als Praktiker einfach zu kompliziert...
Ich sehe einen zusätzlichen uC als kompliziert an (der muss ja auch noch programmiert werden), als diese Schaltung?! Außerdem hat unsere Funke halt nur zwei Kanäle und die sind durch die Servos schon belegt.
welchen Wert der Poti hat, ist ziemlich unkritisch, man nimmt eben keinen 10 Ohm Poti, weil da ein haufen sinnloser Strom fließt. bei 10 V und 10kohm fließt ein Strom von 1mA, das sollte der Akku nichtmal richtig merken. das ist der Grund für die 10kohm, kannst auch 20 oder 27 kohm nehmen, bringt den selben effekt, weil du ja nur einen Spannungsteiler brauchst. ansonsten unterscheiden sich die Potis nur noch in der Bauform, Leistung und ob sie linear oder logarithmisch sind. Leistung kann bei dir klein sein, weil bei 10V*1mA hast du ganze 10mW die das Poti verbrät, da geht so ziemlich jedes Poti, bauform musst du selbst aussuchen, was eben billig ist, und du noch löten kannst. Linear und logarithmisch solltest du auch noch beachten, du benötigst ein lineares, sonst lässt es sich blöd einstellen. Der Unterschied bei den beiden ist einfach, das logarithmische vorallem für Audio anwendungen genutzt werden, weil das Gehör eben die Lautstärke nicht linear aufnimmt, das hat den Vorteil, das man leise Töne besser hören kann, und laute schaden dem Ohr nicht gleich. Aber somit benötigt man eben für z.b. eine Lautstärkeregelung ein logarithmisches Poti, weil man schon kleinste Änderungen im leisen Bereich wahr nimmt, aber im lauten bereich muss es eine große änderung geben, um das man sie wahr nimmt. ein Lineares Poti ist genau so, wie man es sich vorstellt, in Mittelstellung hat es genau den halben Wert, in viertel Stellung eben nur den viertel wert usw. So, ich hoffe, ich habe jetzt nix vergessen, was Potis betrifft.
MfG dennis
SturmGhost
04.02.2012, 22:28
Alles klar.
Ich habe mir gerade mal den Einkaufskorb für die Schaltung zusammen gestellt und dabei ist mir aufgefallen das es mehrere Arten von Komparatoren gibt (wie verwunderlich...).
Brauche ich da nun so einen 2Fachen Komparator wie der hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/174858/IC-LM-393-N-DIL-8/SHOP_AREA_17311&promotionareaSearchDetail=005
Oder einen einfachen wie der hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/152167/IC-LM-311-N-NSC
Bei den Einfachen fehlt mir im Datenblatt die Verbindung für Pin 7 + 4 am Komparator in meiner Zeichnung. Oder verstehe ich da nun etwas falsch?
Abnormal
04.02.2012, 22:39
Ich sehe einen zusätzlichen uC als kompliziert an (der muss ja auch noch programmiert werden), als diese Schaltung?! Außerdem hat unsere Funke halt nur zwei Kanäle und die sind durch die Servos schon belegt.
Ein Mikrocontroller ist auch "kompliziert" - normalerweise rate ich auch davon ab, wenn keine sichere Kenntniss der Materie vorliegt. In diesem Fall aber wäre ein solches Programm denkbar einfach und könnte Dir einer der Profis im Forum das vermutlich in 20 min erstellen, so dass Du gar nix wissen brauchst.
Ich sehe es ohnehin kritisch - so wie ich deine Elektronikkentnisse nach dem von mir hier gelesenen einschätze kan ich mir nicht vorstellen, dass Du diese Schaltung zusammenbauen und zum laufen bringen kannst. Ist nicht bös gemeint; aber ganz zu beginn hatte ich Dir schon ein einfaches Relais verlinkt udn Du hast darauf geantwortet, dass Du das Datenblatt nicht vertstehst. Ich habe nun keine Ahnung, was Du wirklich kannst udn auch nicht wie perfekt ausgeklügelt udn getestet die abgebildete Schaltung ist, würde mich pers. aber als Laie ganz sicher nicht darauf einlassen!
Schade dass kein freier Kanal übrig ist, damit fällt meine Idee natürlich ohnehin flach. Sonst hätte man sich ja auch noch überlegen können, ob das mit -zB einem einfachen Motorsteller- ganz primitiv zu lösen gewesen wäre.
Ein Komparator ist kein IC, sondern eine Grundschaltung eines Operationsverstärkers. Die von dir rausgesuchten sind beides OPV`s, in dem ersten sind eben zwei drin, im anderen eben nur einer. Die PIN 7 und 4 in deiner Zeichnung sind einfach die Spannungsversorgung für den OPV, mit dieser du die Grenzen der Ausgangsspannung des OPV festlegen kannst. Da du nur einen Akku hast, kommt eben der eine Pin auf masse und der andere an VCC, aber du könntest z.B. auch -15V und +15V anlegen, dann könnte der Ausgang des OPV auch eine negative Spannung annehmen. Aber sowas findest du alles in den Grundschaltungen zum OPV, einfach mal googlen, im RN-Wissen gibts sicher auch was dazu, weis ich jetzt aber nicht genau. Also schaust du einfach mal in das Datenblatt rein, und suchst dir die Spannungsversorgung für den IC, und die beiden Pins sind dann deine Pin 7 und 4 aus der Zeichnung.
MfG Dennis
SturmGhost
04.02.2012, 22:58
Ein Mikrocontroller ist auch "kompliziert" - normalerweise rate ich auch davon ab, wenn keine sichere Kenntniss der Materie vorliegt. In diesem Fall aber wäre ein solches Programm denkbar einfach und könnte Dir einer der Profis im Forum das vermutlich in 20 min erstellen, so dass Du gar nix wissen brauchst.
Nah um den uC zu programmieren benötigen wir aber auch wieder einen passenden Adapter/Schnittstelle oder wie auch immer und die würde wiederum Geld kosten. Dazu kommt das Programmieren, wo man sich voll auf das Forum hier verlassen müsste (oder man geht es lernen...). Ich glaube das verkompliziert alles noch um einiges mehr als diese Schaltung hier.
Ich möchte auch noch einmal betonen, das dass einfache Relais auch ausreichen würde (ohne die OPV-Schaltung), denn wir werden die Batterie wahrscheinlich bei unseren (kurzen) Fahrten nicht sofort Tiefentladen, denn dafür müsste wird sicher mehr als eine Stunde fahren und lenken wie die Bekloppten. Die Schaltung zum Schutz vor Tiefentladung ist so gesehen also nur "Ausschmückung". - Keine Notwendigkeit. Die Schaltung kostet so ungefähr 6 Euro bei Conrad und da wir eh noch eine H-Brücke für das Servo zusammen brutzeln müssen, können wir die 6 Euro auch investieren und schauen was dabei raus kommt.
Ein Komparator ist kein IC, sondern eine Grundschaltung eines Operationsverstärkers. Die von dir rausgesuchten sind beides OPV`s, in dem ersten sind eben zwei drin, im anderen eben nur einer. Die PIN 7 und 4 in deiner Zeichnung sind einfach die Spannungsversorgung für den OPV, mit dieser du die Grenzen der Ausgangsspannung des OPV festlegen kannst.
Als der einfache OPV, dann sollte dem ganzen ja nichts mehr im Wege stehen.
Bleibt noch zu klären wie der Poti (richtig) eingestellt wird? Sollen wir ein Netzteil an die Schaltung hängen und das auf 10,5 V stellen und so lange am Poti drehen, bis das Relais abfällt oder wie stellen wir das an?
Wenn du ein einstellbares Netzteil hast, wäre das eine sehr gute Lösung, um das Poti richtig einzustellen. Und das ist nicht wirklich eine komplizierte Schaltung, klar das sie nicht notwendig ist, aber welches Hobby ist schon notwendig. Auf jedenfall lernst du das eine oder andere über OPV`s, auch wenns erstmal nur eine Grundschaltung ist, mit den Teilen kann man noch vieles mehr machen. Und wie du schon schreibst, 6 Euros sind jetzt nicht das Geld, was dir zum schluss fehlen wird.
@abnormal
sicher ist es möglich, das einige hier im Forum das Wissen hätten, so etwas in kürzester zeit zu programmieren, aber mal ehrlich, in einem Forum wird dir geholfen, wenn du ein spezielles Problem hast, also wenn du selbst anfängst, dieses Problem mit hilfe eines µC zu lösen und du an einer Stelle nicht weiter kommst. Sich einfach mal hinstellen, und macht mal bitte für mich funktioniert nicht. Ich mein, wenn du dich dazu bereit erklärst, das du das tun möchtest, kannst du das natürlich, aber entscheide hier nicht über alle anderen, das ihm irgend einer das schon programmieren wird, zumal ein µC für diese Sache meiner meinung nach zu oversized ist.
MfG Dennis
Nur kurz zum Thema Mikrocontroller. Denkt bitte dabei auch an das Thema Störimpulse im Bordnetz, das nicht zu verachten ist. Das zieht einen ganzen Rattenschwanz an Endstörmaßnahmen nach sich, wenn man es richtig machen will.
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